Warum gibt es uns Menschen?

[Mariamante]

Sicher hast du schon mal gehört/ gelesen, dass Gott jenseits von Raum und Zeit steht - aber du willst es nicht akzeptieren. Deine Sache. Wir akzeptieren es.

Kannst Du es auch belegen?

Da ich nicht annehme dass Du spirituell reif genug bist das zu erkennen, wieso sollte ich dir das "belegen".

 

Existiert für dich nur, was belegbar ist? Wie willst du eigentlich "Liebe" z.B. belegen?

 

Belege mir bitte zuerst, dass Du Geist und Spiritualität hast diese Aussagen zu verstehen.

Ich habe keine Spiritualität, so ein Ferkelkram kommt mir nichts ins Haus.

Dacht ich mir´s doch.

[Magdalene]

Supernanny, hattest du nicht eingesehen, dass es bei mir zwecklos ist? Geh zu anderen!

Du hast Dich doch vor mir in den Staub geworfen, Mütterchen.

Eine nette Umschreibung für "Beinchen stellen".

[Mariamante]

Und wieder zum Thema:

 

Warum schuf Gott den Menschen ? Diese Frage wird meist auf folgendem Hintergrund gestellt: In der Welt gibt es so viel Leid, Krieg, Hunger, Krankheit und vieles mehr was uns Not macht. Das alles kam letztlich, nach Aussage der Bibel, durch die Sünde in die Welt. Damit erheben sich zwei weitere Fragen: Hat Gott, als der den Menschen schuf, gewusst, daß sie sündigen würden und damit ins Elend kämen? Wenn er das gewusst hat, wäre es dann nicht besser gewesen, er hätte den Menschen nicht geschaffen und damit all das Leid von vornherein vermieden?

 

Oder hat er es gar nicht gewusst? Dann wäre er doch nicht der allwissende Gott? Ganz sicherlich hat Gott, als er den Menschen schuf, gewusst und damit gerechnet, daß der Mensch in Sünde fallen würde mit all den bereits geschilderten Folgen, er ist der allwissende Gott, auch natürlich in den Dingen, die in der Zukunft liegen und uns verborgen sind. Dass das so ist, wird aus der Bibelstelle Epheserbrief Kapitel 1, Verse 3 + 4 klar:

 

Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, ... denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir sollten heilig und unsträflich sein vor ihm. In ihm - Jesus - haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden.

Wenn Gott aber Jesus schon vor Grundlegung der Welt, also schon vor der Erschaffung von Menschen als Erlösung von unseren Sünden erwählt hatte, dann hat er auch schon um die Folgen gewusst, die durch unsere Erschaffung entstehen würden. Warum hat er dann trotzdem Menschen erschaffen? Um das zu verstehen, müssen wir etwas tiefer auf Gottes Wesen eingehen. Die wichtigste Aussage die von Gott gemacht wird ist die, daß er Liebe ist:

 

Gott ist Liebe (1. Johannes 4, 16)

Dabei müssen wir noch einmal darauf verweisen, daß Gott nicht nur Liebe hat, so wie man Geduld hat und oft auch nicht. Nein Gott ist Liebe, so wie er Gott ist. Das ist in dem Sinne zu verstehen, daß man statt 'Gott' auch 'Liebe' sagen könnte. Alles was Gott tut, denkt und ist, ist deshalb von der Liebe bestimmt.

 

Nun wissen wir aus unserer eigenen Liebeserfahrung heraus, daß Liebe immer den anderen, das Gegenüber braucht. Liebe will nicht sich selbst, sondern den Nächsten. Liebe, die nur sich selbst meint, wäre purer Egoismus und eben keine Liebe. Liebe braucht jemanden, den er lieben kann, dem er Liebe geben kann. Liebe will glücklich machen und Gutes tun und das an Wesen, die ihm, der liebt, gleich oder ähnlich sind. Die, wie der Liebende selbst, empfinden und wiederlieben können. Aus diesem Grunde schuf Gott Menschen. Er wollte ein Gegenüber, das der glücklich machen konnte. Nicht von ungefähr heißt es in der Bibel:

 

Und Gott sprach: "Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei! (1. Mose 1, 26)

Und er machte die ersten Menschen glücklich, setzte sie ins Paradies, einem Ort der Freude und der steten Gegenwart Gottes, wo es keine Probleme, keinen Streit, keine Kriege, keine Krankheiten und all das nicht gab, das wir heute so beklagen. Trotzdem bleibt die Frage, warum Gott das Risiko der Schöpfung des Menschen einging, obwohl ja die Vertreibung des Menschen aus dem Paradies erfolgen musste.

 

Gute Gründe gibt es dafür:

Liebe ist immer bereit, ein Risiko einzugehen. Jeder, der heiratet und eigene Kinder in die Welt setzt, geht dieses Risiko ein. Niemand hat eine Garantie dafür, daß der Partner ihm immer treu bleibt, niemand weiß, was aus einem Kind einmal wird. Vom Wohltäter der Menschheit bis zum Dieb, Betrüger und Mörder sind alle Möglichkeiten denkbar. Dennoch kenne ich niemanden, der aus diesem Grunde sich Kinder oder die Ehe versagt hätte, weil all das aus Liebe und in Liebe geschieht. Und Liebe leidet lieber, als das sie nicht liebt! Da Gott die personifizierte Liebe ist, ging er auch das genannte Risiko ein.

