Warum gibt es uns Menschen?

[Mariamante]

Lieber Alexianer. Deinen Gedanken über die Pharisäer kann ich insofern zustimmen als ich glaube, dass Jesus durch die scharfen Worte an die Ph. jene aufrütteln wollte, ihnen helfen wollte. So wie manche seelisch taub sind, und eine lautere Sprache brauchen oder häufigere Anregungen, so ist es auch mit den Genannten.

 

Wenn ich mich richtig erinnere, waren auch Nikodemus und Josef von Arimathäa Pharisäer- aber sie haben Jesus angenommen.

 

Wenn man die Evangelien liest, dann findet man sich in den "Typen" auf die eine oder andere Weise wieder:

 

Da sind die einfachen Hirten die als erste zur Krippe gerufen werden. Ruft uns das nicht auch zur Wachsamkeit und zum Gebet, damit wir Gott finden?

 

Da finden wir die drei "Weisen aus dem Morgenland", die eine weite Reise unternehmen, um zu Jesus zu kommen. Ist uns das nicht eine Anregung, Mühen auf uns zu nehmen, um zu Gott zu finden?

 

Die Apostel haben gleichsam "alles stehen und liegen" lassen ,und folgten Jesus. Auch das wieder ein Impuls zur Hingabe.

 

Und nun kommen wir zu den Pharisäern:

So viel wir aus den Evangelien herauslesen handelt es sich um jene "Schriftgelehrten und Theologen" die sehr stolz auf ihre "Gesetzesfömmigkeit" sind, sich tw. menschliche Gesetze (denke an "Korban") zurecht- gebastelt haben,uns dich so arrangiert haben Gott und dem eigenen Ich zu dienen. Die Ansprüche Gottes wurden m.E. zugunsten menschlicher Ansprüche zurückgeschraubt, menschliche Satzungen sehr hoch bewertet. Es wirkt, als würden die Pharisäer die göttlichen Satzungen vorgeben, um aber dahinter menschl. und irdische Vorteile zu gewinnen. Ausserdem lassen diese SChriftgelehrten Barmherzigkeit vermissen- und um Jesus eins auszuwischen, schrecken sie nicht vor den lästerlichsten Vorwürfen zurück: Als Jesus am Sabbath heilt, Dämonen austreibt bezichtigen sie IHN, mit dem Teufel im Bunde zu sein.

 

Ich glaube ein Aspekt der den "Pharisäismus" ausmacht ist der Stolz und die Unbarmherzigkeit, die sich auf "Gesetze" berufen, um dem anderen eins auszuwischen. Was sie selbst betrifft, (z.B. Ochsen am Sabbath holen) machen die Pharisäer ja schon Ausnahmen vom Gesetz.

 

Und ehrlich- ich glaube wir alle (schließe mich sehr darin ein!!) sind in Gefahr, da oder dort Pharisäer zu sein. Wenn wir die Evangelien also lesen, sind wir sicher immer auch angerufen uns selbst ansprechen zu lassen, und die Kritik Jesuz.B. an den Pharisäern auch für uns gelten zu lassen.

[tomlo]

Auserdem ist für den strenggläubigen Juden, Jesus und seine Botschaft zunächst mal eine Provokation. Er behauptet immerhin "Gottes Sohn" zu sein, für jüdische Ohren unvorstellbar und gerade auch für die Pharisäer, die kein Jota an der Schrift verändert sehen wollen. Auch aus diesem Grunde kommt es ständig zu theologischen Konflikten.

Jesus war damals schon ein Ärgernis, weil er die Wahrheit sagte und heute ist er für für viele moderne Menschen auch ein Ärgernis, weil seine radikale Wahrheit nicht zum Zeitgeist passt. Die eigene liberal-historische Exegese degradiert Jesus zu einen profanen Menschen.

bearbeitet 21. Januar 2005 von tomlo

[Mariamante]

Auserdem ist für den strenggläubigen Juden, Jesus und seine Botschaft zunächst mal eine Provokation. Er behauptet immerhin "Gottes Sohn" zu sein, für jüdische Ohren unvorstellbar und gerade auch für die Pharisäer, die kein Jota an der Schrift verändert sehen wollen. Auch aus diesem Grunde kommt es ständig zu theologischen Konflikten.

Jesus war damals schon ein Ärgernis, weil er die Wahrheit sagte und heute ist er für für viele moderne Menschen auch ein Ärgernis, weil seine radikale Wahrheit nicht zum Zeitgeist passt. Die eigene liberal-historische Exegese degradiert Jesus zu einen profanen Menschen.

