Warum gibt es uns Menschen?

[Mariamante]

Ist der Schwachsinn vernünftig - oder neigt er manchmal zum Unsinn?

 

Kann ein Vernünftiger einen Schwachsinnigen verstehen, der verrückte, irrationale Dinge tut? Ich glaube schon, manchmal. Besonders dann, wenn er psychiatrisch geschult ist.

 

Ansonsten ja: ich hätte von mir auch nicht darauf hingewiesen aus Pietätsgefühlen gegenüber diesem Forum, aber weil du mich direkt fragst: es ist schon ziemlich dämlich, sich als Gott zu fühlen und dafür ans Kreuz schlagen zu lassen.

 

Mir die Kenntnis der leidenschaftlichen Liebe abzusprechen ist ziemlich unverschämt, nur weil ich sie nicht an deinen Gott verschwende.

 

Freundliche Grüße

Ute

 

Tja liebe Ute- einNicht- Mathematiker und völig Unbedarfter wird komische Zeichen und Formeln mathematische rARt vielleicht auch als Schwachsonn ansehen, so wie eine Mensche, die sich für klug und weise dünken Gottes Handeln oder die Aussagen gläubiger Menschen als Schwachsinn ansehen. Aber so viel Objektivität müsste es selbst bei Atheisten geben, dass sie theoretisch zugeben, dass sie eben nicht die Weisheit haben, Gott in allem zu verstehen. Dem menschlichen Verstand sind eben Grenzen gesetzt.

 

Sehr gerne ordnen Menschen den Aussagen anderer Schwachsinn zu, die sie (auswelchen Gründen immer) nicht akzeptieren wollen. Ich persönlich halte diese rabulistischen Versuche für Machogehabe und den Versuch, die Aussagen anderer zu unterdrücken, sich lustig zu machen - kurz- für Überheblichkeit.

 

Weder Nietzsche noch andere stolze Geister konnen verstehen, wie sich ein Gott so weit demütigen kann, sich von seinen Geschöpfen kreuzigen zu lassen. Es gehört wohl auch eigene Demut dazu, um die Demut Gottes zu verstehen. Auch wenn manche jetzt wieder aufschreien- in vielen Fällen ist es so. Wie soll ich z.B. die Demut verstehen, wenn sie mir selbst so ziemlich Fremd ist? Wie will jemand, der sich sexuellen Ausschweifungen hingibt, Keuschheit vestehen? Er wird sie vielleicht schlecht machen- so wie manche ja auch die Demut schlecht machen- aber viel Verständnis aus eigener Erfahrung wird er dafür wohl nicht haben.

 

Und was die leidenschaftliche Liebe betrifft: Sicher war meine Aussage eine Herausforderung- aber manche Deiner anzügigen Bemerkungen und smilies sind ja auch Herausforderungen besonderer Unart, wie sie barbarosine vor kurzer Zeit von dir kritisiert hatte. Oder soll hier gelten:

 

Quod licet Jovi (=Ute) noch licet bovi (= Peter)???

[Alexianer]

Wer die Hölle leugnet ist kein Christ. oder eben nur ein halber. Aber das dürfte der Person schon selber klar sein .

... die ewige Hölle, - Poliven?

Die Lehre der Kirche (aus dem KKK) ist eigentlich klar:

 

IV Die Hölle

 

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14—15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31—46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

 

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

1036 Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Lehren der Kirche über die Hölle sind eine Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen. Sie sind zugleich ein eindringlicher Aufr uf zur Bekehrung: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden ihn" (Mt 7,13-14).

 

„Da wir weder Tag noch Stunde wissen, müssen wir auf die Ermahnung des Herrn hin standhaft wachen, damit wir, wenn unser einmaliger irdischer Lebenslauf erfüllt ist, mit ihm zur Hochzeit einzutreten und den Gesegneten zugezählt zu werden verdienen und uns nicht wie bösen und faulen Knechten geheißen wird, ins ewige Feuer zu weichen, in die Finsternis draußen, wo ‚Heulen und Zähneknirschen sein wird" (LG 48).

 

1037 Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr3,9):

 

„Nimm gnädig an, o Gott, dieses Opfer deiner Diener und deiner ganzen Gemeinde; ordne unsere Tage in deinem Frieden, rette uns vor dem ewigen Verderben und nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten" (MR, Römisches Hochgebet 88

Vorsicht mit der Hölleninterpretation.

 

Das es die Hölle gibt hat die Kirche immer definiert. Ob in die Hölle jemals ein Mensch geworfen wird, hat die Kirche nie mit "ja" beantwortet.

 

Es gibt unter den Theologen neben der Höllentheorie auch die Theorie der Apokatastasis, der Endentscheidungshypothese und viele andere mehr.

[Ute]

Wenn im Leben der Heiligen oft von vielen Wundern berichtet wird (dem hl. Vinzenz Ferier verbot ein Oberer sogar eine Zeit lang das "Wunderwirken") so kommt es

O ja, auch mir hat man das Wunderwirken verboten.

 

Manche "sinnlose" Wunder wie sie .e.g. voneinem Sai Baba berichtet werden, führen die Menschen oft nicht zum Heil, sondern wirken wie eine Art Spielerei. Daher passen sie m.e. keinesfalls in das Konzept jener Wunder, durch die Jesus Menschen heilte, vom Tode auferstehen ließ (Lazarus) oder eine verpatzte Hochzeit rettete.

 

Wenn Jesus auf der Hochzeit zu Kana sagte: "Frau meine Stunde ist noch nicht gekommen" und die Bitte seiner Mutter dann doch erfüllt, könnte man das auch als Zeichen dafür sehen, dass Jesus die Bitten seiner Mutter in besonderer Weise erhört.

 

Besonders das Retten der verpatzten Hochzeit ist besonders sinnvoll und führt im Gegensatz zu sai baba zum Heil. Prost!

 

Jesus hat bei seinen Heilungswundern in fast allen Fällen den Geheilten (Beispielsweise von Lepra geheilten(Luk 5:12-16)) streng verboten, weiterzuerzählen, daß er (Jesus) diese Heilung bewirkt habe.

 

Und wie man sieht, hat der es auch total für sich behalten.

 

Wenn darauf manche Ungläubige stänkern, wieso denn andere solche Sachen nicht erleben, so ist dies m.E. ein Versuch von der Tatsache der wunderbaren Hilfe Gottes abzulehnen. Ausserdem ist Gott kein Schablonengott, der bei jedem gleich handeln muss-

 

Anscheinend erkennt er die Seinen. Nur nicht alle.

 

benedictus sit deus

 

Das ist Programm.

[Mariamante]

Nun- lieber Alexianer- die höllenhaften Zustände auf Erden von Menschen, die morden, brutal andere vergewaltigen, absichtlich und bewußt Böses tun, oder sich bewußt dem Satanismus hingeben zeigen doch, dass die Hölle nicht erst im Jenseits beginnt. Dort wo der Hass regiert, die bewußte Ablehnung Gottes - dort kann man schon ein Stück Hölle sehen.

 

Jenen Heilsoptimisten herzliche Gratulation die meinen, im Tod würden sich jene Massenmörder, Gotteshasser und Satanisten ganz plötzlich Gott zuwenden-und die Hölle wäre menschenleer.

 

Einem ist allerdings mit einem solchen verkehrten Heilsoptismus gedient:

 

Jenem Teufel oder Widersacher, der die verführbaren, für Gott und das Ewige Leben mehr oder weniger blinden Menschen, welche die Gefahr des Verderbens leugnen oder übersehen in den Abgrund ziehen will.

