Neuheidentum

[sven schmidt]

Ich glaube, daß man zu den Neuheiden auch die neue Ufo-Sekte "Rael" zählen kann. Diese möchte jetzt Hitler und sogar Jesus Christus klonen.

 

Vielleicht werde ich dort Mitglied, lasse mich klonen und schicke meinen Klony dann zur Arbeit; wäre eine nette

Sache, wenn ich dann schon einen "Vor-Vorruhestand" genießen könnte (Ironi!).

 

Auf jeden Fall halte ich diese Leute für sehr gefährlich und ich finde, sie sollten vom Verfassungsschutz beobachtet werden!

[sabine]

---

Zitat von Franziskus am 1:28 - 18.August.2001

---

Zitat von Mecky am 1:17 - 18.August.2001

 

Aber ich will mir hier nicht den Kopf der A&A's zerbrechen. Interessant finde ich aber schon die Frage an die A&A's, was bei ihnen an der Stelle ist, wo bei den Christen der Glaube ist.

---

Wo sitzt denn dein Glaube? Läßt der sich lokalisieren? Zwischen den Ohren? Oder hinter den Rippen? Oder sonstwo?

Ich kann ihn bei mir nicht ertasten - bin ich vielleicht krank?

 

fragend,

Franziskus

 

 

---

 

Lieber Franziskus,

 

zwar gilt Deine Frage nicht mir , aber ich möchte doch spontan mal für mich antworten.

 

Mein Glaube sitzt bei mir ganz tief in meinem Herzen. Dort entstehen nämlich für mich die Gefühle . Und genau ohne dieses Gefühl für...zu....mit...in Gott kann ich nicht an ihn glauben.

 

Klar kann ich dabei meinen Kopf/die Gedanken nicht ausser Acht lassen , aber sicher geht mein Glaube vom Herzen aus.

-Und breitet sich dann in meinem gesamten Körper aus.-

 

liebe Grüsse

Sabine

[pedrino]

---

Zitat von Mecky am 1:17 - 18.August.2001

"

Aber ich will mir hier nicht den Kopf der A&A's zerbrechen. Interessant finde ich aber schon die Frage an die A&A's, was bei ihnen an der Stelle ist, wo bei den Christen der Glaube ist.

---

 

Lieber Mecky,

 

meinen Kopf brauchtst du dir wirklich nicht zu zerbrechen, das mache ich schon selber. Um es genau zu sagen, ich lasse nicht für mich denken (durch irgendeine religiöse Instutition), sondern ich denke selbst.

 

Die religiösen Glaubensinhalte sind, weil ich selber darüber nachdenke und nicht das übernehme, was andere vorgedacht haben, für mich nicht nachvollziehbar, sie sind einfach Unsinn.

[sabine]

---

Zitat von pedrino am 9:33 - 18.August.2001

---

Zitat von Mecky am 1:17 - 18.August.2001

"

Aber ich will mir hier nicht den Kopf der A&A's zerbrechen. Interessant finde ich aber schon die Frage an die A&A's, was bei ihnen an der Stelle ist, wo bei den Christen der Glaube ist.

---

 

Lieber Mecky,

 

meinen Kopf brauchtst du dir wirklich nicht zu zerbrechen, das mache ich schon selber. Um es genau zu sagen, ich lasse nicht für mich denken (durch irgendeine religiöse Instutition), sondern ich denke selbst.

 

Die religiösen Glaubensinhalte sind, weil ich selber darüber nachdenke und nicht das übernehme, was andere vorgedacht haben, für mich nicht nachvollziehbar, sie sind einfach Unsinn.

---

 

Lieber Pedrino,

nun mische ich mich heute schon zum 2. Mal in einen Dialog ein.....

Kannst Du für mich etwas konkreter werden mit der Aussage.

 

An welche Glaubensinhalte hast du dabei KONKRET gedacht?  Ich bitte um Beispiele.

 

dankende Grüsse

Sabine

[Mecky]

Nachdem Franziskus festgestellt hat, dass bei ihm der Glaube nicht zwischen den Ohren (wo u.a. das Hirn ist) und nicht hinter den Rippen (wo sich u.a. das Herz befindet) liegt, und nachdem Pedrino sich gegen alles (rational?) nicht Nachvollziehbare gestellt hat, habe ich nun zwei negativ-abgrenzende Aussagen über den Glauben.

 

Damit ist meine Frage immer noch nicht beantwortet. Ich suche eher nach positiven Inhalten.