Lieber Thomas- freut mich von Dir zu lesen.

 

Die Versuche, die Ansprüche und Aussprüche Jesu

zu mildern, sich einen Herrgott zurecht zuschnitzen, der

zur eigenen, permissiven "Moral" passt, sind zahlreich. Wir

sind auch immer in der Gefahr, die starken Worte nicht an

unser Herz dringen zu lassen. Die Inflation der wortreichen

Mediengesellschaft trägt tw. dazu bei. Am meisten aber

trägt bei, wenn wir keine intensive Erfahrung mit dem

Lebendigen Gott haben. Solange wir Gott gegenüber auf

Distanz bleiben, wird uns der Eifer der Heiligen als

irgendwie verrückt vorkommen. Aber unsere Lauheit

sollte uns nicht aus Ausrede dienen, den Ernst

unserer Entscheidung en zu sehen.

 

Liebe Segensgrüße

herzlich Peter

bearbeitet 21. Januar 2005 von Mariamante

[lh17]

... beim Turiner Grabtuch finden sich die von der Nagelung herrührenden Handwunden an anatomisch richtiger Stelle, - nämlich im Handwurzelknochen unter Touchierung des nervus medianus

 

Stimmt. Daher auch die (unbestätigte Theorie), dass eigentlich nur Leonardo da Vinci dafür in Frage kommt, weil er ein genauer Kenner der menschlichen Anatomie war, wie seine eindrucksvollen Zeichnungen beweisen. Es ist zu schade, dass er nie eine Kreuzigungsszene gemalt hat, er hätte sicher die Nägel an der richtigen Stelle gemalt.

 

Außerdem wäre es im zuzutrauen, dass es sich beim Turiner Grabtuch um die erste Fotomontage der Weltgeschichte handelt - sein Gesicht (laut Selbstporträt muss ihm Jesus verblüffend ähnlich gewesen sein, wie aus dem Gesicht geschnitten ... jedenfalls, wenn man nach dem Grabtuch geht) montiert auf dem Körper einer Leiche, die er mit Kreuzigungsmerkmalen "verziert" hat. Technisch gesehen war Leonardo da Vinci dazu in der Lage, wie seine Korrespondenz mit einem arabischen Alchemisten beweist.

 

Drei kleine Fehler hat er aber gemacht: Zum einen ist ihm der Übergang zwischen Kopf und Rumpf nicht ganz gelungen, zum anderen muss Jesus ein Zweimeter-Mann gewesen sein, und dann hätte die Abbildung verzerrt sein müssen - darauf wird Leonardo aber absichtlich verzichtet haben, sonst hätte man sein Gesicht nämlich nicht erkannt!

 

Aber, ja, das ist nur eine Spekulation.

... interessieren würde mich schon, wie Leonarda das zuwege gebracht hat -

wie er ein fotographisches Negativ erzeugt hat - bei aller Genialität, - wo noch nicht einmal die Fototechnik erfunden war!

 

Und den Pollen hat er auch irgendwie beschafft und gezielt über sein Kunstwerk verteilt, wobei Max Frei 59 Pollenarten gefunden hat. 58 davon konnten identifiziert werden:

44 Pollenarten aus Jerusalem, davon 14 ausschließlich dort ,

17 aus West- und Südeuropa,

19 aus dem Mittelmeerraum,

23 solche, die nur in Südanatolien vorkommen und

14 aus Konstantinopel!

[tomlo]

Auserdem ist für den strenggläubigen Juden, Jesus und seine Botschaft zunächst mal eine Provokation. Er behauptet immerhin "Gottes Sohn" zu sein, für jüdische Ohren unvorstellbar und gerade auch für die Pharisäer, die kein Jota an der Schrift verändert sehen wollen. Auch aus diesem Grunde kommt es ständig zu theologischen Konflikten.

Jesus war damals schon ein Ärgernis, weil er die Wahrheit sagte und heute ist er für für viele moderne Menschen auch ein Ärgernis, weil seine radikale Wahrheit nicht zum Zeitgeist passt. Die eigene liberal-historische Exegese degradiert Jesus zu einen profanen Menschen.

Lieber Thomas- freut mich von Dir zu lesen.