 

Wie vor kurzem Poliven anführte, sollen wir Menschen in den Himmel kommen,um die Plätze der gefallenen Engel einzunehmen. Damit haben wir wieder einen kurzen Aspekt auf die Frage:

 

Warum gibt esuns Menschen.

 

Weil wir in den Himmel kommen sollen.

 

Das gesamte Wirken Jesu- bis zu seinem bitteren Leiden und Sterben am Kreuz so wie das ernsthafte Ringen der Heiligen wäre Larifari, Theater, wenn die Menschen nicht in die Hölle kommen könnten. wenn es jene Sünde nicht gäbe, die auf ewig von Gott trennt, wenn es z.B. die Sünde wider den Heiligen Geist nicht gäbe.

bearbeitet 16. Januar 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Ute- auf deine zynischen Verbalinjurien zu antworten ist mir echt zu schade. Vielleicht kommst du in einer besseren Stunde wieder zur Vernunft, die du ja sonst so anpreist. Dieser Zynismus, dass man dir das Wunderwirken verboten hätte ist nicht nur unsachlich sondern dumm.

[Ute]

Mariasmantel will ein Engel werden ....

[Volker]

Gott hat es nicht nötig, mit seinen Wundern "hausieren" zu gehen, Gott wird "erkannt", insbesondere aus dem Wunder der Schöpfung!

 

Dass ist etwas anderes, sozusagen eine andere Kategorie von "Wundern". Soweit wir sehen können, wurde nämlich bei der Entstehung des Universums kein einziges Naturgesetz "verletzt". Mal ein interessantes und wenig bekanntes Beispiel:

 

Das Universum besteht aus Energie (Materie ist nur eine andere Form der Energie, wie Einsteins berühmte Formel E = m * c^2 zeigt). Nun wissen wir aus dem ersten Gesetz der Thermodynamik, dass die Summe aller Energien in einem geschlossenen System konstant ist. Nehmen wir mal an, dass Universum ist ein geschlossenes System. Beweist dann nicht die Existenz von Energie, dass diese irgendwo von außerhalb gekommen sein muss - etwa von Gott?

 

Allerdings ist diese Annahme falsch, weil die Gesamtmenge von Energie im Universum gleich Null ist. Positive und negative Energie heben sich nämlich genau auf - deswegen musste dem Universum bei seiner Entstehung auch keine Energie zugeführt werden und der erste Hauptsatz der Thermodynamik wurde zu keinem Zeitpunkt "verletzt". Es musste also auch niemand da sein, der dem Universum Energie zuführte, damit es entstehen konnte.

 

Quellen: Hawking, Stephen W.: 2001, Das Universum in der Nußschale., Hoffmann U. C., Hamburg.

 

Stenger, Victor J.: 2003, Has Science Found God? The Latest Results in the Search for Purpose in the Universe , Prometheus Books, New York.

 

Aber beweist nicht die Ordnung im Universum, dass es jemanden gegeben haben muss, der diese Ordnung geschaffen hat?

 

Nein, auch nicht. Denn was wir vom Universum sehen, sind ca. 0,5% des Gesamtbildes. Vom Rest weiß man inzwischen, das dort das totale Chaos herrscht. Wir befinden uns auf einer Insel der Ordnung in einem Meer von Unordnung. Es wäre aber extrem unwahrscheinlich, dass sich im totalen Chaos nicht auch Inseln der Ordnung herausbilden. Genauer gesagt, dies muss sogar zwangsläufig der Fall sein!

 

Und wer hat die Naturgesetze erlassen?

 

Die Frage setzt eine falsche Analogie voraus - Naturgesetze werden nicht, wie menschliche Gesetze, "erlassen", sie beschreiben vielmehr, wie die Dinge sind.

 

Und was ist mit dem Finetuning?

 

Dazu habe ich an anderer Stelle schon ausführlich Stellung genommen: Das Theistische anthropische Prinzip I und Das Theistische anthropische Prinzip II. Das Finetuning-Argument basiert auf einem Fehler, richtig verstanden spricht es stark gegen eine "übernatürliche" Schöpfung und gegen Gott.

 

Aber es gibt inzwischen noch ein Argument mehr dagegen, welches ich damals noch nicht kannte:

 

Die Anzahl der Parameter, die "fein einestellt" sein müssen, ist nämlich sehr viel begrenzter, als man bisher annahm - es handelt sich um ganze drei Parameter. Victor J. Stenger (s. o.) hat dazu eine Reihe von Computersimulationen vorgenommen und eine gigantische Skala von Varianten durchgespielt und in seinen Modellrechnungen evaluiert, ob bei anderen Einstellungen Universen entstehen, in denen kein Leben entstehen kann. Und siehe da: In der Hällfte aller Fälle enstehen Universen, in denen sehr wohl Leben möglich ist! Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Universum entsteht, in dem Leben möglich ist, beträgt also gerade mal 1:2.

 

In meiner Widerlegung auf meiner Website bin ich noch von der falschen Vorstellung ausgegangen, dass die Theologen recht haben, wenn sie meinen, dass die Entstehung eines Universum, in dem Leben möglich ist, extrem gering ist. Aber selbst wenn sich die Physiker irren sollten - die Wahrscheinlichkeit kann man in diesem Fall als gering einstufen - dann hat meine ursprüngliche Argumentation immer noch Bestand.

 

Und was ist mit der Zunahme der Entropie? Beweist die denn nicht, dass es irgendeinen Faktor geben muss, der Ordnung erzeugt? Beweist die Ordnung nicht, dass hier gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen wird?

 

Nein, auch nicht. Nehmen wir mal eine willkürliche Einheit von Energie und nennen es "ein Bit" an Energie. Die Erde strahlt für jedes energiereiche Bit, das sie von der Sonne erhält, 20 niederenergetische Bits in den Weltraum ab. Anders gesagt, die Erde exportiert mehr Entropie, als sie erzeugt. Dadurch muss sich die Ordnung auf der Erde zwangsläufig erhöhen (obwohl übrigens auch eine höhere Entropie eine höhere Ordnung bedeuten kann - aber das nur nebenbei). Die Abstrahlung der Entropie ist deswegen so unproblematisch, weil das Universum um ein paar Größenordnungen schneller wächst, als es von der Erde etc. mit Entropie gefüllt werden kann. Aus diesem Grund entstehen im Universum auch zwangsläufig Orte, wo die Entropie abnimmt, obwohl sie insgesamt zunimmt - nur wird das Universum schneller größer, als die Entropie zunimmt, d. h. die Unordnung verteilt sich über einen immer größeren Raum.

 

Das alles ist also kein "Wunder", sondern eine Übereinstimmung mit den Naturgesetzen. Und die wiederum entstanden durch keinen Eingriff, sondern weil es nicht anders geht. Stephen Hawking hat Recht: Je mehr wir über die Natur erfahren, umso weniger brauchen wir einen Gott für die Erklärung. Die Lücken, in die man einen Gott stecken oder vermuten kann, schrumpfen immer mehr. Und die meisten der Argumente für Gott bauen letztlich auf so einem Lückenbüßergott auf - immer, wo gerade mal eine Erklärungslücke herrscht, wird irgendwie ein Gott hineingeschmuggelt, immer in der Hoffnung, dass uns die Erklärungslücken nicht irgendwann mal ausgehen. Aber die "Hoffnung", dass man es mal nicht schafft, eine dieser Lücken zu stopfen, ist bislang noch jedesmal enttäuscht worden ...

 

Das Universum hat nicht nur keinen Gott nötig, es sieht auch genau so aus, wie man sich ein gottloses Universum vorstellen würde. Inklusive Theodizee und anderen Problemen ...