 

Aber, so wird manchmal weiter gefragt: hätte Gott nicht das Risiko ausschalten können, indem er den Menschen anders geschaffen hätte, nicht anfällig für die Sünde, so programmiert, daß er Gott nur gehorchen und lieben könnte? Natürlich hätte Gott das tun können. Warum hat er es nicht getan? Wir wissen alle, daß Gott den Menschen geschaffen hat mit einem freien Willen. Und das aus mehreren Gründen.

 

Erstens: Gott schuf den Menschen, wie wir schon gesagt haben, nach seinem Bilde, ihm ähnlich. Gott ist aber ein Wesen, daß sich jederzeit frei entscheiden kann. Gott muss uns nicht lieben, aber er hat sich dazu entschieden. Gott muss nicht Liebe sein, aber es ist sein freier Entschluss und Wille es zu sein. Und erst das alles macht Gott zu einem 'guten Gott'. Erst dadurch ist Gott ein moralisch und ethisch wertvolles Wesen, weil er auch anders sein könnte.

 

Zweitens: Natürlich hätte Gott uns ohne freien Willen schaffen können, ebenso, wie wir einen Roboter schaffen können, der so programmiert ist, daß er uns immer genau nach Anweisung dient, der nie gegen eine Anweisung verstoßen würde. Ja, er könnte uns jederzeit auf Abruf sagen, daß er uns liebt. Aber, das sehen wir sofort ein, sein Handeln wäre ohne jeden moralischen Wert, seine Liebeserklärungen wären blanker Hohn, denn Liebe muss man wollen, man bringt sie freiwillig entgegen oder eben gar nicht. Nur durch unsere Entscheidungsfreiheit, durch den Willen, sind wir moralische Geschöpfe. Nur weil wir Gott annehmen und ablehnen können, wird unsere Liebe zu ihm wertvoll. Dass es so ist, erleben wir manchmal ja schmerzlich genug, wenn wir erfahren müssen, daß z.B. ein Partner seine Liebe zu uns nur geheuchelt hat. Seine Liebeserklärungen kommen uns dann zu recht wie Hohn vor.

 

In Bezug auf den freien Willen wird manchmal folgendes Argument vorgebracht: Das ist doch kein freier Wille, der bewirkt, daß, wenn ich mich für Gott entscheide in den Himmel, und wenn ich mich gegen ihn entscheide, in die Hölle komme! Das ist doch eine Art Erpressung. Wer so argumentiert, hat eines nicht bedacht: wir haben uns nicht selbst erschaffen. Gott hat uns ins Leben gerufen. Und darum ist wirkliches Leben nur in der Verbindung mit ihm möglich. Es ist so, wie im unserem Leben hier. Ein Kind kann nicht so tun, als wenn es die Eltern nicht brauchte.

 

Die Eltern, die es ins Leben gesetzt haben, sind auch die, die es allein zu einem gesunden und glücklichen Menschen heranziehen können. Darum braucht ein Kind, in unserem Beispiel zumindest für eine Reihe von Jahren, die Eltern. Hätte ein Kleinkind die Möglichkeit, sich von den Eltern loszusagen, würde es elendiglich umkommen. Das ist ein Naturgesetz, daß man nicht umgehen kann. Genauso wenig können wir als Menschen, als Geschöpfe Gottes, ohne Gott auskommen, zumindest nicht, wenn es um das ewige Leben geht. Aber wir wissen, daß auch die Menschen, die atheistisch leben, also ohne Gott in ihrem Leben zu berücksichtigen, dies nur darum können, weil Gott trotz allem die Hände in dieser Erdenzeit über sie hält. Denn, so sagt es Gottes Wort:

 

Gott läßt seine Sonne scheinen über die Guten und über die Bösen und läßt es regnen über die Gerechten und Ungerechten. (Matthäus 5, 45)

Außerdem ist es schwer einzusehen, weshalb es eine Art Erpressung sein soll, wenn ich mich - ohne daß es mich etwas kostest - für den Himmel oder die Hölle entscheiden kann. Ist es ein Akt gegen den freien Willen, wenn ich z. B. auf einem sinkenden Schiff nur die Wahl habe auf dem Schiff zu bleiben und umzukommen, oder mich zu entscheiden, in das Rettungsboot zu gehen? Entscheidend ist doch wohl die Tatsache, sowohl in unserem Beispiel wie auch bei Gott, daß ich mich für die Rettung entscheiden kann. Wenn mein Schicksal von vornherein vorherbestimmt wäre, ohne daß ich willentlich Einfluss darauf nehmen könnte, das wäre Vergewaltigung des Willens.