 

Die Versuche, die Ansprüche und Aussprüche Jesu

zu mildern, sich einen Herrgott zurecht zuschnitzen, der

zur eigenen, permissiven "Moral" passt, sind zahlreich. Wir

sind auch immer in der Gefahr, die starken Worte nicht an

unser Herz dringen zu lassen. Die Inflation der wortreichen

Mediengesellschaft trägt tw. dazu bei. Am meisten aber

trägt bei, wenn wir keine intensive Erfahrung mit dem

Lebendigen Gott haben. Solange wir Gott gegenüber auf

Distanz bleiben, wird uns der Eifer der Heiligen als

irgendwie verrückt vorkommen. Aber unsere Lauheit

sollte uns nicht aus Ausrede dienen, den Ernst

unserer Entscheidung en zu sehen.

 

Liebe Segensgrüße

herzlich Peter

Lieber Peter,

 

Der Jesus der Bibel war radikal in jeder Hinsicht und das missfällt vielen Leuten. Das Gottesbild der Bibel passt halt nicht in unsere moderne aufgeklärte Zeit, erst recht nicht zu einen lieben Gott, der einfach ein dufter Kumpel ist.

Die heutige liberal-kritische Exegese möchte am liebsten alle Stellen zensieren, wo es um Mystizismus und um ein Gottesbild geht, dass nicht vom lieben Kumpelgott spricht.

 

Alles Liebe

 

Thomas

[Mariamante]

Lieber Thomas- stimme Dir zu.

 

Klar dass uns ein Kuschelgott lieber wäre, der zu allem was wir sagen JA sagt, dessen Ansprüche uns nicht herausfordern, und der sich nach unserem Willen richtet. Ein Pfr. sagte mal: Wenn wir ehrlich wären, müssten wir im Vater- unser beten:

 

"MEIN Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden." Ich glaube wir alle sind manchmal in der Gefahr, den Eigenwillen für den Willen Gottes auszugeben. Es bedarf schon einer großen Wahrhaftigkeit, Selbsterkenntnis und Bereitschaft sich zu überwinden, um hier keine Ärgernisse zu geben.

[Volker]

... interessieren würde mich schon, wie Leonarda das zuwege gebracht hat -

wie er ein fotographisches Negativ erzeugt hat - bei aller Genialität, - wo noch nicht einmal die Fototechnik erfunden war!

 

Ich habe da nur einen ausführlichen Fernsehbericht über diese Theorie. Laut diesem Bericht hatte da Vinci Kontakt mit einem arabischen Alchemisten, der in einem Briefwechsel mit ihm Informationen über Substanzen austauschte, die Lichtempfindlich reagieren. Aus diesem Briefwechsel geht hervor, dass da Vinci bereits alle Kenntnisse der Fotografie gehabt hat. Und die Kamera Obskura kannte er auch.

 

Da Vinci war bekannt dafür, dass er stets mit neuen Techniken experimentiert hat. Genauer gesagt, er hat keine zwei Gemälde in exakt derselben Technik gemalt! Von einigen seiner Bilder ist bis heute nicht bekannt, wie er die zuwege gebracht hat.

 

 

Und den Pollen hat er auch irgendwie beschafft und gezielt über sein Kunstwerk verteilt, wobei  Max Frei 59 Pollenarten gefunden hat. 58 davon konnten identifiziert werden:

44 Pollenarten aus Jerusalem, davon 14 ausschließlich dort ,

17 aus West- und Südeuropa,

19 aus dem Mittelmeerraum,

23  solche, die nur in Südanatolien vorkommen und

14 aus Konstantinopel!

 

Vermutlich hat da Vinci sich dieses Tuch aus der Gegend beschafft, in der Jesus gekreuzigt worden sein soll. Dieser Perfektionismus war ihm zuzutrauen, weil man, wenn er ein Tuch seiner Zeit genommen hätte, der Schwindel auch zu leicht aufzudecken gewesen wäre.

 

Die Pollen deuten übrigens darauf hin, dass dieses Tuch eine lange Reise hinter sich hatte! Verwunderlich ist aber, dass über das Tuch nicht eher berichtet wird, sondern erst genau seit der Zeit, die mit den Datierungen der Analyse übereinstimmen.

 

Wie gesagt, ich halte das selbst für eine gewagte Theorie. Ich möchte nur der Ansicht widersprechen, dass man damals nicht in der Lage gewesen wäre, so ein Tuch zu fabrizieren - Reliquien waren ein riesiges Geschäft, da waren natürlich auch hochmotivierte Fälscher am Werk.