[Lissie]

Lieber Mecky,

 

 

Deine Frage ist ein wenig mißlungen. Genausogut hättest Du fragen können:

 

"Interessant finde ich aber schon die Frage an alle, die nicht mit meiner Frau verheiratet sind, was bei ihnen an der Stelle ist, wo bei mir die Liebe zu meiner Frau ist."

 

Was ich damit sagen will: Der Christengott ist alles andere als unersetzlich. John hat z.B. eine schöne Sache genannt, die ihn in meinen Augen schon mal komplett ersetzt: Utopien.

[pedrino]

---

Zitat von sabine am 9:38 - 18.August.2001

 

An welche Glaubensinhalte hast du dabei KONKRET gedacht?  Ich bitte um Beispiele.

---

 

 

Liebe Sabine.

 

reicht das?

 

 

Ich GLAUBE NICHT an EINEN Gott,

 

Ich GLAUBE NICHT an den Vater, den Allmächtigen,

 

Ich GLAUBE NICHT an den Schöpfer des Himmels und der Erde.

 

Ich GLAUBE NICHT an Jesus Christus,

seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten Gottes,

des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen,

zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Ich GLAUBE NICHT an den Heiligen Geist.

 

Ich brauche NICHT an die Kirche GLAUBEN (die ist vorhanden).

 

Ich GLAUBE NICHT an Gemeinschaft der Heiligen.

 

Ich GLAUBE NICHT an Sünden.

 

Ich GLAUBE NICHT an Auferstehung der Toten.

 

Ich GLAUBE NICHT an das ewige Leben.

 

 

 

(Geändert von pedrino um 12:10 - 18.August.2001)

[Gast Franziskus]

---

Zitat von Mecky am 9:54 - 18.August.2001

Nachdem Franziskus festgestellt hat, dass bei ihm der Glaube nicht zwischen den Ohren (wo u.a. das Hirn ist) und nicht hinter den Rippen (wo sich u.a. das Herz befindet) liegt, und nachdem Pedrino sich gegen alles (rational?) nicht Nachvollziehbare gestellt hat, habe ich nun zwei negativ-abgrenzende Aussagen über den Glauben.

---

Lieber Mecky,

ich kann meinen Glauben nicht lokalisieren - und nicht tasten. Mein Kommentar richtete sich gegen das "wo ist" - mein Glaube hat genauso wenig einen Ort wie mein Bewußtsein - von Beidem bin ich überzeugt, daß es nicht an meine physische Existenz gebunden ist. Du hast mich - wie auch einige andere hier - gründlich mißverstanden.

 

Viele Grüße,

Franziskus

[Mecky]

Lieber John!

 

Du schreibst: "Mecky, glaubst du tatsächlch nur IHR würdet an etwas glauben?

Ich bin nämlich ein unverbesserlicher Utopist - und die "glauben" bekanntlich an sehr viel!"

 

Mit der Aussage: An die Stelle des Glaubens tritt eine Utopie kann ich was anfangen. Ich meine "Utopie" nicht abwertend - vielleicht ist es sogar sehr häufig sehr gut, Utopien als Zielvorstellung zu verwenden. Denn was wirklich Utopie ist, und was realistisch ist, zeigt oft erst die Zukunft.

 

Utopia heißt "nirgendwo". Es geht also um Vorstellungen, die in der Realität (noch) nirgendwo existieren.

Darin liegt, meine ich, gleichzeitig die Stärke und die Schwäche. Besonders im hier diskutierten Unterschied zum Glauben und auch zur Religion.

 

Die Stärke: Auch eine völlig illusionäre Utopie kann Kraft und Motivation geben. Z.B. die Vorstellung von einer gerechten, friedlichen Welt hat schon so manchen dazu motiviert, zumindest im täglichen Umfeld darauf hinzuarbeiten, Frieden zu verbreiten, gerecht zu sein.

 

Hier kommt aber auch eine Grenze: Die Erfahrung zeigt, dass eine gerechte und friedliche Welt nicht machbar ist. Die Hoffnung auf eine solche Welt hat sich immer wieder als Utopie erwiesen. Diese Nicht-Erreichbarkeit des utopischen Zieles kann nicht nur die gewonnene Motivation zerstören, sondern noch mehr wegnehmen. So mancher idealistische junge Mensch wird im Alter zu einem knallharten (gegen sich und andere) "Realist" (wie realistisch so ein Realismus ist, sei dahingestellt), weil die Utopien ja doch nicht erreichbar sind.