[Volker]

Jesus ging normalerweise vorsichtig mit seinen Wundern um. Er reagiert etwas unwirsch seiner Mutter gegenüber, als diese ihn bittet, etwas zu tun um dem Schlamassl abzuhelfen, daß bei der Hochzeitsfeier der Wein ausgegangen ist (Joh 2:1-11).

 

Naja - und an anderer Stelle bestreitet er, überhaupt Wunder zu wirken. Da ist wahrscheinlich, wenn es einen Jesus gab, sogar authentisch - aber seine Nachfolger haben ihm dann zig Wunder zugeschrieben. Das kennen wir auch von anderen Religionen. Selbst der Dalai Lama beschwert sich öffentlich darüber, dass ihm Wunder zugeschrieben werden, obwohl er nie eines bewirkt habe. Aber das nützt nichts - seine Anhänger tun es trotzdem.

 

Das Weinwunder, übrigens, hat Johannes aus der Dionysos-Legende abgeschrieben. Ein anderes hat er beispielsweise von Pythagoras kopiert: Das Fisch-Wunder. Von fast allen anderen Wundern kennen wir mittlerweile auch die Quellen - alle älter als das Christentum. Ich müsste mal nachschauen, es gibt da eine alte Quelle mit Wundersagen, die Johannes komplett abgekupfert hat, inklusive der Zählweise - allerdings hat er ein Wunder ausgelassen, aber die Zählweise beibehalten. Wenn man im Johannesevangelium nachliest, kann man nämlich sehen, dass er sich verzählt hat ...

 

Quellen:

Ranke-Heinemann, Uta: 2002, Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum., Heyne, München.

Price, Robert M.: 2000, Deconstructing Jesus, Prometheus Books, New York.

Price, Robert M.: 2003, The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?, Prometheus Books, New York.

 

Dennoch liebe ich dieses "Weinwunder" sehr und habe es auch als Evangelium bei meiner eigenen Hochzeit gewählt. Es zeigt, daß die Wunderkraft Jesu so geartet ist, daß er letztlich nicht damit "sparen" muß, - daß sie nicht nur dazu da ist, den Lahmen und Blinden zu helfen, sondern daß er auch so reltiv nebensächliche Dinge wie Wein, Brot und Fische "vermehren" kann.

 

Wie denn? Er geht vorsichtig mit seinen Wundern um, aber er spart nicht damit? Tatsächlich gibt es nur einen Helden der Antike, der mehr Wunder vollbracht hat als Jesus: Asklepios. Viele der Heilwunder von Jesus wiederum wurden bei Asklepios abgeschrieben, bis ins Detail hinein. Was bedeutet: Seine Anhänger haben die Wunder genommen und sie Jesus zugeschrieben. Denn, wie gesagt, Jesus bestreitet ja, überhaupt Wunder vollbringen zu wollen. Es steht also das Wort Jesu gegen das seiner Anhänger ... hm ... wem soll man jetzt trauen?

 

Jesus hat bei seinen Heilungswundern in fast allen Fällen den Geheilten (Beispielsweise von Lepra geheilten(Luk 5:12-16)) streng verboten, weiterzuerzählen, daß er (Jesus) diese Heilung bewirkt habe.

 

Auch das ist eine hübsche Absicherung dagegen, dass jemand die Wunder von Jesus hinterfragen kann und wurde in den meisten Legenden so gehandhabt. Es "sickern" dann aber komischerweise immer genügend Wunder durch ...

 

Warum wirkt Jesus Wunder?

 

Falsche Frage: Warum werden ihm von seinen Anhängern Wunder zugeschrieben? Na, weil ohne Wunder ihm keiner seine Gottgleichheit abgenommen hätte, und weil er dann gegen andere antike Wundertäter als ausgesehen hätte ...

 

Nicht so sehr, um die Menschen zum Glauben zu führen - dazu diente sein Wort, das Evangelium.

 

Die Evangelien sind aber nicht "seine Worte", sondern wurden aufgeschrieben von Leuten, die ihn nie gesehen haben. Paulus gibt das offen zu, Johannes versucht hier ein bisschen zu schwindeln und den Eindruck zu erwecken, er selbst sei ein Augenzeuge gewesen.

 

Es ist eine Folgerung seiner "Gottesnatur", daß er in das "Problem der Theodizee" eingreifen kann - meiner Meinung nach hat Gott die Lösung der Theodizeefrage der "Menschwerdung" vorbehalten - und das ist gut so. Auf Grund seiner Liebe zu den Menschen heilt Jesus nach besten Kräften, - auch wenn er sich dadurch, was gar nicht so einfach zu verstehen ist, Feinde schafft (Joh 9).

 

Wenn Jesus das Theodizeeproblem ein ganz klein wenig "lindern" kann (in dem er beispielsweise dem "Leiden" einer Hochzeitsgesellschaft, sich nicht besaufen zu können, ein Ende setzt), warum tut Gott dann nicht mehr? Und was trägt die Menschwerdung von Jesus zur Lösung des Theodizeeproblems bei? Ich kann da keinen logischen Zusammenhang erkennen!

 

Ein Wunder, das ich persönlich erlebt habe, war die Bewahrung vor einem Verkehrsunfall, der in diesem Fall wohl übel ausgegangen wäre. Aber wahrscheinlich hat mich Gott in meinem Leben unzähligemale bewahrt und ich habe es nicht einmal bemerkt!

 

Und was ist mit den Tausenden, die einem Verkehrsunfall zum Opfer fallen? Es wäre nun extrem unwahrscheinlich, dass nicht ab und zu einige "wie durch ein Wunder", dem Tod entrinnen. Man zählt die Treffer und ignoriert die Versager - das ist kein Wunder, sondern die Quelle allen Aberglaubens!

 

Ob das gerade ein sehr "produktives" Wunder wäre, wenn alle Deine Bücher in Bibeln verwandelt werden würden, oder wenn Du aus den Sternen herauslesen könntest, daß Gott existiert, - daß kann man übrigens - wage ich zu bezweifeln.

 

Mag sein. Aber mit dem Weinwunder sieht es auch nicht besser aus. Aber wenn der Glauben wirklich für eine bessere Welt sorgen würde - dann sähe es mit solch' einem Wunder nicht einmal so schlecht aus. Wenn allerdings der Glauben die Welt nicht bessert ... dann kann man darauf verzichten.

 

Ich weiß nicht, ob Du das als ein Wunder anerkennen würdest, wenn Tote auferständen?

 

Ja.

 

Nun, das hat uns Jesus aber versprochen, - und als Zeichen und zur Bestätigung ist er selbst auferstanden -  aber vielleicht ist ja "Auferstehung" gar kein Wunder, sondern ein "Naturgesetz"?

 

Ich erhalte fast jeden Tag Mails mit Versprechungen, wie ich zu viel Geld gelangen kann - Versprechungen sind aber keine Wunder, sondern im Dutzend billiger. Dabei würde kein Naturgesetz "verbieten", dass ich reich werde, andere haben das schon geschafft. die Auferstehung allerdings widerspricht den uns bekannten Naturgesetzen - sie ist bislang nichts als ein schöner Wunschtraum. Aber wie Wünsche so sind: Viele davon werden nicht wahr.

[lh17]

Ich weiß nicht, ob Du das als ein Wunder anerkennen würdest, wenn Tote auferständen?

 

Ja.

 

Nun, das hat uns Jesus aber versprochen, - und als Zeichen und zur Bestätigung ist er selbst auferstanden -  aber vielleicht ist ja "Auferstehung" gar kein Wunder, sondern ein "Naturgesetz"?