 

Ferner kommt bei Gott noch ein Grund hinzu, den wir im menschlichen Bereich nicht haben.

 

Gott hatte, wie wir schon zuvor belegt haben, schon vor Erschaffung des Menschen eine Möglichkeit geschaffen, daß der Mensch nicht im Elend bleiben braucht. Das Evangelium, Gott liebt und errettet uns in Jesus, ist ja gerade das, was Gottes Liebe ausmacht. Die Erlösung durch Jesus ist für alle da. Die Bibel sagt ausdrücklich: Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, und: Gott will den Tod des Sünders nicht!

 

Von Gott aus gesehen gibt es kein wirkliches Risiko für ein menschliches Leben. Nur das 'Ja' zur Erlösung durch Jesus, das Bekennen der Schuld vor ihm, sind die einzige Voraussetzung für ein glückliches Leben in Zeit und Ewigkeit. Wichtig ist noch zu betonen, dass die Erlösung so leicht sein muss, dass sie für alle ohne weiteres möglich ist. Genau das hat Gott berücksichtigt indem er - wie eben angeführt - nur die Einsicht der Schuld und Annahme der Vergebung fordert. Das ist jedem ohne weiteres möglich, unabhängig von Intelligenz oder Vermögen.

 

Es erhebt sich doch die Frage, warum nicht alle Menschen dieses großzügige und einfache Angebot Gottes annehmen, das nichts kostet als die Einsicht, daß das bisherige Leben ohne Gott Schuld war und den Willen bekundet, nun im Sinne des Schöpfers zu leben. Dabei ist es leicht einzusehen, daß es das Beste sein muss, nach den Anweisungen des Schöpfers, des 'Herstellers der Menschen', zu leben. Jeder, der je ein technisches Gerät betrieben hat weiß, daß die sicherste Art, das Gerät lange zu erhalten darin liegt, nach den Anweisungen des Herstellers zu verfahren

 

Alles andere, was zur Verbindung mit Gott notwendig ist, hat Jesus bereits getan: Er sühnte am Kreuz unsere Schuld. Beziehen wir das auf unser Leben. Stellen wir uns vor, wir müssten in unserer Ehe damit rechnen, daß ein behindertes Kind zur Welt kommt, wüsste aber genau, ohne jedes Risiko, daß diese Behinderung nach einer gewissen Zeit, ohne daß es uns etwas kosten würde, völlig zu beheben ist, so daß aus dem Kind ein gesunder, glücklicher Mensch würde. Würden wir dann nicht das 'Risiko' eingehen? Bestimmt! Dass das Kind, wenn es entscheidungsfähig wäre, die Heilung ablehnen könnte, würde uns von unserer Verantwortung entbinden. Damit würde aber wohl niemand ernsthaft rechnen.

 

Genauso ist es doch bei Gott. Verloren geht nur der, der aus freiem Willensentschluss die Erlösung durch Jesus ablehnt. Man sollte annehmen, daß er dann auch mit seiner Entscheidung zufrieden ist und Gott keine Schuld mehr angelastet werden kann. Was bliebe, auch in unserem konstruierten Fall des Kindes, wäre auch im Geistlichen, daß der Mensch eine geraume Zeit einiges Schwere durchmachen müsste. Wer aber das Glück kennt, geliebt zu werden und selbst zu lieben, wird letztlich das Wort des Paulus verstehen, der sagt:

 

Ich bin ganz sicher, dass alles, was wir jetzt erleiden, nichts ist, verglichen mit der Herrlichkeit, die wir einmal erfahren werden. (Römer 8,18)

Wenn wir wirklich Gottes Wort glauben, und das ist Voraussetzung für all das was hier ausgeführt worden ist, folgt nach dieser Erdenzeit, die Leid und Elend kennt, eine Ewigkeit voller Glückseligkeit. Dabei wollen wir aber nicht vergessen, daß auch diese Erdenzeit eine Zeit voller Freude und Lebenslust sein kann wenn sie mit Gott in Jesus gelebt wird. Das bezeugen nicht nur Menschen, die in Reichtum und Gesundheit leben, sondern auch solche, deren Leben auch von Mängeln und Leid geprägt ist und die doch innig am Leben hängen, es lieben und Gott dankbar dafür sind. Und weil das so ist, hat Gott den Menschen erschaffen!

 

Predigt von Robert Nowak, www.nowakpredigtbuch.de

 

Quelle:

 

http://www.nowakpredigtbuch.de/42.htm

[Ute]

Sicher hast du schon mal gehört/ gelesen, dass Gott jenseits von Raum und Zeit steht - aber du willst es nicht akzeptieren. Deine Sache. Wir akzeptieren es. Und wir erkennen (horrible dictu) den Schöpfer sogar aus seinen Werken.

So?

 

Ein Gott, der jenseits von Raum und Zeit stünde, der stünde halt da.

 

Und hätte überhaupt keine Wirkungsmöglichkeit in Raum und Zeit ...

 

Er wäre also völlig irrelevant.

 

Im Eigentore schießen steigerst du dich stetig.