 

Und eine Gefahr: Utopisten sind oft genug nicht zimperlich in der Wahl ihrer Mittel und sehr begrenzt wahrnehmungsfähig für andere Menschen, deren Ansicht nicht in ihre Utopie passt. Die Einführung von "Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit" in der französischen Revolution ist ein Beispiel dafür. Ein anderes wäre die Utopie einer Welt voller intelligenter, flinker, harter, mutiger Menschen mit allen Segnungen deutscher Tugenden, so wie sie im dritten Reich propagiert wurde.

 

Ich sehe den Unterschied zwischen Glauben/Religion und Utopie darin, dass bei der Utopie (allein schon durch den Begriff) eine Unerreichbarkeit des Zieles vorausgesetzt wird, der Glaube dagegen eine Erreichbarkeit nicht nur postuliert, sondern auch "gepflegt" wird (z.B. durch die Verehrung Gottes, der uns das Ziel schenken wird).

 

Diese Voraussetzung der Erreichbarkeit hat in vielen Religionen dazu geführt, dass ein Gottesbild (Garant des Zieles) entstanden ist. Da das Ziel der Utopie nicht durch menschliche Mittel erreichbar ist (vor allem nicht ohne kontraproduktive blutige Opfer), wird in den Religionen über die Grenze des Ausdenkbaren hinaus gedacht, gefühlt, verehrt.

[john]

Hallo Mecky,

Alle unsere Träume lassen sich sicher ncht erfüllen !

 

Du musst doch aber zugeben, dass vieles was gestern noch Utopie war, heute zur Realität geworden ist - oder sich langsam zur Realität entwickelt !

 

Die Abschaffung der Sklaverei, der Todesstrafe, die Emanzipierung von Lesben und Schwulen ( denke nur mal 20 Jahre zurück!), die Selbstverwirklichung der Frauen, die Abschaffung des obligatorischen Militärdienstes in vielen Ländern, usw. usf.

 

Sicherlich, es sieht nicht überall so toll aus!

 

Doch hätte es keine Utopisten wie Gandhi, Mandela,King  gegeben, wo wären wir denn heute ?

 

Der Unterschied zwischen meinen vielen Utopien und deinem Glauben , liegt darin, dass manche meiner Träume,  irgendwann zur Wirklichkeit werden - im Unterschied zu deiner Utopie, wo du nie den Beweis bringen musst/kannst, dass sie sich umsetzen lässt !

utopische Grüsse ( lieb gemeint ! )

john

[Mecky]

Lieber John!

 

Ich bin weit davon entfernt, Utopien als etwas Negatives oder grundsätzlich Irreführendes zu sehen.

 

Zwei von den von Dir genannten Utopisten (Gandhi, King) waren religiös. Offensichtlich widersprechen sich Utopie und Glaube nicht unbedingt.

 

Mein Gedankengang war ein anderer.

Ich halte Utopien für eine notwendige Motivationskraft. Ohne Zukunfstvorstellung, ohne Idealvorstellung läuft nix. Deshalb ist es kein Wunder, dass es gerade Utopien sind (und waren), die die Menschheit vorangebracht haben.

 

Jetzt kommt das "aber". Beim einzelnen Utopisten wird es wohl immer so sein, dass die meisten seiner Utopien sich nicht (zu Lebzeiten) erfüllen. Wie viele Generationen träumten vom Fliegen, von der Achtung gegenüber Personengruppen, vom Fall der Mauer ...

Und weiter: Sobald die eine Utopie sich dann tatsächlich in eine Realität ummünzt, wird dann schnell bewusst, das das noch keineswegs das Ziel war. Es bedarf dann der nächstgrößeren Utopie. Man hat die juristische Gleichberechtigung der Schwarzen in den USA erkämpft. Es blieb die Gleichberechtigung der Frau, der Schwarzen in Südafrika etc ... die nächstgrößere Utopie ist die Gleichberechtigung aller Menschen.

 

Letztlich ist nur das Koordinatensystem verschoben worden, dessen Ende nicht absehbar und nicht erreichbar ist.

 

Den Unterschied zwischen Utopie und Glaube sehe ich keineswegs darin, dass der Glaube keine Ziele erreichen würde - allein schon deswegen, weil Utopie und Glaube zu sehr miteinander (oft auch durch Personalunion) verwoben sind.

 

Den Unterschied sehe ich darin, dass der Glaube die Utopie verankert: Gott schenkt die Erfüllung dessen, was ich mir in der Utopie ausmale. Deshalb kann der Gläubige leichter noch weiter an der Verwirklichung seiner Utopie arbeiten, wenn er selbst keine Wege zur Erfüllung mehr sieht.

[Heidi]

Hallo Mecky,

 

Deine Frage ist natürlich nicht zu beantworten von Menschen, die keinen Gott haben, an den sie glauben. Wir können ja nicht wissen was wir nicht haben, wenn wir es nie gehabt haben.