 

Ich erhalte fast jeden Tag Mails mit Versprechungen, wie ich zu viel Geld gelangen kann - Versprechungen sind aber keine Wunder, sondern im Dutzend billiger. Dabei würde kein Naturgesetz "verbieten", dass ich reich werde, andere haben das schon geschafft. die Auferstehung allerdings widerspricht den uns bekannten Naturgesetzen - sie ist bislang nichts als ein schöner Wunschtraum. Aber wie Wünsche so sind: Viele davon werden nicht wahr.

... dann ist die Auferstehung Jesu Christi also doch eine für den Glauben relevante Frage. Ist er nun auferstanden - Ja oder Nein?

 

... oder anders gefragt: Könntest Du Dich darüber freuen, wenn er auferstanden wäre. (Ist Christus auferstanden, dann ist seine Lehre bestätigt, - dann dürfen auch wir auf unsere eigene Auferstehung, auf ein Wieder-Erstehen nach dem physischen Tod - auf ein (ewiges) Leben hoffen!)

[lh17]

Ein Wunder, das ich persönlich erlebt habe, war die Bewahrung vor einem Verkehrsunfall, der in diesem Fall wohl übel ausgegangen wäre. Aber wahrscheinlich hat mich Gott in meinem Leben unzähligemale bewahrt und ich habe es nicht einmal bemerkt!

 

Und was ist mit den Tausenden, die einem Verkehrsunfall zum Opfer fallen? Es wäre nun extrem unwahrscheinlich, dass nicht ab und zu einige "wie durch ein Wunder", dem Tod entrinnen. Man zählt die Treffer und ignoriert die Versager - das ist kein Wunder, sondern die Quelle allen Aberglaubens!

... also, für mich war´s ein Wunder (oder ein Schutzengel), - ich schwatz´ es aber keinem anderen auf!

[Cano]

... dann ist die Auferstehung Jesu Christi also doch eine für den Glauben relevante Frage. Ist er nun auferstanden - Ja oder Nein?

Im Zweifel: nein.

Außer der Behauptung interessierter Kreise, daß er auferstanden sei, gibt es nichts, was die Tatsache einer Auferstehung belegt. Aber selbst wenn die behauptete Auferstehung stattgefunden haben sollte, ergibt sich daraus nicht, daß Hinz und Kunz irgendwann ebenfalls auferstehen werden. Aus der Tatsache, daß etliche schon den Gipfel des Mount Everest erklommen haben, ergibt sich ja auch nicht, daß jeder dazu in der Lage ist. Dazu verhilft weder der Glaube, noch die Hoffnung. Die einen können es, die anderen nicht.

bearbeitet 16. Januar 2005 von Cano

[Volker]

... dann ist die Auferstehung Jesu Christi also doch eine für den Glauben relevante Frage. Ist er nun auferstanden - Ja oder Nein?

 

Ja, das ist eine relevante Frage. Paulus hat durchaus Recht, wenn Jesus nicht auferstanden ist, ist eigentlich der christliche Glauben komplett "Makulatur", er wäre insgesamt eine Täuschung - mit allen Folgen.

 

Über eines bin ich mir aber ziemlich sicher: Angenommen, man würde gute Beweise dafür finden, dass es Jesus entweder nicht gab, oder dass er nie gekreuzigt wurde, oder dass er nicht auferstanden ist - dann würde dies die meisten Christen nicht tangieren.

 

Warum? Zum einen gibt es keine "absolut sicheren" Beweise für historische Tatsachen. Das bedeutet, dass ein Teil der Christen einfach die Beweiskraft der Beweise anzweifeln würde. Wir kennen dies aus einem großen Teil der aktuellen Diskussionen, eine extreme Asymmetrie der Beweise:

 

Während es vielen Christen ausreicht, zugunsten der eigenen Position einfach Behauptungen zu akzeptieren, wird von den Vertretern einer anderen oder alternativen Position verlangt oder erwartet, Beweise von sehr viel stärkerer Beweiskraft bis hin zur Unmöglichkeit zu erbringen (Beweise sind für mich nicht nur analytische Beweise wie in der Mathematik, sondern auch Indizienbeweise etc. mit unterschiedlich starker Beweikraft, von sehr schwachen Beweisen bis hin zu analytischen Beweisen reicht ein weites Spektrum).

 

D. h. während die eigene (christliche) Position mit sehr, sehr schwachen Beweisen oder ganz ohne diese auskommt, wird an die "Gegenposition" eine extrem schwere bis prinzipiell nie zu überwindende Messlatte angelegt. Atheisten wird - obwohl sie eine stärkere Berechtigung zu diesem Verfahren hätten (siehe Bayes Theorem - in der Wissenschaft und der Philosophie und sonst überall gibt es recht eindeutige Verfahren für die Beweislastfrage, nur die Theologen und andere Ideologen wehren sich gegen eine Verfahrensweise, die zu ihren Lasten geht oder gehen könnte - m. A. nach ist der Umgang mit der Beweislast ein ziemlich sicheres Kennzeichen für eine Ideologie), dies nicht zugestanden.

 

Außerdem weiß ich aus den Diskussionen hier, dass selbst analytische Beweise nicht anerkannt werden, sofern nicht herauskommt, was man wünscht, dies sind aber die stärksten Beweise, die wir überhaupt haben. Zur Not setzt man kurzerhand die Logik außer Gefecht - ein probates Mittel, auf das keine Ideologie verzichtet (und wieder ein wichtiges Erkennungszeichen).

 

Und dann, wenn alles nicht mehr hilft, kennt man noch das Mittel der "symbolischen Umdeutung". Die Protestanten sind hier im Vorteil, weil sie zu einem großen Teil - was die Theologen angeht nahezu mehrheitlich - sowieso nicht davon ausgehen, dass Jesus physisch auferstanden ist, sondern dass es sich um eine "symbolische Geschichte" handelt, lediglich die katholische Kirche hat sich recht frühzeitig festgelegt und mag ihre Meinung nicht ändern, was aber kein "ewiger" Hinderungsgrund wäre. "Zur Not" würde man sich auch hier auf einen Symbolismus berufen - wie ja bei allen biblischen Geschichten, deren historische Falschheit sich herausgestellt hat, bisher auch.

 

Nein, es gibt keine logisch existierende Möglichkeit, das Christentum zu widerlegen - das Arsenal der Leugnungsmöglichkeiten ist prall gefüllt. Es gibt individuelle Unterschiede, daher würde das Christentum, wenn es Beweise gegen die Auferstehung gäbe, allmählich "erodieren", aber ein Gegenbeweis würde diesen Vorgang nur unmerklich beschleunigen. Denn schon heute sind die Beweise gegen das Christentum, wenn gleiche Voraussetzungen akzeptiert würden, völlig ausreichend, um es zu widerlegen.

 

... oder anders gefragt: Könntest Du Dich darüber freuen, wenn er auferstanden wäre. (Ist Christus auferstanden, dann ist seine Lehre bestätigt, - dann dürfen auch wir auf unsere eigene Auferstehung, auf ein Wieder-Erstehen nach dem physischen Tod - auf ein (ewiges) Leben hoffen!)