 

Aber ob es ausgerechnet Leonardo war - keine Ahnung. Er ist wegen seiner Kenntnisse nur ein wahrscheinlicher Kandidat unter vielen. Was so dafür spricht, ist die auffallende Ähnlichkeit zwischen Leonardo und dem Jesus des Tuches. Soweit ich weiß, gibt es aber mit der Theorie auch irgendwo ein Datierungsproblem, nur weiß ich nicht mehr genau, wie die Zahlen dazu lauteten.

[Mariamante]

Auch wenn das Leichentuch von Turin nicht so sehr zum Thema "Warum gibt es uns Menschen" zu passen scheint:

 

Es ist immerhin interessant, mit welchen Methoden sich Menschen Wundern und Zeichen nahen. Die einen versuchten durch Zerstörung dieses Tuches ihrer "Zuneigung" zu Gott Ausdruck zu geben, die anderen geben sich lieber wilden Spekulationen hin (etwa dass ein leonardo da Vinci dieses Tuch gemalt haben könnte, und sich die Pollen, (die es nur damals zur Zeit Jesu in Palästine gab) durch irgend eine wunderbare Nachzüchtung beschaffen häte- da wird jene, die nach einer "Erklärung" suchen nichts zu absurd, um die einfache Tatsache zu leugnen, dass das Bild (zumindest waren einige Wissenschaftler dieser Ansicht) durch die Auferstehungskraft in das Leichentuch eingeprägt wurde.

 

Aber diese prototypische Haltung mancher völlig verkopfter Atheisten wundert mich nicht: Lieber die abwegigsten Spekulationen (die man freilich mit an den Haaren herbeigezogenen Theorien "untermauert" ) ins Feld führen, als der einfachen Tatsache ins Auge zu sehen, dass Gott Zeichen und Wunder wirkt.

[Stefan]

Aber diese prototypische Haltung mancher völlig verkopfter Atheisten wundert mich nicht: Lieber die abwegigsten Spekulationen (die man freilich mit an den Haaren herbeigezogenen Theorien "untermauert" ) ins Feld führen, als der einfachen Tatsache ins Auge zu sehen, dass Gott Zeichen und Wunder wirkt.

Und Wunder sind keine abwegigen Spekulationen? Wo kommst Du denn her?

[Mariamante]

Aber diese prototypische Haltung mancher völlig verkopfter Atheisten wundert mich nicht: Lieber die abwegigsten Spekulationen (die man freilich mit an den Haaren herbeigezogenen Theorien "untermauert" ) ins Feld führen, als der einfachen Tatsache ins Auge zu sehen, dass Gott Zeichen und Wunder wirkt.

Und Wunder sind keine abwegigen Spekulationen? Wo kommst Du denn her?

Nun- wir haben zur Genüge gesehen, wie wenig manche Wunder akzeptieren wollen. Ob nun Tote auferweckt werden (z.B. durch einen hl. Don Bosco), ob Kranke geheilt werden von tödlichen Krankheiten (z.B. in Lourdes) ob Zeichen oder Wunder geschehen (Guadalupe oder Turiner Leichentuch) immer wieder gibt es besonders kluge und schlaue Typen, die immer besser Bescheid wissen wie man solche Zeichen denunzieren, anschwärzen und herunterziehen kann. Wenn sich dann solche Menschen noch wundern, warum ihnen der Heilige Geist fehlt- dann wundere ich mich über so eine Ablehnung von allem Übernatürlichen schon etwas.

 

Bei manchen ist es ebenso: Es kann einfach nicht sein, was ihrer Ansicht nach nicht sein darf.

 

Gottlob muss sich der Herrgott nicht nach den Vorschriften der Damen und Herren Atheisten richten, und wird für jene, die IHN lieben seine Wunder auch weiter wirken .Ob nun manche eifersüchtig und wütend sind oder nicht, weil Gott auf ihre Einwände nicht hört, sich nicht nach ihnen richtet- das macht letzten Endes wenig auf.

[Stefan]

Nun- wir haben zur Genüge gesehen, wie wenig manche Wunder akzeptieren wollen.

Das hat gute Gründe. Sobald Skeptiker anwesend sind, bleiben die Wunder aus. Man hört Wunderberichte immer nur von Menschen, die ein grosses Interesse an der Echtheit eines Wunders haben - und dann auch meist nur aus zweiter oder dritter Hand. Es gibt keinen Grund, Wunderberichten zu glauben. Keinen einzigen, ausser man will daran glauben. Wer aber an Wunder glauben will, der ist nicht glaubwürdig.