[Mariamante]

Sicher hast du schon mal gehört/ gelesen, dass Gott jenseits von Raum und Zeit steht - aber du willst es nicht akzeptieren. Deine Sache. Wir akzeptieren es. Und wir erkennen (horrible dictu) den Schöpfer sogar aus seinen Werken.

So?

 

Ein Gott, der jenseits von Raum und Zeit stünde, der stünde halt da.

 

Und hätte überhaupt keine Wirkungsmöglichkeit in Raum und Zeit ...

 

Er wäre also völlig irrelevant.

 

Im Eigentore schießen steigerst du dich stetig.

Das Eigentor liegt bei Dir liebe Ute. Denn jener Gott, der Geist ist und von Ewigkeit her war und Zeit und Raum für uns schuf wirkt sehr wohl in diese Dimension hinein. Gott ist und bleibt halt allmächtig- da kommen selbst die klugen Atheisten mit ihrem Denken nicht heran- auch wenn sie sich für supergescheit halten. Ich habe den Verdacht manche sind eher super- gescheitert- und zwar im Glauben.

[Stefan]

Denn jener Gott, der Geist ist und von Ewigkeit her war und Zeit und Raum für uns schuf wirkt sehr wohl in diese Dimension hinein.

Wann? Wo? Wie? Gibt es da wissenschaftlich haltbare Belege?

[Mariamante]

Warum gibt es uns Menschen?

 

Eine Antwort, die vielleicht auch Nichtgläubige zufrieden stellen könnte: Aus Liebe. Denn normalerweise finden sich Mann und Frau in Liebe zu einander - und dieser Liebe entspringt in der Vereinigung der Beiden das Kind.

 

Der Gläubige sieht es insofern anders als er glaubt, dass es Gott ist, der die unsterbliche Seele erschafft. Wie in manchen Ausführungen angedeutet, hat Gott sich gleichsam ein "Gegenüber" erschaffen, ein Wesen, das mit hohen Gaben beschenkt und berufen ist, am göttlichen Leben Aneil zu haben. Dass Gott dem Menschen die Entscheidung überläßt, ob er sich für IHN oder gegen IHN entscheidet ist ein Akt der Liebe, der uns immer wieder staunen läßt. Dass die höchsten Güter leider immer wieder mißbraucht werden, ist eine traurige Realität. Wir können erahnen, dass es Gott wichtiger ist, dass wir diese freie Entscheidung haben- und ER auch riskiert, von vielen abgelehnt zu werden- eher er den Menschen als eine Art Marionette erschafft, der nicht anders kann als sich für IHN zu entscheiden. Indirekt sind so die Atheisten und jene, die gegen Gott kämpfen Zeugen dafür, wie souverän, liebevoll und "selbstlos" Gott handelt.

[lh17]

Denn jener Gott, der Geist ist und von Ewigkeit  her war und Zeit und Raum für uns schuf wirkt sehr wohl in diese Dimension hinein.

Wann? Wo? Wie? Gibt es da wissenschaftlich haltbare Belege?

... wie sollen denn diese "wissenschaftlichen Belege" geartet sein, die Du forderst?

 

mehr "rational" - oder soll es eher "ein Wunder" sein, -

 

oder beides gleichzeitig, - rational und wunderbar?

[Platona]

Liebe Barbara:

 

Mir wurde in Diskussionen mit wissenschaftsgläubigen Atheisten schon klar, dass sie nichts akzeptieren, wasnicht in ihr Denkschema passt. Es ist doch ein bisserl schwierig mit Blinden über Farben zu diskutieren- findest du nicht auch?

Lieber Peter,

 

eines wollen wir doch mal klar stellen: Ich bin nicht wissenschaftsgläubig. Du bist derjenige, der uns wissenschaftlich geprüfte Wunder von toten Kindern auf Altären, Frauen die sehen ohne Pupillen und so einen Stuß verkaufen will. Ich frage lediglich, wo ich das nachlesen kann und zwar nicht in einer frommen Homepage, sondern in einem Medium, wo die Wissenschaftlerzunft das Thema diskutiert. Die Gläubigen geben immer nur weiter was jemand angeblich gesagt hat. Das möchte ich aber mal gerne von den Leuten selbst wissen, die ihre Ergebnisse weitergeben.

 

In meinem studierten Beruf war das Auswerten von Quellen absolut grundlegend und auch in der Theologie ist es wichtig, Quellenstudium zu betreiben. Wieso bin ich dann wissenschaftsgläubig und ein Theologe, der die Bibel erforscht ist das nicht? Diesen Unterschied mußt Du mir mal erklären.

 

Da Du immer so nette fromme Sprüche hast, hier auch mal einer von mir:

 

Um an die Quelle zu kommen, muß man gegen den Strom schwimmen.

 

(Stanislaw Jerzy Lec)

 

Oder noch was Nettes von ihm:

 

Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase

[Cano]

Warum gibt es uns Menschen?