 

Wenn man nun relativ zuverlässige (keine "unumstößlichen", keine "perfekten", keine "vollkommenen" Beweise, sondern Beweise analog zur Stärke der Behauptung) finden würde, dann würde ich glauben, dass er auferstanden ist. Ob das darüber hinaus noch etwas aussagt, hinge von der Art des Beweises ab. Aber auch hier haben wir das prinzipielle Problem, dass man solche Beweise generell eigentlich nicht akzeptieren dürfte, weil die notwendige Stärke des Beweises für historische Dinge nie die Stärke der Behauptung erreichen könnte. Wenn es also Beweise für die Behauptung gäbe, die erheblich stärker als alle bekannten historischen Beweise wäre, dann könnte ich mich darüber durchaus freuen und würde mir durchaus vorstellen können, zum Christentum zurückzuwechseln.

 

Im Grund genommen ist die Frage natürlich unfair, weil ja Gegenbeweise prinzipiell selten akzeptiert werden und nun von mir verlangt wird, genau das zu tun, was überzeugte Christen im umgekehrten Fall nicht tun würden! D. h. Du erwartest von mir ein Verhalten, welches Du selbst kaum je zeigen würdest. Trotzdem, da ich keine ideologische Position vertrete, wäre ich dazu bereit. Aber wärst Du im umgekehrten Fall auch dazu bereit? Ich habe da meine Zweifel, die durch die bisherigen Diskussionen genährt werden, denn selbst meine analytischen Beweise der Nichtexistenz Gottes werden nicht akzeptiert - und historische Beweise sind stets um einiges schwächer.

 

Das Christentum wäre längst verschwunden, wenn die Asymetrie der Beweise und ein vernünftiger Umgang mit Beweisen zum Bestandteil des Glaubens gehörten, was aber nur individuell in geringem Grade der Fall ist (Beispiel: Ellen).

 

Der Vorwurf an die überzeugten Christen ist, mit gezinkten Karten zu spielen und Regeln willkürlich außer Kraft zu setzen, um die Überzeugung nicht "aufs Spiel" zu setzen. Dies ist die Crux der bisherigen Diskussionen, ich habe wenig Hoffnung, dass sich daran etwas ändern wird, weil es sich um eine ziemlich universelle menschliche Schwäche handelt. Solange diese Schwäche besteht, hat das Christentum "leichtes Spiel".

 

Oder, um Nietzsche zu zitieren: "Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge". In diesem Sinne ist Glauben (im Sinne einer starken Überzeugung) eine der schlimmsten Feinde der Wahrheit, die wir kennen. Solange von weiten Teilen der Bevölkerung der Glauben akzeptiert wird, wird sich auch nichts daran ändern.

bearbeitet 16. Januar 2005 von Volker

[soames]

Ich sehe das ein bißchen anders, Volker. Du läufst herum und sagst, Du könntest zwar das Christentum nicht widerlegen, hättest aber Dinge, die, so man nur daran glauben würde, den christlichen Glauben aufheben. Es mag sogar sein, daß Dein ein oder anderes Argument noch etwas wahrscheinlicher ist (während Du auch wesentlich schwächere als die christlichen Argumente verwendest). In letzter Konsequenz forderst Du aber lediglich, daß der christliche Glaube gegen einen atheistischen Glauben ausgetauscht werden soll. Warum aber sollte ein Christ das tun? Du selbst siehst ja auch keinerlei Grund, ohne unumstößliche Beweise den christlichen Glauben anzunehmen. Aber alle anderen sollen Dir hinterherlaufen?

[tomlo]

Ich sehe das ein bißchen anders, Volker. Du läufst herum und sagst, Du könntest zwar das Christentum nicht widerlegen, hättest aber Dinge, die, so man nur daran glauben würde, den christlichen Glauben aufheben. Es mag sogar sein, daß Dein ein oder anderes Argument noch etwas wahrscheinlicher ist (während Du auch wesentlich schwächere als die christlichen Argumente verwendest). In letzter Konsequenz forderst Du aber lediglich, daß der christliche Glaube gegen einen atheistischen Glauben ausgetauscht werden soll. Warum aber sollte ein Christ das tun? Du selbst siehst ja auch keinerlei Grund, ohne unumstößliche Beweise den christlichen Glauben anzunehmen. Aber alle anderen sollen Dir hinterherlaufen?

Volker als Heilspropeth

bearbeitet 16. Januar 2005 von tomlo

[Volker]

Ich sehe das ein bißchen anders, Volker. Du läufst herum und sagst, Du könntest zwar das Christentum nicht widerlegen, hättest aber Dinge, die, so man nur daran glauben würde, den christlichen Glauben aufheben.

 

Man kann es schon widerlegen - wenn man die Maßstäbe an Widerlegung anwendet, die auch sonst überall (in der Wissenschaft, der Politik, dem Recht, der Philosophie etc.) gültig sind. Man kann es aber insofern bei den Christen nicht widerlegen, weil diese meist die Maßstäbe der Widerlegung nicht anerkennen, sofern sie sich gegen ihre eigene Position richtet. Geht es um widersprechende Positionen, dann werden sogar noch viel schwächere Maßstäbe akzeptiert.

 

Ich rede auch nicht von Glauben, ich rede von Wissen. Solange man den Glauben für "gewichtiger" hält als das Wissen, so lange ist eine Widerlegung auf der subjektiven Ebene nicht erfolgreich. Der Glauben ist sorgfältig gegen Widerlegung immunisiert, Wissen ist es nicht. Du musst mir also nichts glauben außer, dass Wissen stets dem Glauben überlegen ist.

 

Es mag sogar sein, daß Dein ein oder anderes Argument noch etwas wahrscheinlicher ist (während Du auch wesentlich schwächere als die christlichen Argumente verwendest).

 

Bitte??? Meine Argumente sind schwächer als die christlichen Argumente??? Sie mögen Dir in Deiner subjektiven Sichtweise aus den genannten Gründen schwächer erscheinen, sie sind es aber nicht.

 

Für den Glauben wird ja meist nicht einmal argumentiert, geschweige denn, dass man sich der Mühe unterzieht, meine Argumente zu widerlegen. Was wären denn Deiner Ansicht nach stärkerer Argumente als meine analytischen Beweise der Nichtexistenz Gottes? Nach welchen Kriterien? Und wo werden diese Kriterien - außer im Glauben - sonst noch verwendet?

 

In letzter Konsequenz forderst Du aber lediglich, daß der christliche Glaube gegen einen atheistischen Glauben ausgetauscht werden soll. Warum aber sollte ein Christ das tun? Du selbst siehst ja auch keinerlei Grund, ohne unumstößliche Beweise den christlichen Glauben anzunehmen. Aber alle anderen sollen Dir hinterherlaufen?

 

Das ist eine exakte Verdrehung meiner Position - ich forder eben nicht, mir etwas zu glauben, ich fordere nur, die allgemein gültigen Maßstäbe des Wissens auch mal an den Glauben anzulegen. Ich rede, um es nochmal deutlich zu machen, von Wissen.

 

Glauben musst Du mir nur, dass Wissen stets mehr Ergebnisse gebracht hat als der Glauben und dass es an der Zeit wäre, die so gewonnenen Maßstäbe mal gegen die "subjektive Überzeugungskraft des Gegelaubten" zu verwenden. Und dieser Glauben unterscheidet sich vom christlichen Glauben dadurch, dass er rational gerechtfertigt ist.

bearbeitet 16. Januar 2005 von Volker

[lh17]

... dann ist die Auferstehung Jesu Christi also doch eine für den Glauben relevante Frage. Ist er nun auferstanden - Ja oder Nein?

 

Ja, das ist eine relevante Frage. Paulus hat durchaus Recht, wenn Jesus nicht auferstanden ist, ist eigentlich der christliche Glauben komplett "Makulatur", er wäre insgesamt eine Täuschung - mit allen Folgen.

