Warum gibt es uns Menschen?

[Angelocrator]

Nur ein bißchen - in gewisser Hinsicht.

Und zwar?

Die Gemeinsamkeit besteht selbstverständlich nicht auf der Wertebene, sondern in der Ignoranz. Nur können eben die Tiere nichts dafür, was wiederum die sich nur der Welt hingebenden Menschen etwas ungünstiger dastehen läßt.

D.h. nicht-Christen haben einen Verstand bzw. eine Einsichtsfaehigkeit vergleichbar mit dem der genannten Tieren?

 

Mir wird immer etwas uebel, wenn Menschen mit anderen Tieren gleichgesetzt werden. Das wurde in der Vergangenheit oft genug benutzt, um Gegner zu entmenschlichen.

[Mariamante]

Bitte nicht übersehen das auch Menschen Instinkte haben...

Das übersehe ich nicht. Übrigens Durch die Sünde kam die Spaltung in den Menschen. Oft regiert nicht der Verstand, die Vernunft, sondern der Mensch wird durch Triebe "getrieben". Wir brauchen die Gnade Gottes, damit wir nicht Sklaven der Sünde (niedriger Triebregungen, animalischer Neigungen) werden, sondern vom Heiligen Geist geleitet wie vernünftige Menschen handeln.

[Cano]

Man sollte die Unfähigkeit bzw. Unwilligkeit dort suchen wo sie vorhanden ist: Beim Menschen - meist sind es nämlich moralische Gründe, warum Gott abgelehnt bzw. nicht gesehen wird.

Ich käme nie auf die Idee, einen Gott, so er sich mir zeigt, abzulehnen. Angesichts seiner Größe wäre das ausgesprochen unklug. Da ich gegen einen Gott nichts ausrichten kann, würde ich mich mit ihm arrangieren.

 

Ein kluger Mensch lehnt nicht Gott ab, sondern Gottesbilder. Es sind in der Tat moralische Gründe, weshalb ich das christliche Gottesbild ablehne. Der christliche Gott ist mir einfach zu unmoralisch.

[Angelocrator]

Ach nee. Lies doch mal Gen 1:

Wie waere es mit Gen2, das Kapitel widerspricht uebrigens Kapitel 1, lustig, was?

Nein.

Aber sicher doch.

 

 

Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, daß er ihn bebaute und bewahrte.

Nicht Gärtner, sondern (be-)Bauer.

 

Interessant, es heisst doch immer, dass der Mensch erst nach dem Suendenfall arbeiten musste. Habe ich zumindestens so im katholischen Religionsunterricht gelernt. Brauchte Gott also Arbeiter?

[Mariamante]

Nur ein bißchen - in gewisser Hinsicht.

Und zwar?

Die Gemeinsamkeit besteht selbstverständlich nicht auf der Wertebene, sondern in der Ignoranz. Nur können eben die Tiere nichts dafür, was wiederum die sich nur der Welt hingebenden Menschen etwas ungünstiger dastehen läßt.

D.h. nicht-Christen haben einen Verstand bzw. eine Einsichtsfaehigkeit vergleichbar mit dem der genannten Tieren?

 

Mir wird immer etwas uebel, wenn Menschen mit anderen Tieren gleichgesetzt werden. Das wurde in der Vergangenheit oft genug benutzt, um Gegner zu entmenschlichen.

Angelo- komisch- die Atheisten sehen doch im Menschen nur eine Art Tier- und wenn man ihnen sicher ein wenig bildhaft und zeichenhaft ihre eigene Denkweise vor Augen hält, schreien sie auf.

 

Wir Christen sind prinzipiell von der Ebenbildlichkeit des Menschen überzeugt. Wir glauben, dass jeder Mensch Kind Gottes ist... auch wenn viele durch ihr Handeln diese Gottebenbildlichkeit zu zerstören drohen.

bearbeitet 4. Januar 2005 von Mariamante

[Angelocrator]

Angelo- komisch- die Atheisten sehen doch im Menschen nur eine Art Tier-

Das sind hauptsaechlich Biologen, unter ihnen massenweise Christen.