[Stefan]

Ob nun manche eifersüchtig und wütend sind oder nicht, weil Gott auf ihre Einwände nicht hört, sich nicht nach ihnen richtet- das macht letzten Endes wenig auf.

Kannst Du bitte mal die Unterstellungen stecken lassen?

[Mariamante]

Nun- wir haben zur Genüge gesehen, wie wenig manche Wunder akzeptieren wollen.

Das hat gute Gründe. Sobald Skeptiker anwesend sind, bleiben die Wunder aus. Man hört Wunderberichte immer nur von Menschen, die ein grosses Interesse an der Echtheit eines Wunders haben - und dann auch meist nur aus zweiter oder dritter Hand. Es gibt keinen Grund, Wunderberichten zu glauben. Keinen einzigen, ausser man will daran glauben. Wer aber an Wunder glauben will, der ist nicht glaubwürdig.

So einfach ist das nicht. Gott wartet sicher nicht bei seinen Wundern ab, bis genügend, Atheisten, Antichristen, Skeptiker beisammen sind, damit ER seine spektakulären Wunder wirken kann. Bei manchen Wundern (Sonnenwunder von Fatima vor 50.000 Menschen) waren nicht nur Gläubige anwesen. Und auch bei den Untersuchtungen der Wunderheilungen in Lourdes sind auch Atheisten und Skeptiker mit dabei.

 

Dass auch die Skeptiker nicht bestimmen können, wann und wo und wie Gott seine Wunder wirken soll- und dass ER sie so wirken muss, damit auch den Skeptikern genüge getan wird, sollte man verstehen.

 

Dass ehemalige Skeptiker bei Wundern zu Gläubigen werden, sollte man auch bedenken.

 

Allerdings gibt es auch andere Reaktionen:

 

Ein Arzt (Atheist) sagte: Wenn ich in Lourdes ein Wunder erlebe glaube ich. Der Arzt erlebte in Lourdes ein Wunder- glaubte kurz- dann nicht mehr. Auch Wunder und Zeichen zwingen niemand, Gott anzunehmen, gläubig zu werden. Die Liebe duldet keinen Zwang. Und Gott zwingt niemand IHN anzunehmen. ER respektiert die freie Entscheidung des Menschen.

[Mariamante]

Ob nun manche eifersüchtig und wütend sind oder nicht, weil Gott auf ihre Einwände nicht hört, sich nicht nach ihnen richtet- das macht letzten Endes wenig auf.

Kannst Du bitte mal die Unterstellungen stecken lassen?

Fühlst du dich betroffen?

 

Sei sicher- auch deine Postings sind bisweilen voller Unterstellungen.

Hast du schon daran gedacht, da auch an dir zu arbeiten?

[Stefan]

Ob nun manche eifersüchtig und wütend sind oder nicht, weil Gott auf ihre Einwände nicht hört, sich nicht nach ihnen richtet- das macht letzten Endes wenig auf.

Kannst Du bitte mal die Unterstellungen stecken lassen?

Fühlst du dich betroffen?

Nein. Ich versuche nur, mit Dir ein vernünftiges Gespräch zu führen. Aber anscheinend ist das nicht möglich.

[Mariamante]

Ob nun manche eifersüchtig und wütend sind oder nicht, weil Gott auf ihre Einwände nicht hört, sich nicht nach ihnen richtet- das macht letzten Endes wenig auf.

Kannst Du bitte mal die Unterstellungen stecken lassen?

Fühlst du dich betroffen?

Nein. Ich versuche nur, mit Dir ein vernünftiges Gespräch zu führen. Aber anscheinend ist das nicht möglich.

Haha: Und schon wieder eine Unterstellung von dir:

 

"Aber anscheinend ist das nicht möglich."

 

Nun ich erlaube mir dir mitzuteilen, dass mir Diskussionen mit

vernünftigen Menschen schon möglich sind.

 

Inwieweit sich manche User für verünftig halten, die es darauf angelegt habe, andere zu provozieren (z.B. Angelo) oder die Gläubigen auf Grund ihrer Aussagen ständig zu kritisieren, zu denunzieren und wegen einzelner Worte zu rügen "zu den Vernünftigen" zu zählen sind, überlasse ich der Entscheidung kritikfähiger Menschen.

 

Diskussionen werden sicher dort zielführend, wo man sachlich bleibt.