 

Über eines bin ich mir aber ziemlich sicher: Angenommen, man würde gute Beweise dafür finden, dass es Jesus entweder nicht gab, oder dass er nie gekreuzigt wurde, oder dass er nicht auferstanden ist - dann würde dies die meisten Christen nicht tangieren.

 

Warum? Zum einen gibt es keine "absolut sicheren" Beweise für historische Tatsachen. Das bedeutet, dass ein Teil der Christen einfach die Beweiskraft der Beweise anzweifeln würde. Wir kennen dies aus einem großen Teil der aktuellen Diskussionen, eine extreme Asymmetrie der Beweise:

 

Während es vielen Christen ausreicht, zugunsten der eigenen Position einfach Behauptungen zu akzeptieren, wird von den Vertretern einer anderen oder alternativen Position verlangt oder erwartet, Beweise von sehr viel stärkerer Beweiskraft bis hin zur Unmöglichkeit zu erbringen (Beweise sind für mich nicht nur analytische Beweise wie in der Mathematik, sondern auch Indizienbeweise etc. mit unterschiedlich starker Beweikraft, von sehr schwachen Beweisen bis hin zu analytischen Beweisen reicht ein weites Spektrum).

 

D. h. während die eigene (christliche) Position mit sehr, sehr schwachen Beweisen oder ganz ohne diese auskommt, wird an die "Gegenposition" eine extrem schwere bis prinzipiell nie zu überwindende Messlatte angelegt. Atheisten wird - obwohl sie eine stärkere Berechtigung zu diesem Verfahren hätten (siehe Bayes Theorem - in der Wissenschaft und der Philosophie und sonst überall gibt es recht eindeutige Verfahren für die Beweislastfrage, nur die Theologen und andere Ideologen wehren sich gegen eine Verfahrensweise, die zu ihren Lasten geht oder gehen könnte - m. A. nach ist der Umgang mit der Beweislast ein ziemlich sicheres Kennzeichen für eine Ideologie), dies nicht zugestanden.

 

Außerdem weiß ich aus den Diskussionen hier, dass selbst analytische Beweise nicht anerkannt werden, sofern nicht herauskommt, was man wünscht, dies sind aber die stärksten Beweise, die wir überhaupt haben. Zur Not setzt man kurzerhand die Logik außer Gefecht - ein probates Mittel, auf das keine Ideologie verzichtet (und wieder ein wichtiges Erkennungszeichen).

 

Und dann, wenn alles nicht mehr hilft, kennt man noch das Mittel der "symbolischen Umdeutung". Die Protestanten sind hier im Vorteil, weil sie zu einem großen Teil - was die Theologen angeht nahezu mehrheitlich - sowieso nicht davon ausgehen, dass Jesus physisch auferstanden ist, sondern dass es sich um eine "symbolische Geschichte" handelt, lediglich die katholische Kirche hat sich recht frühzeitig festgelegt und mag ihre Meinung nicht ändern, was aber kein "ewiger" Hinderungsgrund wäre. "Zur Not" würde man sich auch hier auf einen Symbolismus berufen - wie ja bei allen biblischen Geschichten, deren historische Falschheit sich herausgestellt hat, bisher auch.

 

Nein, es gibt keine logisch existierende Möglichkeit, das Christentum zu widerlegen - das Arsenal der Leugnungsmöglichkeiten ist prall gefüllt. Es gibt individuelle Unterschiede, daher würde das Christentum, wenn es Beweise gegen die Auferstehung gäbe, allmählich "erodieren", aber ein Gegenbeweis würde diesen Vorgang nur unmerklich beschleunigen. Denn schon heute sind die Beweise gegen das Christentum, wenn gleiche Voraussetzungen akzeptiert würden, völlig ausreichend, um es zu widerlegen.

 

... oder anders gefragt: Könntest Du Dich darüber freuen, wenn er auferstanden wäre. (Ist Christus auferstanden, dann ist seine Lehre bestätigt, - dann dürfen auch wir auf unsere eigene Auferstehung, auf ein Wieder-Erstehen nach dem physischen Tod - auf ein (ewiges) Leben hoffen!)

 

Wenn man nun relativ zuverlässige (keine "unumstößlichen", keine "perfekten", keine "vollkommenen" Beweise, sondern Beweise analog zur Stärke der Behauptung) finden würde, dann würde ich glauben, dass er auferstanden ist. Ob das darüber hinaus noch etwas aussagt, hinge von der Art des Beweises ab. Aber auch hier haben wir das prinzipielle Problem, dass man solche Beweise generell eigentlich nicht akzeptieren dürfte, weil die notwendige Stärke des Beweises für historische Dinge nie die Stärke der Behauptung erreichen könnte. Wenn es also Beweise für die Behauptung gäbe, die erheblich stärker als alle bekannten historischen Beweise wäre, dann könnte ich mich darüber durchaus freuen und würde mir durchaus vorstellen können, zum Christentum zurückzuwechseln.

... beim Turiner Grabtuch finden sich die von der Nagelung herrührenden Handwunden an anatomisch richtiger Stelle, - nämlich im Handwurzelknochen unter Touchierung des nervus medianus - viele weitere Details wären stimmig - wenn nur nicht der 1988 durchgeführte C-14 Test eine Datierung auf das Jahr 1260-1390 ergeben hätte. Andererseits wäre das Tuch die wohl einzige autentische Relique, die einzige bis in die heutige Zeit erhaltenen Indizie zur Auferstehung Christi!

Sollte die Datierung aus dem C-14 Test stimmen, - dann müßte es sich um eine Fälschung handeln - allerdings waren alle Versuche von Wissenschaftlern, welche den Nachweis zu erbringen versuchten, das Tuch als Fälschung nachzuweisen, für mich nicht sehr überzeugend!

 

Nicht einmal einem so genialen Künstler wie Leonardo da Vinci, würde ich die Anfertigung eines derartigen Abbilds des Korpus Christi zutrauen. Leonardo da Vinci hätte ein "Kunstwerk" aus seiner Hand sicher nicht unsigniert abgegeben, - welches Interesse hätte er an einer anonymen Weitergabe haben sollen?

[Volker]

... beim Turiner Grabtuch finden sich die von der Nagelung herrührenden Handwunden an anatomisch richtiger Stelle, - nämlich im Handwurzelknochen unter Touchierung des nervus medianus

 

Stimmt. Daher auch die (unbestätigte Theorie), dass eigentlich nur Leonardo da Vinci dafür in Frage kommt, weil er ein genauer Kenner der menschlichen Anatomie war, wie seine eindrucksvollen Zeichnungen beweisen. Es ist zu schade, dass er nie eine Kreuzigungsszene gemalt hat, er hätte sicher die Nägel an der richtigen Stelle gemalt.

 

Außerdem wäre es im zuzutrauen, dass es sich beim Turiner Grabtuch um die erste Fotomontage der Weltgeschichte handelt - sein Gesicht (laut Selbstporträt muss ihm Jesus verblüffend ähnlich gewesen sein, wie aus dem Gesicht geschnitten ... jedenfalls, wenn man nach dem Grabtuch geht) montiert auf dem Körper einer Leiche, die er mit Kreuzigungsmerkmalen "verziert" hat. Technisch gesehen war Leonardo da Vinci dazu in der Lage, wie seine Korrespondenz mit einem arabischen Alchemisten beweist.

 

Drei kleine Fehler hat er aber gemacht: Zum einen ist ihm der Übergang zwischen Kopf und Rumpf nicht ganz gelungen, zum anderen muss Jesus ein Zweimeter-Mann gewesen sein, und dann hätte die Abbildung verzerrt sein müssen - darauf wird Leonardo aber absichtlich verzichtet haben, sonst hätte man sein Gesicht nämlich nicht erkannt!