 

und wenn man ihnen sicher ein wenig bildhaft und zeichenhaft ihre eigene Denkweise vor Augen hält, schreien sie auf.

 

Ich schreie auf, wenn ein Mensch mit der Absicht ihn zu entmenschlichen mit anderen Tieren gleichgesetzt wird.

[Mariamante]

Man sollte die Unfähigkeit bzw. Unwilligkeit dort suchen wo sie vorhanden ist: Beim Menschen - meist sind es nämlich moralische Gründe, warum Gott abgelehnt bzw. nicht gesehen wird.

Ich käme nie auf die Idee, einen Gott, so er sich mir zeigt, abzulehnen. Angesichts seiner Größe wäre das ausgesprochen unklug. Da ich gegen einen Gott nichts ausrichten kann, würde ich mich mit ihm arrangieren.

 

Ein kluger Mensch lehnt nicht Gott ab, sondern Gottesbilder. Es sind in der Tat moralische Gründe, weshalb ich das christliche Gottesbild ablehne. Der christliche Gott ist mir einfach zu unmoralisch.

Nun- an Ausreden mangelt es den Menschen nicht. Luzifer war auch intelligent. Aber mit all seiner Intelligenz lehnte er sich gegen Gott auf, wollte selbst Gott sein.

 

Wenn dir die Moral Gottes nicht gefällt, weil du deine eigene für besser hälst- wie ist das zu verstehen?

 

Dass Gottesbilder nicht immer an den Lebendigen Gott heran kommen, da hast du wohl recht. Aber bei der Größe und Erhabenheit Gottes ist es nicht so einfach zu sagen: Die Gotteserfahrungen des anderen sind prinzipiell falsch, weil sie meinen eigenen widersprechen.

 

Gottlob hat uns Gott sowohl durch die Offenbarung wie das Lehramt der Kirche klare Richtnur gegeben. Aber natürlich gibt es immer wieder viele, die sich für klüger dünken. Luzifer hielt sich ja auch für klüger wie Gott... das zieht sich ja schon lange hin.

[Mariamante]

Angelo- komisch- die Atheisten sehen doch im Menschen nur eine Art Tier-

Das sind hauptsaechlich Biologen, unter ihnen massenweise Christen.

 

und wenn man ihnen sicher ein wenig bildhaft und zeichenhaft ihre eigene Denkweise vor Augen hält, schreien sie auf.

 

Ich schreie auf, wenn ein Mensch mit der Absicht ihn zu entmenschlichen mit anderen Tieren gleichgesetzt wird.

Schrei bitte auf, wenn man den Menschen "Mensch" schimpft. Denn wie ich vorhin schrieb, würde sich kein Tier so zerstörerisch, boshaft, hasserfüllt verhalten wie der Mensch, der andere vergewaltigt, missbraucht, foltert.

[Angelocrator]

Schrei bitte auf, wenn man den Menschen "Mensch" schimpft. Denn wie ich vorhin schrieb, würde sich kein Tier so zerstörerisch, boshaft, hasserfüllt verhalten wie der Mensch, der andere vergewaltigt, missbraucht, foltert.

Schlecht abgelenkt. Es geht um den Vergleich von nichtbetenden Menschen mit Schweinen, Ochsen und Eseln.

 

Also nochmal: was soll der Vergleich? Wie soll ich ihn verstehen?

[Mariamante]

Schrei bitte auf, wenn man den Menschen "Mensch" schimpft. Denn wie ich vorhin schrieb, würde sich kein Tier so zerstörerisch, boshaft, hasserfüllt verhalten wie der Mensch, der andere vergewaltigt, missbraucht, foltert.

Schlecht abgelenkt. Es geht um den Vergleich von nichtbetenden Menschen mit Schweinen, Ochsen und Eseln.