Eine Antwort, die vielleicht auch Nichtgläubige zufrieden stellen könnte: Aus Liebe. Denn normalerweise finden sich Mann und Frau in Liebe zu einander - und dieser Liebe entspringt in der Vereinigung der Beiden das Kind.

Mit einer solchen Antwort kannst Du vielleicht Deinen Gott zufriedenstellen, vor dem die Torheit dieser Welt Weisheit ist (Umkehrschluß aus 1 Kor 3,19).

 

Wenn schon, dann gibt es uns Menschen nicht wegen der Liebe, sondern wegen der Triebe.

bearbeitet 5. Januar 2005 von Cano

[Maximilian]

Hi miteinander. Möchte zu den wissenschaftlichen beweisen eine frage in den raum stellen:

Kann man die unendlichkeit des alls wissenschaftlich fundiert beweisen? Was ist mit den schwarzen löchern, würmern im all usw.? Sind die fundiert beweisbar oder spricht man lediglich von hypothesen oder theorien? Und auch die evolution ist doch (noch) nicht wirklich bewiesen.

Wir glauben doch auch, dass alexander der grosse und napoleon gelebt haben, obwohl es heute keine augenzeugen dafür mehr gibt. Schriftliche dokumentationen über deren leben genügen uns doch, oder?

Da es so viele dinge auf dieser welt gibt, die man (noch) nicht wissenschaftlich fundiert beweisen kann, warum tun wir uns eigentlich dann so schwer, die inhalte der bibel genauso zu akzeptieren, wie wir die unendlichkeit des weltraums zur kenntnis nehmen (nur weil es uns von wissenschafltern so gelehrt wird).

Letztlich möchte ich behaupten, dass religionswissenschaftler (in ihrer vielzahl) nicht blöder und/oder ungebildeter sind als naturwissenschaftler. Daher bin ich bereit, beiden gehör zu schenken. Und ich hab mal gelesen, dass viele naturwissenschaftler gegen ende ihres lebens zugeben, dass viele ihrer theorien eben nur theorien sind und bleiben und haben auch eine gottesexistenz nicht mehr geleugnet.

LG

Max

[Cano]

Da es so viele dinge auf dieser welt gibt, die man (noch) nicht wissenschaftlich fundiert beweisen kann, warum tun wir uns eigentlich dann so schwer, die inhalte der bibel genauso zu akzeptieren, wie wir die unendlichkeit des weltraums zur kenntnis nehmen (nur weil es uns von wissenschafltern so gelehrt wird).

Weil es zwischen wissenschaftlicher Forschung und frommen Märchen einen gewaltigen Unterschied gibt.

[Mariamante]

Warum gibt es uns Menschen?

Eine Antwort, die vielleicht auch Nichtgläubige zufrieden stellen könnte: Aus Liebe. Denn normalerweise finden sich Mann und Frau in Liebe zu einander - und dieser Liebe entspringt in der Vereinigung der Beiden das Kind.

Mit einer solchen Antwort kannst Du vielleicht Deinen Gott zufriedenstellen, vor dem die Torheit dieser Welt Weisheit ist (Umkehrschluß aus 1 Kor 3,19).

 

Wenn schon, dann gibt es uns Menschen nicht wegen der Liebe, sondern wegen der Triebe.

Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen.

[soames]

Fuer einen Bibelglaeubigen natuerlich nicht.

Für einen halbwegs gebildeten Menschen nicht, solltest du besser schreiben. Katholiken sind keine "Bibelgläubigen" .

... ja, was schreibst´ denn da, Lucia Hünermann - natürlich sind wir Katholiken "bibelgläubig" - nicht umsonst ist der KK vol von Bibelzitaten ...

Nein. Wir sind Glaubende - aber nicht an ein Buch bzw. eine Büchersammlung (biblia heißt nichts anderes als "Bücher"), sondern an den einen dreifaltigen Gott, der sich dem Volk Israel und seiner heiligen apostolischen Kirche offenbart hat. Etliche dieser Offenbarungen sind in der Bibel enthalten - aber auch in den Konzilien und päpstlichen Lehrschreiben.

 

So, wie der 0815 - Dummschwätzer es meint, sind wir ganz sicher nicht "bibelgläubig". Die bilden sich tatsächlich ein, wir würden alles buchstabengetreu wort-wötlich nehmen müssen. Und wehe, wenn der Hase dann doch kein Widerkäuer ist oder in den Auferstehungserzählungen mal nur ein, dann wieder mehrere Zeugen vorkommen. Aus solchen kleinen Ungenauigkeiten wollen sie dann gleich schließen, dass sie die ganze Schrift - und damit die "Bibelgläubigen" für verlogen zu erklären. Aber das Spielchen mach' ich nicht mit.

*vollzustimm*

[Mariamante]

Liebe Barbara:

 

Mir wurde in Diskussionen mit wissenschaftsgläubigen Atheisten schon klar, dass sie nichts akzeptieren, wasnicht in ihr Denkschema passt. Es ist doch ein bisserl schwierig mit Blinden über Farben zu diskutieren- findest du nicht auch?