Ob es sachlich ist, dem anderen Unvernunft zu unterstellen nur weil er andere, nicht opportune Aussagen macht, überlasse ichauch wieder der Kritikfähigkeit dahingehend begabter User.

[Stefan]

Haha: Und schon wieder eine Unterstellung von dir:

 

"Aber anscheinend ist das nicht möglich."

Das ist keine Unterstellung, sondern lediglich Ausdruck meiner Resignation.

[Marmot]

Ob nun manche eifersüchtig und wütend sind oder nicht, weil Gott auf ihre Einwände nicht hört, sich nicht nach ihnen richtet- das macht letzten Endes wenig auf.

Kannst Du bitte mal die Unterstellungen stecken lassen?

Fühlst du dich betroffen?

 

Sei sicher- auch deine Postings sind bisweilen voller Unterstellungen.

Hast du schon daran gedacht, da auch an dir zu arbeiten?

Sind wir eigentlich im Kindergarten hier?

[Ute]

Ich glaub nicht, dass es im Kindergarten soo zugehen könnte ....

[Volker]

Auch wenn das Leichentuch von Turin nicht so sehr zum Thema "Warum gibt es uns Menschen" zu passen scheint:

 

Es ist immerhin interessant, mit welchen Methoden sich Menschen Wundern und Zeichen nahen. Die einen versuchten durch Zerstörung dieses Tuches ihrer "Zuneigung" zu Gott Ausdruck zu geben, die anderen geben sich lieber wilden Spekulationen hin (etwa dass ein leonardo da Vinci dieses Tuch gemalt haben könnte, und sich die Pollen, (die es nur damals zur Zeit Jesu in Palästine gab) durch irgend eine wunderbare Nachzüchtung beschaffen häte- da wird jene, die nach einer "Erklärung" suchen nichts zu absurd, um die einfache Tatsache zu leugnen, dass das Bild (zumindest waren einige Wissenschaftler dieser Ansicht) durch die Auferstehungskraft in das Leichentuch eingeprägt wurde.

 

Aber diese prototypische Haltung mancher völlig verkopfter Atheisten wundert mich nicht: Lieber die abwegigsten Spekulationen (die man freilich mit an den Haaren herbeigezogenen Theorien "untermauert" ) ins Feld führen, als der einfachen Tatsache ins Auge zu sehen, dass Gott Zeichen und Wunder wirkt.

Du begehst hier einen schweren Fehler, einen Doppelfehler: Erstens nimmst Du unsere Argumente nicht ernst, sondern blockierst sie mit Pauschalvorwürfen ab, wirfst uns in der Umkehrung aber (dann allerdings ohne Argumente!) vor, wir seien blind für Deine Behauptungen und wollten sie nicht wahrhaben, zweitens nimmst Du uns damit auch als Menschen nicht ernst - Du hörst nicht zu.

 

Jetzt erwartest Du in der Umkehrung, dass wir Dich ernst nehmen, Dir zuhören und Deine Behauptungen ohne Argumente und ohne Grund "einfach so" glauben, während Du andersherum nicht willens bist, auf Gründe oder Argumente einzugehen!

 

Sorry, ich habe es eine Weile versucht, und habe Dich besser behandelt, habe Dich ernst genommen, Dir zugehört und habe ziemlich geduldig versucht, Dir zu verdeutlichen, dass ich Gründe und Argumente habe. Ich habe sogar gezeigt, dass es und warum es mir völlig unmöglich ist, daran zu glauben, dass Wunder die Naturgesetze "verletzen". Ich habe demonstriert, dass ich glauben müsste, dass die Naturgesetze absolut zu 100% nicht überwunden oder verletzt werden können, und dass im Gegenteil dazu eine solche Verletzung stattgefunden hat. Ich habe sogar angeboten, über andere Definitionen von Wundern zu diskutieren und Euch damit einen fairen Ausweg geboten.

 

Aber stattdessen kommen weiterhin unfaire Attacken von Dit. Ich glaube, nach dem ich nun eine Weile mit Dir diskutiert habe, dass Du sowohl unfähig als auch unwillens bist, Dich mit Gegenargumenten zu Deiner Position auseinanderzusetzen. Du musst sie leugnen, um Dir nicht einzugestehen, dass da etwas dran ist, und in umgekehrter Projektion wirfst Du dann den anderen vor, so zu handeln und zu denken, wie Du es tust. Aber Dein ganzes Verfahren verrät viel über Dich und nichts über uns Atheisten, die Du nur als Spiegelbild missbrauchst. Du selbst bist der, als der Du uns siehst.