 

Also nochmal: was soll der Vergleich? Wie soll ich ihn verstehen?

Lies doch einfach die Geschichte so lange, bis es dir klar wird.

Menschen beten- Tiere beten nicht. Der Bauer wollte dem zynisch und boshaft Fragenden einen Denkzettel geben. Was stört dich? Fühlst du dich betroffen? Nimm´s nicht so schwer. Menschen beten- Tiere beten nicht - so einfach ist das.

[Cano]

Wenn dir die Moral Gottes nicht gefällt, weil du deine eigene für besser hälst- wie ist das zu verstehen?

Ich kenne die Moral Gottes nicht. Ich weiß auch von niemandem, der sie kennt. Bislang kenne ich nur die Moral einer fiktiven Figur, die von interessierten Kreisen als Gott ausgegeben wird. Vor allem in ihrer Frühgeschichte ist diese fiktive Figur weit davon entfernt, meinen moralischen Ansprüchen zu genügen.

bearbeitet 4. Januar 2005 von Cano

[Bleze]

Blöd nur das sich de facto für Mensch & Tier nichts ändert, denn so lange niemand zurückkommt um gewisse Dinge zu beweisen (und jetzt will ich nichts von jesu Auferstehung hören) bleibt es das was es ist.... Glaube.

bearbeitet 4. Januar 2005 von Bleze

[Angelocrator]

Menschen beten- Tiere beten nicht. Der Bauer wollte dem zynisch und boshaft Fragenden einen Denkzettel geben. Was stört dich? Fühlst du dich betroffen? Nimm´s nicht so schwer. Menschen beten- Tiere beten nicht - so einfach ist das.

D.h., Menschen, die nicht beten sind keine Menschen, sondern Tiere? Sprich dich mal deutlich aus.

[Mariamante]

Wenn dir die Moral Gottes nicht gefällt, weil du deine eigene für besser hälst- wie ist das zu verstehen?

Ich kenne die Moral Gottes nicht. Ich weiß auch von niemandem, der sie kennt. Bislang kenne ich nur die Moral einer fiktiven Figur, die von interessierten Kreisen als Gott ausgegeben wird. Vor allem in ihrer Frühgeschichte ist diese fiktive Figur weit davon entfernt, meinen moralischen Ansprüchen zu genügen.

Du kennst sie nicht. Nun- im Gebet, in den hl.Schriften, in den Offenbarungen, im sakramentalen Wirken, in den Erfahrungen der Heiligen und Mystiker gibt es genügend Möglichkeiten Gott kennen zu lernen. M.E. muss man sich nur auf den Weg machen. Um z,.B. einen Mitmenschen näher kennen zu lernen, muss man Kommunikation mit ihm treiben, mit ihm etwas "unternehmen".

 

Es liegt an unserer Entscheidung, ob uns die Tagesneuigkeiten und alles mögliche wichtiger sind als die Erkenntnis Gottes.

 

Die Sehnsucht Gott zu erkennen und zu erfahren steht übrigens an erster Stelle.

 

Ein Gottsuchender kam zu einem Gotterfahrenen- er möchte Gott finden. Der Erfahrene tauchte den Frager lange unter Wasser. Als er dann wieder zum Sprechen fähig war, fragte ihn der eine: "Was wolltest du jetzt, als du unter Wasser warst?""Luft" "Wenn du Gott so ersehnst wie die Luft, wirst du ihn erfahren:

 

Frage dich also: Sehnst du dich so nach Gott?

Wenn ja- dann wirst du ihn ganz sicher erfahren.

Wenn nicht- dann sind deine Worte, du würdest Gott gerne kennen lernen nur verbale Spielereien ohne ERnsthaftigkeit. Du musst es selbst wissen.

[Mariamante]

Blöd nur das sich de facto für Mensch & Tier nichts ändert, denn so lange niemand zurückkommt um gewisse Dinge zu beweisen (und jetzt will ich nichts von jesu Auferstehung hören) bleibt es das was es ist.... Glaube.