 

Aber, ja, das ist nur eine Spekulation.

 

-  viele weitere Details wären stimmig - wenn nur nicht der 1988 durchgeführte C-14 Test eine Datierung auf das Jahr 1260-1390 ergeben hätte. Andererseits wäre das Tuch die wohl einzige autentische Relique, die einzige bis in die heutige Zeit erhaltenen Indizie zur Auferstehung Christi!

Sollte die Datierung aus dem C-14 Test stimmen, - dann müßte es sich um eine Fälschung handeln - allerdings waren alle Versuche von Wissenschaftlern, welche den Nachweis zu erbringen versuchten, das Tuch als Fälschung nachzuweisen, für mich nicht sehr überzeugend! 

 

Ich auch nicht, geradezu beschämend. Aber die angebliche Vertauschung der Probe ist auch kein Ruhmesblatt für die Kirche. Und es ist momentan die Kirche, die weitere Untersuchungen blockiert. Man fragt sich, weshalb.

 

Nicht einmal einem so genialen Künstler wie Leonardo da Vinci, würde ich die Anfertigung eines derartigen Abbilds des Korpus Christi zutrauen. Leonardo da Vinci hätte ein "Kunstwerk" aus seiner Hand sicher nicht unsigniert abgegeben, - welches Interesse hätte er an einer anonymen Weitergabe haben sollen?

 

Da Vinci war ein Scherzbold, der der christlichen Religion ablehnend bis feindlich gegenüberstand (Kunststück - er war eines der größten Genies der Weltgeschichte, er wird sich schon so seine Gedanken gemacht haben). Das er nicht als Ketzer verbrannt worden ist, verdankt er einflussreichen Gönnern, die sein Genie schätzten und ihm stets Schutz gewährt haben. Ihm wurde einfach eine gewisse "Narrenfreiheit" zugestanden.

 

Religiöse Werke malte da Vinci nur aus zwei Gründe - erstens, um Geld für seine Forschungen zu erhalten und zweitens, um die Kirchenoberen zu besänftigen, wenn er sie mal wieder gegen sich aufgebracht hatte.

 

Aber das später sein Portrait als Jesus verehrt werden würde - das war ein Scherz, den er sich kaum hätte entgehen lassen. Wenn er es war, dann liegt er vermutlich noch heute in seinem Grab und lacht ...

 

Es gibt noch ein paar Haken am Turiner Grabtuch: Angenommen, es wäre echt, dann beweist es, dass der Gekreuzigte, als er in das Tuch gewickelt wurde, noch am Leben war. Damit wäre das Grabtuch eine Widerlegung der Auferstehung und kein Beweis. Tote bluten nämlich nicht mehr so stark wie auf dem Tuch zu sehen ist. Ein Fälscher allerdings, der eine Leiche verwendet, hätte kaum der Versuchung widerstehen können, das Ganze durch ein bisschen Blut noch etwas dramatischer zu machen ...

 

Übrigens, dass da Vinci heimlich und gegen das Verbot der Kirche Leichen seziert hat, ist anhand seiner Zeichnungen auch offensichtlich.

 

Aber als Indiz, so finde ich, taugt es nichts. Alleine der Abbildungsfehler deutet auf eine Fälschung - man hätte in dem Moment, wo Jesus seine "Energie" verstrahlt, das Tuch ausgebreitet über ihn gehalten haben müssen, und das wird keiner getan haben. Ach, es sind zuviele Details, die merkwürdig sind. Und wenn es aus der Zeit stammt, und wenn Jesus darin war, dann ist es immer noch kein Beweis für eine Auferstehung, sondern nur dafür, dass Jesus wirklich gelebt hat und wirklich gekreuzigt worden ist und dass es bei seinem Tod ein seltsames Phänomen gegeben haben muss - und mehr nicht. Aber da sind zuviele "Wenn" mit im Spiel.

[Alexianer]

Nun- lieber Alexianer- die höllenhaften Zustände auf Erden von Menschen, die morden, brutal andere vergewaltigen, absichtlich und bewußt Böses tun, oder sich bewußt dem Satanismus hingeben zeigen doch, dass die Hölle nicht erst im Jenseits beginnt. Dort wo der Hass regiert, die bewußte Ablehnung Gottes - dort kann man schon ein Stück Hölle sehen.

 

Jenen Heilsoptimisten herzliche Gratulation die meinen, im Tod würden sich jene Massenmörder, Gotteshasser und Satanisten ganz plötzlich Gott zuwenden-und die Hölle wäre menschenleer.

 

Einem ist allerdings mit einem solchen verkehrten Heilsoptismus gedient:

 

Jenem Teufel oder Widersacher, der die verführbaren, für Gott und das Ewige Leben mehr oder weniger blinden Menschen, welche die Gefahr des Verderbens leugnen oder übersehen in den Abgrund ziehen will.

 

Wie vor kurzem Poliven anführte, sollen wir Menschen in den Himmel kommen,um die Plätze der gefallenen Engel einzunehmen. Damit haben wir wieder einen kurzen Aspekt auf die Frage:

 

Warum gibt esuns Menschen.

 

Weil wir in den Himmel kommen sollen.

 

Das gesamte Wirken Jesu- bis zu seinem bitteren Leiden und Sterben am Kreuz so wie das ernsthafte Ringen der Heiligen wäre Larifari, Theater, wenn die Menschen nicht in die Hölle kommen könnten. wenn es jene Sünde nicht gäbe, die auf ewig von Gott trennt, wenn es z.B. die Sünde wider den Heiligen Geist nicht gäbe.

Erkläre mir bitte die Sünde wider den Heiligen Geist......

[Mariamante]

KKK ad Sünde wider den Hl. Geist

 

 

864 "Wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften" (Mk 3,29) [Vgl. Mt 12,32; Lk 12,10]. Die Barmherzigkeit Gottes ist grenzenlos; wer sich aber absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück [Vgl. DeV 46]. Eine solche Verhärtung kann zur Unbußfertigkeit bis zum Tod und zum ewigen Verderben führen (Vgl. dazu auch 2091, 1037).

 

Sünde wider den Heiligen Geist ist das bewußte Nein zu Gott. Wer erkennt, dass es Gott gibt, was Gott ( in den Geboten will) aber bewußt und willentlich Nein dazu sagt, sündigt wider den Heiligen Geist. Diese Absonderung von Gott ( Sünde= Sonderung von ...) kann deswegen nicht vergeben werden, weil der Mensch nicht will.

[Sam_Naseweiss]

Mariamante 

Geschrieben am: 17 Jan 2005, 08:06

 

 

KKK ad Sünde wider den Hl. Geist

 

 

864 "Wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften" (Mk 3,29) [Vgl. Mt 12,32; Lk 12,10]. Die Barmherzigkeit Gottes ist grenzenlos; wer sich aber absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück [Vgl. DeV 46]. Eine solche Verhärtung kann zur Unbußfertigkeit bis zum Tod und zum ewigen Verderben führen (Vgl. dazu auch 2091, 1037).

 

Sünde wider den Heiligen Geist ist das bewußte Nein zu Gott. Wer erkennt, dass es Gott gibt, was Gott ( in den Geboten will) aber bewußt und willentlich Nein dazu sagt, sündigt wider den Heiligen Geist. Diese Absonderung von Gott ( Sünde= Sonderung von ...) kann deswegen nicht vergeben werden, weil der Mensch nicht will.