Lieber Peter,

 

eines wollen wir doch mal klar stellen: Ich bin nicht wissenschaftsgläubig. Du bist derjenige, der uns wissenschaftlich geprüfte Wunder von toten Kindern auf Altären, Frauen die sehen ohne Pupillen und so einen Stuß verkaufen will. Ich frage lediglich, wo ich das nachlesen kann und zwar nicht in einer frommen Homepage, sondern in einem Medium, wo die Wissenschaftlerzunft das Thema diskutiert. Die Gläubigen geben immer nur weiter was jemand angeblich gesagt hat. Das möchte ich aber mal gerne von den Leuten selbst wissen, die ihre Ergebnisse weitergeben.

 

In meinem studierten Beruf war das Auswerten von Quellen absolut grundlegend und auch in der Theologie ist es wichtig, Quellenstudium zu betreiben. Wieso bin ich dann wissenschaftsgläubig und ein Theologe, der die Bibel erforscht ist das nicht? Diesen Unterschied mußt Du mir mal erklären.

 

Da Du immer so nette fromme Sprüche hast, hier auch mal einer von mir:

 

Um an die Quelle zu kommen, muß man gegen den Strom schwimmen.

 

(Stanislaw Jerzy Lec)

 

Oder noch was Nettes von ihm:

 

Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase

Liebe Barbaraa:

 

Wissenschaftsgläubig ist jemand, der von der Wissenschaft jede Lösung, jede Klärung erwartet - und auf alles was man ihn fragst sagt: Wie ist das wissenschaftlich zu betrachten? Da Du und Gesinnungsfreunde hier immer wieder "wissenschaftliche" Belege für alles fordern taucht in mir der Verdacht auf, dass ihr glaubt, dass man mit der Wissenschaft alles klären kann. Und das ist in meinen Augen Wissenschaftsgläubigkeit. Tu´t mir leid dir sagen zu müssen dass die Klärung der letzten Fragen von der Wissenschaft allein nicht zu erwarten ist. Dashabe ich gemeint.

 

Und die Übertreibungen Deinerseits (wissenschaftlich geprüfte /überprüfbare Wunder von toten Kindern) sind natürlich ein bisserl abseits. Denn ich habe geäußert, dass es bei den Wundern von Lourdes wissenschaftliche Beisitzer gibt und auch wie einer der atheistischen Ärzte reagierte.

 

 

Dass in Deinen Augen Wunder und Zeichen (z.B. die Heilung von Blinden auf die Fürbitte von Pater Pio, die Heilung von Kranken) Stuß ist, läßt mich schlußfolgern dass Du alles als "dumm" ansiehst, was Deinem Horizont nicht entspricht.

 

Deine Sprüche gefallen mir. Danke. Indem man in einer Zeit des Hedonismus, der Spassgesellschaft, des Materialismus, des Konsumismus und des Trends zum Atheismus noch Glauben hat, schwimmt man übrigens sehr gegen den STrom des Zeitgeistes.

 

Und im Zeitalter der Worte- Inflation drohen auch die weisesten Worte in Phrasen auszuarten, da die Oberflächlichkeit des Menschen durch die Fülle von Wissen (statt Weisheit) und einen Informationsüberfluß sehr gefördert wird.

[soames]

Lieber Peter,

 

bitte lass dich nicht ärgern, es ist es nicht wert. Spare dir deine Energie auf, für die Beiträge die Frucht bringen können.

 

Ich lese gerne von dir - lass dich von mir drücken.

 

Vielleicht sollten wir auch einfach mal auf das Thema an sich wieder zurückkommen, falls es dazu überhaupt noch etwas neues zu sagen gibt.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

Liebe Sainty: Ganz liebe Segensgrüße. Freue mich, dass Du immer wieder interessante Themen anregst.

 

Du hast vollkommen recht. Man sollte öfter wie Jesus handeln, als er "provoziert" wurde: Jesus dreht sich um und ging weg. Jesus schwieg.

 

Aber leider leider leider gehöre ich zu jenen schwachen Sündern, die diese Kunst des "Schweigens" nicht immer gut beherrschen.

 

Da der Grund für unser Da- Sein die Liebe ist, und die Liebe unerschöpflich ist, ist dieses Thema sicher auch unauslotbar.

 

Möchte zum Thema Liebe gern eine der von mir am meisten geliebten STellen der hl.SChrift zitieren:

 

2.Kor. 13.