 

Da ich jedoch nicht davon ausgehe grundsätzlich eine andere Spezies zu sein, als die Menschen die an einen Gott glauben, gehe ich davon aus, dass wir die Dinge, die ihr auf Euren Glauben bezieht - die ihr unter dem Namen Gott abspeichert - lediglich auf andere Worte beziehen, weiter streuen und manchmal einfach namenslos hinnehmen.

 

Liebe Grüße

(schön, dass Du wieder dabei bist )

 

Heidi

[Lissie]

Lieber Mecky,

 

 

ich habe Dein "aber" nicht verstanden:

 

Beim einzelnen Utopisten wird es wohl immer so sein, dass die meisten seiner Utopien sich nicht (zu Lebzeiten) erfüllen. Wie viele Generationen träumten vom Fliegen, von der Achtung gegenüber Personengruppen, vom Fall der Mauer ...

Und weiter: Sobald die eine Utopie sich dann tatsächlich in eine Realität ummünzt, wird dann schnell bewusst, das das noch keineswegs das Ziel war. Es bedarf dann der nächstgrößeren Utopie. Man hat die juristische Gleichberechtigung der Schwarzen in den USA erkämpft. Es blieb die Gleichberechtigung der Frau, der Schwarzen in Südafrika etc ... die nächstgrößere Utopie ist die Gleichberechtigung aller Menschen.

 

Die eigentliche Utopie und das eigentliche Ziel der von Dir genannten Bewegungen sind und waren im Grunde nichts Geringeres als die Gleichberechtigung aller Menschen, auch wenn sie in Gestalt von Befreiungsbeweungen für einzelne benachteiligte Gruppen (Schwarze, Frauen, etc.) auftraten. Die Grundidee und das Grundideal war aber immer Emanzipation und Humanismus pur. (Natürlich gab es nebenher auch ärgerliche "Ideologisierungen", die über das Ziel hinausschossen und die "eigene" Gruppe  - vielleicht sogar verständlicherweise - nicht gleich- sondern besserstellen wollte).

 

Welchen Einwand Du mit Deinem "aber"- Einschb bringen wolltest, versteh ich jedoch nicht. Die Tatsache, daß einem erfüllten Traum immer 1000 neue, unerfüllte folgen, ist ein Prinzip des Weiter, der Veränderung, der Bewegung und (meist) auch der Verbesserung.

 

 

Jetzt bist Du im Chat, jetzt hör ich auf

[Stefan]

Hi Mecky!

 

Aber ich will mir hier nicht den Kopf der A&A's zerbrechen. Interessant finde ich aber schon die Frage an die A&A's, was bei ihnen an der Stelle ist, wo bei den Christen der Glaube ist.

 

 

Das würdest Du wohl gerne wissen, was?

Das bleibt aber unser Geheimnis. Bäh...

 

 

Nur soviel sei verraten: Es ist ungemein nützlich.

 

 

Gruß

Stefan

[HAbeNUs]

---

Zitat von Stefan am 1:35 - 19.August.2001

Hi Mecky!

 

Aber ich will mir hier nicht den Kopf der A&A's zerbrechen. Interessant finde ich aber schon die Frage an die A&A's, was bei ihnen an der Stelle ist, wo bei den Christen der Glaube ist.

 

 

Das würdest Du wohl gerne wissen, was?

Das bleibt aber unser Geheimnis. Bäh...

 

 

Nur soviel sei verraten: Es ist ungemein nützlich.

 

 

Gruß

Stefan

 

---

 

>>Nur soviel sei verraten: Es ist ungemein nützlich.<<

 

Deswegen ist es ja auch ein Geheimnis....

[sabine]

---

Zitat von pedrino am 12:08 - 18.August.2001

---

Zitat von sabine am 9:38 - 18.August.2001

 

An welche Glaubensinhalte hast du dabei KONKRET gedacht?  Ich bitte um Beispiele.

---

 

 

Liebe Sabine.

 

reicht das?

 

 

Ich GLAUBE NICHT an EINEN Gott,

 

Ich GLAUBE NICHT an den Vater, den Allmächtigen,

 

Ich GLAUBE NICHT an den Schöpfer des Himmels und der Erde.

 

Ich GLAUBE NICHT an Jesus Christus,

seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten Gottes,

des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen,

zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Ich GLAUBE NICHT an den Heiligen Geist.

 

Ich brauche NICHT an die Kirche GLAUBEN (die ist vorhanden).