 

Obwohl ich Diplom-Psychologe bin, hasse ich in Diskussionen Psychologisierungen. Ich empfände es als unfair, mein Repertoire an Möglichkeiten dabei auszuspielen. Aber in diesem Fall drängt es sich so mit Gewalt auf, dass ich nicht anders kann. Deine ganzen Aussagen über "die Atheisten" verrät viel über Dich, sehr viel, vor allem mehr, als Dir lieb sein kann.

[Mariamante]

Lieber Volker!

 

Danke für Deine interessanten psychologischen Fehldeutungen. Danke für die Belustigung, die du mir hier indirekt bietest. Mir wird darin klar, dass man durch Psychologie auch nicht gerade im Verständnis des nächsten wächst. So wie manche durch ein Theologiestudium den Glauben verlieren, so könnte es auch sein, dass manche durch ein Psychologiestudium im Verständnis des Nächsten, in der Sensibilität und Feinfühligkeit für die Motive des Nächsten Mankos erleiden. Die Gabe der Einfühlung in den anderen (manchen in die Wiege gelegt) kann man durch ein Studium nciht erwerben. Vielmehr sind manche Psychologen in der Gefahr des Katalogisierend, des Schematisierens, des Schubaldisierens, und gehen mit ihren scheinbar analystisch- scharfsinnigen Deutungen weit am Wesen, weit am Verständnis des Nächsten vorbei.

 

 

Was Du geschrieben hast :

 

Ich glaube, nach dem ich nun eine Weile mit Dir diskutiert habe, dass Du sowohl unfähig als auch unwillens bist, Dich mit Gegenargumenten zu Deiner Position auseinanderzusetzen. Du musst sie leugnen, um Dir nicht einzugestehen, dass da etwas dran ist, und in umgekehrter Projektion wirfst Du dann den anderen vor, so zu handeln und zu denken, wie Du es tust. Aber Dein ganzes Verfahren verrät viel über Dich und nichts über uns Atheisten, die Du nur als Spiegelbild missbrauchst. Du selbst bist der, als der Du uns siehst.

.. könnte man natürlich auch auf dich anwenden.

 

Im übrigen empfinde ich deine Aussagen auch als einen psychologischen Unrtergriff- nehme das aber wirklich nicht schwer. Denn die paar Diskussionen die wir hier führten sind m.E. keineswegs so intensiv gewesen, dass man über den anderen endgültige und schlüssige Aussagen mache könnte. Da müsste man auch etwas über das Leben des anderen wissen, die Handlungen des anderen besser kennen, seine Motive, und auch das sonstige Verhalten im Lebenskreis.

 

Inwieweit man die Provokationen von manchen Atheisten hier (nicht so sehr deine aber z.B. jene von Angelo) ernst nehmen sollte, das wäre näher zu prüfen. Ich finde wenn jemand auf Aussagen immer nur mit denselben Provokationen, Wortverdrehungen oder dem Zitat eigener Aussagen reagiert sollte man das nicht allzu ernst nehmen.

 

Tut mir sehr leid, dass ich an das Thema "Wunder" (und ich bekenne, dass ich in meinem Leben immer wieder Wunderbares erlebe) nicht mit der Verstandeslogik herangehe. Du willst alles nur von dieser Ebene behandelt wissen. Ich halte das aber in Bezug auf Gott, Gottes Wirken für zu wenig, da Gottes Weisheit unseren Verstand übersteigt- und dass wir hier eben den Heiligen Geist brauchen. Wenn Du diese meine Unart (den menschl. Verstand als ungeeignetes Instrument zu sehen, Gott und Göttliches zu durchdringen) für "unfair" hältst, so sei dir das unbenommen. Da ich allerdings nicht die Absicht habe dich oder andere "unfair" zu behandeln, sondern mir daran liegt für Gott Zeugnis abzulegen- und ich hier vielleicht auch manchmal scharfe Aussagen liefere- so sehe ich das in einem anderen Kontext. Ich bin aber niemand böse, wenn es zu keinem Verständnis in gewissen Bereichen kommt.