Bleze - nicht nur Jesus kam zurück. Unzählige Heilige hatten sehr klare Erfahrungen vom Jenseits- und von manchen (z.B. hl. Don Bosco, Pater Pio ) ist bekannt, dass durch ihr Gebet Tote auferweckt wurden und vom Jenseits berichtet haben. Die Auferstehung Jesu steht an erster Stelle.

 

Ehrlich: ich halte das "es ist noch keiner zurück gekommen" für ein billgies Schlagwort und für eine Ausrede.

 

Wer wirklich mit Gott verbunden lebt, für den zeigt sich der Himmel schon hier auf Erden.

 

Und ein Wort von Matthias Claudius oder einem Ähnlichen:

"Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen ,dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen."

 

und:

 

Für diejenigen, die an Gott glauben, ist keine Erklärung notwendig, für diejenigen, die nicht an Gott glauben, ist keine Erklärung möglich.

Franz Werfel (1890-1945), tschechischer Schriftsteller

[Bleze]

Ehrlich: ich halte das "es ist noch keiner zurück gekommen" für ein billgies Schlagwort und für eine Ausrede.

 

Genau, und weil es eine billige Ausrede ist gibt es sicherlich auch hunderte wissenschaftlich fundierter Beweise dafür die Du mir vorlegen kannst, und nicht nur Schriften des Glaubens, gelle?

[Maximilian]

Also der thread artet aus

Von der frage "warum gibt es uns menschen eigentlich" ausgehend sind wir mittlerweile (wieder einmal) bei der frage "gibt es gott?".

Aber ich möchte auch eine anmerkung zum glauben vs. wissenschaftliche beweise machen:

Was ist mit der unendlichkeit des universums? Glauben wir den wissenschalftlern, obwohl sie uns die unendlichkeit nicht klarmachen können?

Was ist mit der evolutionstherorie? Sie wird von ebenso glaubhaften, seriösen wissenschaftlern befürwortet und auch angezweifelt. Was bleibt uns daher? Der glaube an irgendeine theorie.

Und letztlich geht es vielen GLÄUBIGEN genauso. Und Mariamante hat schon recht wenn sie sagt: Solange du gott nicht nahe sein willst, wirst du ihn auch nicht erfahren.

LG

Max

[Angelocrator]

Ehrlich: ich halte das "es ist noch keiner zurück gekommen" für ein billgies Schlagwort und für eine Ausrede.

Hst Du einen einzigen Beleg dafuer, das jemand "zurueckgekommen" ist? Damit meine ich einen nachpruefbaren, wisselnschaftlich ueberprueften Beleg.

[Mariamante]

Ehrlich: ich halte das "es ist noch keiner zurück gekommen" für ein billgies Schlagwort und für eine Ausrede.

 

Genau, und weil es eine billige Ausrede ist gibt es sicherlich auch hunderte wissenschaftlich fundierter Beweise dafür die Du mir vorlegen kannst, und nicht nur Schriften des Glaubens, gelle?

Aha- Wissenschaftsgläubige.

 

Ich habe in Foren link- Verweise zu Untersuchungen des

Wunders des Bildes von Gudalupe gegeben; auch auf das Blutwunder von Lanciano habe ich verwiesen; die Wunder in Lourdes wurden ebenfalls untersucht; welche "wissenschaftlichen Untersuchungen" erwartest du dir z.B. bei jenem Wunder, wo eine Italienerin ihr schwer krankes und totes Kind auf den Altar legte- und durch die Fürbitte P.Pios wurde es wieder lebendig. Was sollen Wissenschaftler hier untersuchen- das Leben, den Tod des Kindes? Also bitte- wer für alles "wissenschaftliche Beweise" braucht der ist halt wissenschafts- gläubig. Mit welchen

Wissenschaftlichen Methoden willst du mir z.B. die "Liebe" beweisen?