 

Ich GLAUBE NICHT an Gemeinschaft der Heiligen.

 

Ich GLAUBE NICHT an Sünden.

 

Ich GLAUBE NICHT an Auferstehung der Toten.

 

Ich GLAUBE NICHT an das ewige Leben.

 

 

 

(Geändert von pedrino um 12:10 - 18.August.2001)

---

 

 

Lieber Pedrino,

ja , das reicht  als Erklärung.Aber nun machts du mich neugierig:

 

Heisst das Du WEISST -denn glauben tust du ja wohl gar nichts in" meinem" Sinn- :

 

 es gibt keinen Gott

 es gibt keinen Vater, den Allmächtigen

 es gibt keinen Schöpfer des Himmels und der Erde

 

 usw.?

 

Neugierige Grüsse  

Sabine

 

PS: Ich möchte doch soooooo gerne herrausfinden , was in Deinem Herzen ist an der Stelle von "meinem"Gott!!

[Heidi]

---

Zitat von lissie am 22:36 - 18.August.2001

ich habe Dein "aber" nicht verstanden:

---

 

Hallo Lissie, Hallo Mecky,

 

ich hab's so verstanden, dass Mecky befürchtet unreligiöse Utopien könnten in Verbissenheit enden, weil niemals eine Zufriedenheit erreicht werden kann.

 

Die religiöse Komponente "garantiert" dagegen ein Erreichen des Zufriedenheit im (N)Irgendwo. - Wo auch immer.

 

Der Gedanke ist nicht verkehrt. Jedoch auch nicht zwingend. - Denn warum sollte sich der Mensch nicht  unreligiös damit abfinden können, dass es keine absolute Zufriedenheit geben kann? Warum muss man eine Utopie in ihrer Gesamtheit als erreichbar ansehen? - Ich denke eine Utopie ist ein fernes Ziel, auf das man hinarbeiten kann. Es ist aber kein Ziel, das erreicht werden MUSS. - Ähnlich wie eine Arbeitshypothese noch nicht der Weisheit Schluss ist, sondern nur eine Überlegung, an der man weiterdenken kann.

 

Umgekehrt gibt es diverse Belege für religiöse Verbissenheit, so dass man auch nicht automaisch davon ausgehen kann, das religiös untermauerte Utopien Lockerheit und Leichtigkeit im Umgang mit den fernen Zielen garantieren.

 

Gerade die Unsicherheit der Gläubigen, ob sie das Endziel "Himmel in Ewigkeit" erreichen oder zu den Vestoßenen gehören, führt doch eher in ein verkrampftes Es-Richtig-Machen-Wollen als, das es für Lockerheit sorgt. Das Erreichen des Endzieles ist eben (streng christlich) nicht für alle Menschen gegeben.

 

Grüße

Heidi

[Ute]

Liebe Sabine,

 

ich weiß zwar nicht, was Pedrino weiß oder nicht weiß, aber deine Implikation: "wer nicht glaubt, muss wissen" (so klingt deine Folgerung) ist falsch.

 

Liebe Grüße

 

 

(Geändert von Ute um 15:38 - 19.August.2001)

[pedrino]

---

Zitat von sabine am 12:22 - 19.August.2001

 

PS: Ich möchte doch soooooo gerne herrausfinden , was in Deinem Herzen ist an der Stelle von "meinem"Gott!!

---

 

Liebe Sabine,

 

um es kurz zu machen; der Mensch und nur der Mensch.

[Ute]

>PS: Ich möchte doch soooooo gerne herrausfinden , was in Deinem Herzen ist an der Stelle von "meinem"Gott!!<

 

Auch von mir eine Antwort dazu, nachdem ich Pedrinos las:

 

Nichts. Bei mir ist keine derartige Stelle vorhanden.

[pedrino]

---

Zitat von sabine am 12:22 - 19.August.2001

[Heisst das Du WEISST -denn glauben tust du ja wohl gar nichts in" meinem" Sinn- :

---

 

Liebe Sabine,

 

wenn du "wissen" mit meiner subjektiven Erfahrung und den allgemeinen wissenschaftlichen Erkenntnissen gleichsetzt, dann "weiß" ich, schon, weil mir nichts Gegenteiliges bekannt ist, dass es diesen Gott nicht gibt.

 

Philosophisch betrachtet, ergibt sich bezüglich des Wissens ein anderes Bild. Danach kann ich nicht wissen, dass es keinen Gott gibt (natürlich auch nicht, ob es ihn gibt).

 

http://www.phillex.de/wissthat.htm

http://www.phillex.de/wissvon.htm

http://www.phillex.de/wisshow.htm