 

 

Wenn ich mit meinen Aussagen etwas von mir kundtue- stört mich das nicht weiter. Ich stehe ja immer wieder dazu, ein schwacher, sündiger und fehlerhafter Mensch zu sein. Gott liebt mich trotzdem- aber bei manchen Verstandesriesen kommt man nur an, wenn man wissenschaftlich gebildet ist, nur völlig verstandeslogische Argumente hat. Sollte man es wagen, dieser Verstandeshaltung zu widersprechen - dann ist man natürlich abgeschrieben und unten durch. Gott sei Dank nicht bei Gott! So möchte ich ein wenig provokant sagen: Es muss schon deswegen einen Gott der Liebe geben, weil die Verstandesdiktatoren ihn nicht erfassen - und ohne Liebe keiner wirklich leben kann.

 

 

Aber da es mir persönlich wichtiger ist, Gottesfurcht zu haben und mich nicht druch Menschenfurcht von einem erkannten guten Weg des Glaubens abbringen zu lassen, erschüttert es mich auch nicht allzu sehr, wenn ich für meine sicher tw. starken Aussagen auch mal Gegenprovokationen ernte. Wer Jesus wirklich lieb hat darf nicht immer damit rechnen bei Menschen, die IHN mehr oder weniger bewußt ablehnen Verständnis, Liebe, Zuneigung oder Hochachtung zu erreichen. Wer darnach strebt sich bei den Menschen einzuschmeicheln wird wohl kein guter Diener Gottes werden. Denn ehrlich gesagt: Der Wille vieler Menschen und der Wille Gottes stehen oft im Gegensatz. Nicht wenige wollen z.B. das Böse, die Lust, das Vergnügen (auch auf Kosten anderer), Macht (z.B.durch Gescheitheit glänzen) etc. Gott aber will dass wir das Gute tun, auch wenn es uns schwer fällt und wir dafür verfolgt werden. Und in Bezug auf das Bekenntnis zu Jesus Christus sagt der göttliche Heiland sehr klar:

 

Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem himmlischen Vater.

 

 

Ich bekenne mich also bei all meiner Armseligkeit, der ich mir oft deutlich bewußt bin zu Jesus Christus.

bearbeitet 24. Januar 2005 von Mariamante

[lh17]

Ich habe da nur einen ausführlichen Fernsehbericht über diese Theorie. Laut diesem Bericht hatte da Vinci Kontakt mit einem arabischen Alchemisten, der in einem Briefwechsel mit ihm Informationen über Substanzen austauschte, die Lichtempfindlich reagieren. Aus diesem Briefwechsel geht hervor, dass da Vinci bereits alle Kenntnisse der Fotografie gehabt hat. Und die Kamera Obskura kannte er auch.

 

Da Vinci war bekannt dafür, dass er stets mit neuen Techniken experimentiert hat.

... von welchen lichtempfindlichen Substanzen war denn da die Rede? Silbernitrat? - Da müßten doch Spuren davon, bezw. Spuren von metallischem Silber heute noch auf dem Tuch nachweisbar sein? Nach meinen Informationen handelt es sich eher um eine Art von "gezielter Vergilbung" des Stoffes!

 

Soweit ich weiß, gibt es aber mit der Theorie auch irgendwo ein Datierungsproblem, nur weiß ich nicht mehr genau, wie die Zahlen dazu lauteten.

 

... ja, Leonardo da Vinci wurde 1452 geboren, - die erste bekannte Ausstellung des Tuches fand jedoch bereits 1357 statt, und zwar in Lirey: Zeittafel

[Mariamante]

Lieber Ludwig!

 

Danke für den link und den konkreten Hinweis. Gott ist ja nicht "verpflichtet" Zeichen und Wunder derart zu wirken, dass auchder extremste Atheist genötigt wäre, IHN anzunehmen. Aber wenn Gott durch Zeichen wie das Leichentuch von Turin, durch das wunderbare Bild von Guadalupe, das Wunder von Lancinao, durch die Heilungen in Lourdes und andernorts seine Liebe auf diese Weise offenbart, dann ist das für jene die für Gottes Gaben dankbar sind eine Freude- für jene, die Gott aus welchen Gründen immer ablehnen ein Ärgernis. Ich persönlich bin Gott dankbar für alle Zeichen seiner Liebe- und dass er sich nicht nach den Absichten mancher Atheisten und anderer richten, die solche Zeichen ablehnen. Deo gratias.

bearbeitet 26. Januar 2005 von Mariamante

[Ute]

Du hast diese pupillenlose Italienerin vergessen! Und Fatima.

[Mariamante]

Sehr sachlicher, kompententer und hochgeistiger Beitrag. Alle Achtung.

Vergelts Gott und Danke schön.

bearbeitet 26. Januar 2005 von Mariamante