 

Auch wenn es einige hier gar nicht gern zur Kenntnis nehmen:

"Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. Man sieht nur mit dem Herzen gut."

 

Liebe, Freundschaft, Treue und vieles, was unser Zusammenleben wesentlich ausmacht läßt sich mit nur wissenschaftlichen Methoden nicht ausmessen.

[Sainty]

Hst Du einen einzigen Beleg dafuer, das jemand "zurueckgekommen" ist? Damit meine ich einen nachpruefbaren, wisselnschaftlich ueberprueften Beleg.

Warum sollte jemand zurückkommen wollen, wenn er schon auf dem Weg zur Erfüllung ist?

 

Hast du mal gelesen, was Menschen berichten, die wiederbelebt wurden? Sie alle wollten nicht mehr zurück, denn das was sie erlebten und fühlten war so schön, dass sie dort verbleiben wollten, wo sie waren.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

[Platona]

Ich habe in Foren link- Verweise zu Untersuchungen des

Wunders des Bildes von Gudalupe gegeben; auch auf das Blutwunder von Lanciano habe ich verwiesen; die Wunder in Lourdes wurden ebenfalls untersucht; welche "wissenschaftlichen Untersuchungen" erwartest du dir z.B. bei jenem Wunder, wo eine Italienerin ihr schwer krankes und totes Kind auf den Altar legte- und durch die Fürbitte P.Pios wurde es wieder lebendig. Was sollen Wissenschaftler hier untersuchen- das Leben, den Tod des Kindes? Also bitte- wer für alles "wissenschaftliche Beweise" braucht der ist halt wissenschafts- gläubig. Mit welchen

Wissenschaftlichen Methoden willst du mir z.B. die "Liebe" beweisen?

 

Auch wenn es einige hier gar nicht gern zur Kenntnis nehmen:

"Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. Man sieht nur mit dem Herzen gut."

 

Liebe, Freundschaft, Treue und vieles, was unser Zusammenleben wesentlich ausmacht läßt sich mit nur wissenschaftlichen Methoden nicht ausmessen.

Nur diese Foren- und Linkverweise taugen nicht die Tastatur, auf denen sie geschrieben wurden.

 

Nenne mal Belege in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Damit meine ich nicht Hochglanzmagazine à la Geo und National Geographic, sondern die Medien, in denen Deine Wissenschaftler ihre Untersuchungen zur Diskussion für andere Wissenschaftler gestellt haben. Da kam bis jetzt nullkommanichts.

[Mariamante]

Ich habe in Foren link- Verweise zu Untersuchungen des

Wunders des Bildes von Gudalupe gegeben; auch auf das Blutwunder von Lanciano habe ich verwiesen; die Wunder in Lourdes wurden ebenfalls untersucht; welche "wissenschaftlichen Untersuchungen" erwartest du dir z.B. bei jenem Wunder, wo eine Italienerin ihr schwer krankes und totes Kind auf den Altar legte- und durch die Fürbitte P.Pios wurde es wieder lebendig. Was sollen Wissenschaftler hier untersuchen- das Leben, den Tod des Kindes? Also bitte- wer für alles "wissenschaftliche Beweise" braucht der ist halt wissenschafts- gläubig. Mit welchen

Wissenschaftlichen Methoden willst du mir z.B. die "Liebe" beweisen?

 

Auch wenn es einige hier gar nicht gern zur Kenntnis nehmen:

"Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. Man sieht nur mit dem Herzen gut."

 

Liebe, Freundschaft, Treue und vieles, was unser Zusammenleben wesentlich ausmacht läßt sich mit nur wissenschaftlichen Methoden nicht ausmessen.

Nur diese Foren- und Linkverweise taugen nicht die Tastatur, auf denen sie geschrieben wurden.

 

Nenne mal Belege in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Damit meine ich nicht Hochglanzmagazine à la Geo und National Geographic, sondern die Medien, in denen Deine Wissenschaftler ihre Untersuchungen zur Diskussion für andere Wissenschaftler gestellt haben. Da kam bis jetzt nullkommanichts.