 

Wenn ich mit Menschen- und Engelszungen redete, hätte aber die Liebe nicht, so wär´ ich nur ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich die Prophetengabe hätte und durchschaute alle Geheimnisse, und besäße alle Erkenntnis, und wenn ich allen Glauben hätte, so dass ich Berge versetzte, hätte aber die Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Armen zuteilte, und wenn ich meinen Leib den Flammen preisgäbe, hätte aber die Liebe nicht, so nützte es mir nichts. Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Die Liebe ist nicht eifersüchtig. Sie prahlt nicht, sie überhebt sich nicht. Sie handelt nicht unschicklich, sucht nicht das Ihre, kennt keine Erbitterung, trägt das Böse nicht nach. Am Unrecht hat sie kein Gefallen, mit der Wahrheit freut sie sich. Alles erträgt sie, alles glaubt sie, alles hofft sie, alles duldet sie. Die Liebe hört niemals auf: Prophetengaben verschwinden, Sprachengaben hören auf, Erkenntnis vergeht. Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser Prophezeien. Kommt aber die Vollendung, so hört das Stückwerk auf. Als ich noch ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte ich wie ein Kind, urteilte ich wie ein Kind. Als ich ein Mann geworden, legte ich das Kindhafte ab. Jetzt schauen wir durch einen Spiegel- unklar. Dann aber von Angesicht zu Angesicht. Noch ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich so erkennen, wie ich selbst erkannt bin. Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung und Liebe, diese drei. Am höchsten aber steht die Liebe. Trachtet nach der Liebe.

Lieber Mariamante,

 

Recht haben Du und Sainty - und einen Hymnus hast Du abgedruckt, der auch zu den von mir am meisten geliebten Stellen in der Hl. Schrift gehört. Ich habe leider das Blutwunder des Hl. Januarius noch nicht selbst gesehen, aber die Berichte, die ich von Augenzeugen vernehmen konnte, übertragen immer etwas von den Wirkungen des Wunders. Annehmen müssen wir die Zeichen des Himmels und annehmen müssen wir die Lehren dieser Zeichen (hier das Zerknirschtsein über die Sünden und die Sehnsucht nach einem gottgefälligen Leben).

 

Aber jetzt will ich dem eigentlichen Thema auch nicht länger im Wege stehen.

[Angelocrator]

Sind die fundiert beweisbar oder spricht man lediglich von hypothesen oder theorien? Und auch die evolution ist doch (noch) nicht wirklich bewiesen.

 

Lern erstmal was Wissenschaft und die wissenschaftliche Methode ist und was wissenschaftliche Theorien sind bevor Du die ueblichen Strohmaenner nachplapperst.

 

Dadurch beweist Du nur Deine Unkenntniss und Deine Ignoranz.

bearbeitet 5. Januar 2005 von Angelocrator

[soames]

Manche lernen eben nichts dazu, weil sie sich wegen ihrer religiösen Scheuklappen weigern zu lernen. Eigentlich schade, weil die meisten Deiner religiösen Vorbeter da schon weiter sind. Sie sagen's nur nicht, damit die "Schafe" nicht scheu werden. 

 

Gruß, Bongo

 

 

Naja jene die Gott ablehnen und dem Teufel dienen- die sind viel viel weiter- ja - weiter unten!

 

Die Klugheit dieser Welt wurde schon von Kohelet durchschaut:

 

Windhauch- Windhauch- Windhauch.

 

Was nützt es dem Menschen denn, wenn er im Bereich der Technik und Wissenschaft gar manche Fortschritte macht, die Erde zerstört, jegliche Moral über Bord wirft und letzten Endes mit all seiner Wissenschaft in jener Hölle landet, die er jetzt schon durch seine Untaten (siehe Terror, Egoismus, Mißrbauch der Talente) vorbereitet. Du wirst doch nicht behaupten, wir seien so klug und überaus intelligent dass wir keinen Gott mehr brauchen- weil wir alles selbst so kolossal gut regeln.

 

Der Mensch der sich von Gott entfernt - so klug er sich dünken mag weil er manches besser sieht wie unsere Vorfahren- arbeitet kräftig an der Selbstzerstörung.

Mir kommt des öfteren der Gedanke, ob nicht die Hölle ist wie unsere Welt, nur daß der Glaube und auch alle Werke und Einstellungen, die auch dann den Menschen zufließen, wenn sie den Glauben selbst vergessen haben sollten (z. B. nach religiöser Grundmoral handelnde Atheisten) aus ihr verschwunden sind. Menschen ohne viel Gefühl für andere - eisige Anbeter von Atomen, Verächter der Liebe. Der vollkommene Abfall vom liebenden und sich opfernden Schöpfer.

[Stefan]

Da Du und Gesinnungsfreunde hier immer wieder "wissenschaftliche" Belege für alles fordern taucht in mir der Verdacht auf, dass ihr glaubt, dass man mit der Wissenschaft alles klären kann.

Nein, man kann (vielleicht noch?) nicht alles wissenschaftlich klären, aber was wissenschaftlich geklärt ist, das ist nach den besten Methoden, die uns derzeit zur Verfügung stehen, geklärt.

[Bleze]

Blutwunder kann ich auch basteln...

[soames]

Und wieder zum Thema:

 

Warum schuf Gott den Menschen ? Diese Frage wird meist auf folgendem Hintergrund gestellt: In der Welt gibt es so viel Leid, Krieg, Hunger, Krankheit und vieles mehr was uns Not macht. Das alles kam letztlich, nach Aussage der Bibel, durch die Sünde in die Welt. Damit erheben sich zwei weitere Fragen: Hat Gott, als der den Menschen schuf, gewusst, daß sie sündigen würden und damit ins Elend kämen? Wenn er das gewusst hat, wäre es dann nicht besser gewesen, er hätte den Menschen nicht geschaffen und damit all das Leid von vornherein vermieden?