 

 

Die Lästerung wider dem heiligen Geist bezieht sich auf die Pharisäer, die zwar an den Gott glauben aber die Gesetze über die Liebe und Barmherzigkeit stellten:

 

Verteidigungsrede Jesu

 

Mk 3,22  Die Schriftgelehrten, die von Jerusalem herabgekommen waren, sagten: Er ist von Beelzebul besessen; mit Hilfe des Anführers der Dämonen treibt er die Dämonen aus. 

Mk 3,23  Da rief er sie zu sich und belehrte sie in Form von Gleichnissen: Wie kann der Satan den Satan austreiben? 

Mk 3,24  Wenn ein Reich in sich gespalten ist, kann es keinen Bestand haben. 

Mk 3,25  Wenn eine Familie in sich gespalten ist, kann sie keinen Bestand haben. 

Mk 3,26  Und wenn sich der Satan gegen sich selbst erhebt und mit sich selbst im Streit liegt, kann er keinen Bestand haben, sondern es ist um ihn geschehen. 

Mk 3,27  Es kann aber auch keiner in das Haus eines starken Mannes einbrechen und ihm den Hausrat rauben, wenn er den Mann nicht vorher fesselt; erst dann kann er sein Haus plündern. 

Mk 3,28  Amen, das sage ich euch: Alle Vergehen und Lästerungen werden den Menschen vergeben werden, so viel sie auch lästern mögen; 

Mk 3,29  wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften. 

Mk 3,30  Sie hatten nämlich gesagt: Er ist von einem unreinen Geist besessen

 

Die Lästerung wider dem heiligen Geist hat nichts mit dem Halten der Gebote zu tun (nur indirekt, weil man die Gebote nicht halten kann, wenn man nicht versteht was ihnen zu Grunde liegt).

Die Schriftgelehrten haben wider den heiligen Geist geleästert, weil sie Jesus als Teufel bezeichneten obwohl dieser Gutes tat.

Jesus lehnten sie aber ab, weil er die Liebe und die Barmherzigkeit über die Gesetze stellte und am Sabbat heilte, was sie als ein Verstoß gegen ein Gebot Gottes sahen.

bearbeitet 17. Januar 2005 von Sam_Naseweiss

[Mariamante]

Lieber Sam: Danke für Deine Ausführungen. Möchte folgendes dazu anmerken:

 

Jesus trieb Dämonen aus und tat Gutes. So konnte eindeutig nur jemand "in Gottes Kraft" handeln. Dass die Pharisäer und Schriftgelehrten

das nicht akazeptieren wollten, ja Jesus sogar unterstellten, mit dem Teufel im Bunde zu sein ist ein "der Gnade Gottes widerstehen", das Jesus mit "den Heiligen Geist lästern", halsstarriger Widerstand gegen Gott bezeichnete.

 

Ich glaube es geht hier nicht nur um Gesetze über die Liebe stellen, sondern um eine willentliche Ablehnung Jesu, die sich darin äußerte, dass die Schriftgelehrten immer neue "Argumente" fanden, Jesus abzulehnen. Eines dieser durch den bösen Willen verdrehten Argumente war, dass sie sagten, Jesus würde den Dämon mit dem obersten der Dämonen austreiben.

[Stefan]

Jesus trieb Dämonen aus und tat Gutes. So konnte eindeutig nur jemand "in Gottes Kraft" handeln. Dass die Pharisäer und Schriftgelehrten

das nicht akazeptieren wollten, ja Jesus sogar unterstellten, mit dem Teufel im Bunde zu sein ist ein "der Gnade Gottes widerstehen", das Jesus mit "den Heiligen Geist lästern", halsstarriger Widerstand gegen Gott bezeichnete.

Was hackst Du eigentlich immer so auf den Pharisäern herum? Das waren fromme und tiefgläubige Menschen, die nur ihren Glauben verteidigt haben.

[Mariamante]

Jesus trieb Dämonen aus und tat Gutes. So konnte eindeutig nur jemand "in Gottes Kraft" handeln. Dass die Pharisäer und Schriftgelehrten

das nicht akazeptieren wollten, ja Jesus sogar unterstellten, mit dem Teufel im Bunde zu sein ist ein "der Gnade Gottes widerstehen", das Jesus mit "den Heiligen Geist lästern", halsstarriger Widerstand gegen Gott bezeichnete.

Was hackst Du eigentlich immer so auf den Pharisäern herum? Das waren fromme und tiefgläubige Menschen, die nur ihren Glauben verteidigt haben.

Fühlst Dich getroffen? Die Schriftgelehrten waren Gelehrte und gescheite Theologen, die sich geistig hoch erhaben fühlten, und sehr stolz auf ihre Gesetzesfrömmigkeit waren, und dass sie alles erklären konnten.

 

Und zur Klarlegung. Nicht ich "hacke" auf den Pharisäern herum, sondern die Evangelien zeigen an vielen Stellen, dass Jesus diese

Gesetzesgelehrten kritisiert hat. Eines ist mir allerdings klar:

Der Pharisäer lauert in uns allen. Aber du wirst uns sicher sehr helfen, dass wir in diesem Kampf gut vorankommen.

bearbeitet 17. Januar 2005 von Mariamante

[Platona]

Jesus trieb Dämonen aus und tat Gutes. So konnte eindeutig nur jemand "in Gottes Kraft" handeln. Dass die Pharisäer und Schriftgelehrten

das nicht akazeptieren wollten, ja Jesus sogar unterstellten, mit dem Teufel im Bunde zu sein ist ein "der Gnade Gottes widerstehen", das Jesus mit "den Heiligen Geist lästern", halsstarriger Widerstand gegen Gott bezeichnete.

Was hackst Du eigentlich immer so auf den Pharisäern herum? Das waren fromme und tiefgläubige Menschen, die nur ihren Glauben verteidigt haben.

Fühlst Dich getroffen? Die Schriftgelehrten waren Gelehrte und gescheite Theologen, die sich geistig hoch erhaben fühlten, und sehr stolz auf ihre Gesetzesfrömmigkeit waren, und dass sie alles erklären konnten.

 

Und zur Klarlegung. Nicht ich "hacke" auf den Pharisäern herum, sondern die Evangelien zeigen an vielen Stellen, dass Jesus diese

Gesetzesgelehrten kritisiert hat. Eines ist mir allerdings klar:

Der Pharisäer lauert in uns allen. Aber du wirst uns sicher sehr helfen, dass wir in diesem Kampf gut vorankommen.

Ich sehe hier nur einen überheblichen Schriftgelehrten, der aus den Schriften aller möglichen Leute lehrt: das bist Du.

[Volker]

Jesus trieb Dämonen aus und tat Gutes. So konnte eindeutig nur jemand "in Gottes Kraft" handeln. Dass die Pharisäer und Schriftgelehrten

das nicht akazeptieren wollten, ja Jesus sogar unterstellten, mit dem Teufel im Bunde zu sein ist ein "der Gnade Gottes widerstehen", das Jesus mit "den Heiligen Geist lästern", halsstarriger Widerstand gegen Gott bezeichnete.

Was hackst Du eigentlich immer so auf den Pharisäern herum? Das waren fromme und tiefgläubige Menschen, die nur ihren Glauben verteidigt haben.

In den Evangelien wird die Haltung der Pharisäer grob verzerrt und falsch dargestellt, wohl damit die Evangelisten ein Feindbild hatten, auf dem sie herumhacken konnten. So wäre in der damaligen Zeit kein Pharisäer auf die Idee gekommen, eine Heilung am Sabbat zu verbieten - auch heute würde kein orthodoxer Jude auf diese absurde Idee kommen.