Liebe Barbara: Philipp Madre hat es sehr tiefschürfend erkannt: Wenn es für die Existenz Gottes z.B. einen absoluten, wissenschaftlichen Erweis gäbe, dann wäre der Mensch gezwungen Gott anzunehmen. Diesen Zwang will Gott nicht. Es geht um die freie Entscheidung. Ausserdem: Wie sollte man jenen Gott und jenes Wirken Gottes, dass jenseits von Raum und zeit geschieht, wie sollte man jenes, der alles geschaffen hat (und sein Wirken) mit Methoden ermessen, die rein für diese Welt bestimmt sind?

 

Im übrigen gibt es bei den wundern von Lourdes immer wieder Wissenschaftler, Ärzte die dabei sind- auch Atheisten. ERinnere mich an einen Fall - ein Arzt- der sagte: Wenn ich in Lourdes ein Wunder erlebe, glaube ich. Nun- der Mann erlebte das Wunder- kurze Zeit war er "gläubig" dann wieder nicht. Auch das Wunder zwingt nicht., Wissenschaftliche Belege sind also gut- aber sie bringten den Ungläubigen auch nichts. Denn wenn jemand nicht glauben will, dann wird er selbst bei wissenschaftlich untersuchten Wundern sagen: Nun - das ist halt jetzt noch nicht erklärbar, in 200 Jahren schon. Ausreden gibt es also immer. Und Jesus sagte sehr klar:

 

 

Sie haben Abraham und Moses- wenn sie das nicht annehmen, werden sie sich auch nicht bekehren, wenn einer von den Toten aufersteht. Und so ist es auch durch alle Zeit geblieben. Wer Gott ablehnt, wer nicht will, für den helfen alle Zeichen und Wunder nichts- weil es hier um Willensentscheidungen geht.

[Angelocrator]

Ich habe in Foren link- Verweise zu Untersuchungen des

Wunders des Bildes von Gudalupe gegeben; auch auf das Blutwunder von Lanciano habe ich verwiesen; die Wunder in Lourdes wurden ebenfalls untersucht; welche "wissenschaftlichen Untersuchungen" erwartest du dir z.B. bei jenem Wunder, wo eine Italienerin ihr schwer krankes und totes Kind auf den Altar legte- und durch die Fürbitte P.Pios wurde es wieder lebendig. Was sollen Wissenschaftler hier untersuchen- das Leben, den Tod des Kindes? Also bitte- wer für alles "wissenschaftliche Beweise" braucht der ist halt wissenschafts- gläubig. Mit welchen

Wissenschaftlichen Methoden willst du mir z.B. die "Liebe" beweisen?

 

Auch wenn es einige hier gar nicht gern zur Kenntnis nehmen:

"Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. Man sieht nur mit dem Herzen gut."

 

Liebe, Freundschaft, Treue und vieles, was unser Zusammenleben wesentlich ausmacht läßt sich mit nur wissenschaftlichen Methoden nicht ausmessen.

Ich habe im Forum Links zu den "Wundern" Sai Babas gegeben und trotzdem ist niemand konvertiert.

[Angelocrator]

Wenn es für die Existenz Gottes z.B. einen absoluten, wissenschaftlichen Erweis gäbe, dann wäre der Mensch gezwungen Gott anzunehmen. Diesen Zwang will Gott nicht.

Wie uns die Bibel lehrt, will Gott diesen Zwang, den er offenbart sich staendig irgendwelchen Nichtglaeubigen.

 

Dieses Argumente zieht also nicht.

[Cano]

Wenn es für die Existenz Gottes z.B. einen absoluten, wissenschaftlichen Erweis gäbe, dann wäre der Mensch gezwungen Gott anzunehmen. Diesen Zwang will Gott nicht.

Ist das nur eine Vermutung oder hat Gott das irgendwo offenbart?