 

Oder hat er es gar nicht gewusst? Dann wäre er doch nicht der allwissende Gott? Ganz sicherlich hat Gott, als er den Menschen schuf, gewusst und damit gerechnet, daß der Mensch in Sünde fallen würde mit all den bereits geschilderten Folgen, er ist der allwissende Gott, auch natürlich in den Dingen, die in der Zukunft liegen und uns verborgen sind. Dass das so ist, wird aus der Bibelstelle Epheserbrief Kapitel 1, Verse 3 + 4 klar:

 

Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, ... denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir sollten heilig und unsträflich sein vor ihm. In ihm - Jesus - haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden.

Wenn Gott aber Jesus schon vor Grundlegung der Welt, also schon vor der Erschaffung von Menschen als Erlösung von unseren Sünden erwählt hatte, dann hat er auch schon um die Folgen gewusst, die durch unsere Erschaffung entstehen würden. Warum hat er dann trotzdem Menschen erschaffen? Um das zu verstehen, müssen wir etwas tiefer auf Gottes Wesen eingehen. Die wichtigste Aussage die von Gott gemacht wird ist die, daß er Liebe ist: ...

Eines aber müssen wir noch bedenken: Da Gott die Freiheit schenkte, ist der Mensch immer frei, sich anders zu entscheiden. Gott ruft ihn unablässig dazu, wenn der Mensch nur hören will. Gott hat niemanden erschaffen, den er von Anfang an für das Verderben bestimmt hat. Durch die Freiheit aber hat jeder Mensch die Möglichkeit, sich für das Verderben zu entscheiden. Gott hat also um die potentielle Verderbtheit des Menschen gewußt, aber wohl nicht schon vorher um diejenige eines konkreten Menschen. Nicht Gott verurteilt den Menschen, sondern der böse Mensch verurteilt sich selbst. Gott hat nicht den bösen Menschen erschaffen, sondern den um der Freiheit willen notwendig auf fallen könnenden Menschen. Sinn der Erschaffung des Menschen bleibt also: Gott zu erkennen und zu lieben und seine Gebote zu halten.

[soames]

Hi miteinander. Möchte zu den wissenschaftlichen beweisen eine frage in den raum stellen:

Kann man die unendlichkeit des alls wissenschaftlich fundiert beweisen? Was ist mit den schwarzen löchern, würmern im all usw.? Sind die fundiert beweisbar oder spricht man lediglich von hypothesen oder theorien? Und auch die evolution ist doch (noch) nicht wirklich bewiesen.

Wir glauben doch auch, dass alexander der grosse und napoleon gelebt haben, obwohl es heute keine augenzeugen dafür mehr gibt. Schriftliche dokumentationen über deren leben genügen uns doch, oder?

Da es so viele dinge auf dieser welt gibt, die man (noch) nicht wissenschaftlich fundiert beweisen kann, warum tun wir uns eigentlich dann so schwer, die inhalte der bibel genauso zu akzeptieren, wie wir die unendlichkeit des weltraums zur kenntnis nehmen (nur weil es uns von wissenschafltern so gelehrt wird).

Und immer wieder die Frage: Der Baum, der im Walde umfiel, was aber kein Wesen sah - fiel er wirklich?

[Angelocrator]

Blutwunder kann ich auch basteln...

Ich kann es nur Wiederholen:

 

Sai Baba fuehrt viel mehr Wunder durch als der christliche Gott und dennoch konvertieren die Christen nicht in Scharen zu seiner Religion. Wenn Wundergeschichten ungeprueft zu glauben sind, warum nicht?

 

Anscheinend sind nur solche Wunder "echte" Wunder, wenn sie die eigenen Position bestaerken.

[Cano]

Und immer wieder die Frage: Der Baum, der im Walde umfiel, was aber kein Wesen sah - fiel er wirklich?

Nein, er fiel nicht.

Gott hat ihn sanft auf den Waldboden gelegt.

[Maximilian]

Lern erstmal was Wissenschaft und die wissenschaftliche Methode ist und was wissenschaftliche Theorien sind bevor Du die ueblichen Strohmaenner nachplapperst.

 

Dadurch beweist Du nur Deine Unkenntniss und Deine Ignoranz.

Sehr interessant, dass damit alle wissenschaftler, die andere thesen und theorien vertreten, in unkenntnis und ignoranz leben (und damit meine ich nicht mich, da ich kein wissenschaftler bin).

Also hast eigentlich NUR du recht, der du halt andere theorien glaubst. Denn die endlichkeit bzw. unendlichkeit des weltalls (das beispiel gefällt mir einfach) ist bis dato nicht wissenschaftlich bewiesen, weil wir das einfach nicht können. Jede "wissenschaftliche" aussage beruht auf annahmen und theorien.

LG

Max