Blind für Gott.....?

[Mariamante]

Warum gibt es Menschen wie z.B. Pater Pio, die Gott in intensivster Weise erfahren- und die Tür zu Gott sehr vielen Menschen öffnen- und dann gibt es wieder Menschen, die kein Gespür für Gott haben?

 

Haben Menschen, die Gottes Liebe nicht erfahren und IHN als "deus absconditus" verstehen tiefe Verwundungen, so dass sie Gott aus diesen seelischen Verwundungen heraus nicht sehen?

 

Ist der Mensch durch die Erbsünde und persönliche Sünde derart auf das Irdische und sich selbst konzentriert so wie die Erfüllung seiner verschiedenen Bedürfnisse, so dass er nicht fähig ist zu Gott aufzublicken?

 

Sind es Stolz oder Hochmut, die den Menschen unfähig machen einen Gott anzuerkennen, der über ihnen steht?

 

Was meint ihr, was den Menschen blind für Gott und Gottes Liebe macht?

bearbeitet 5. Januar 2005 von Mariamante

[Ute]

Es wird schlicht und einfach die Tatsache sein, dass es diesen Gott nicht gibt.

[Mariamante]

Es wird schlicht und einfach die Tatsache sein, dass es diesen Gott nicht gibt.

Darüber sind wir geteilter Meinung. Und jene Milliarden Menschen die lebten die eine konkrete Beziehung zu Gott aufbauten und die durch ihr Leben Zeugnis für den Lebendigen Gott ablegten scheinen mir in dieser Hinsicht kompetenter wie manche Atheisten, Antichristen. Materialisten etc.

 

Wenn ich über Chemie informiert werden will, gehe ich nicht zum Pferdeschmied.

 

Wenn ich über Gott etwas erfahren will, werde ich die Auskunft jener die Gott ablehnen nicht für relevant ansehen.

[Bleze]

Subjektive Erfahrungen haben keine universelle Gültigkeit, das ist ein Punkt der endlich mal klargestellt sein sollte.

[Stefan]

Darüber sind wir geteilter Meinung. Und jene Milliarden Menschen die lebten die eine konkrete Beziehung zu Gott aufbauten und die durch ihr Leben Zeugnis für den Lebendigen Gott ablegten scheinen mir in dieser Hinsicht kompetenter wie manche Atheisten, Antichristen. Materialisten etc.

Du hast aber doch gefragt, warum manche Menschen Gott nicht sehen können. Nehmen wir mal an, sie sind blind für Gott. Wer, ausser ein Blinder, ist kompetent genug, Dir die Welt aus Sicht eines Blinden zu erklären?

[Ute]

Wer, außer einem Psychopathen kann dir die Hirngespinste erklären, die er sieht und für wahr hält? Wer sonst könnte sie verstehen und für wahr halten?

[Lissie]

Was meint ihr, was den Menschen blind für Gott und Gottes Liebe macht?

Wenn es Gott gibt und Du nicht blind dafür bist, frag ihn selber.

[soames]

Bei dem Auge siehst Du sehr gut, woher es kommt: Stolz und Hochmut. Und so begeistert, wie sie alle anderen immer als völlig durchgeknallt hinstellt, scheint auch ein gewisser unterkühlter Gefühlshaushalt nicht gänzlich abwegig. Höhnisches Auftrumpfen, die Lust an der Verletzung in fast jedem Posting.

[Ute]

Ok, ich bin gebeten worden, mein Beispiel zu überarbeiten.

 

Mit Psychopath wollte ich keinesfalls behaupten, dass Gläubige Psychopathen seien. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass Nicht-Involvierte grundsätzlich nicht verstehen können, was Involvierte sehen. Und da fiel mir als Gleichnis kurzfristig nur jemand ein, der wahnhaft etwas zu sehen meint, was außer ihm kein anderer sehen kann.

 

Trotzdem muss ich soames entgegnen, dass er zumindest auf einem Auge blind zu sein scheint.

 

Ute

[Stefan]

Sind es Stolz oder Hochmut, die den Menschen unfähig machen einen Gott anzuerkennen, der über ihnen steht?

 

Was meint ihr, was den Menschen blind für Gott und Gottes Liebe macht?

Das sind zwei verschiedene Fragen. Bevor man Gott anerkennen kann, muss man ihn erkennen. Stolz und Hochmut kann man nur denjenigen unterstellen, die Gott erkennen (oder meinen, ihn zu erkennen), aber seine Göttlichkeit nicht anerkennen.

 

A&Aler, also Atheisten und Agnostiker, glauben nicht an Gott, weil sie Gott nicht erkennen. Gott ist für sie nicht existent oder prinzipiell unerkennbar. Sie wissen, dass es Menschen gibt, die an den Gott der Christen, an Jesus Christus glauben, aber genauso wissen sie, dass es Juden und Muslime gibt, die an einen etwas anderen Gott glauben (nicht dreifaltig, nicht Mensch geworden, Jesus ist nicht Gott). Sie wissen auch, dass es noch ganz andere Religionen und Götter gibt, die keine gemeinsamen Wurzeln mit dem Christengott haben. Von all diesen Göttern haben sie schon gehört, aber keiner dieser Götter hat sich ihnen persönlich gezeigt. Neben den grossen Religionen gibt es noch aggressive Sekten, die ebenfalls für ihre Götter oder esoterischen Praktiken werben. Die Inhalte der Religionen und Sekten mögen sich unterscheiden, die Argumente, mit denen man als Nichtgläubiger konfrontiert wird, sind sich aber sehr ähnlich.

 

Scientologen tadeln Nichtscientologen, dass sie Scientology nicht beurteilen können, wenn sie Scientology nicht mal versuchsweise praktiziert haben. Manche Christen glauben, Nichtgläubige würden ihren "Irrtum" erkennen, wenn sie denn nur mal ernsthaft beten würden. Um aber ernsthaft beten zu können, muss man glauben - man muss den Glauben, den man durch das Gebet erlangen soll, schon mitbringen, damit das Gebet keine halbherzige Lachnummer wird. Das funktioniert vielleicht bei Suchenden, aber nicht bei erklärten A&Alern. Bei erklärten A&Alern müsste Gott sich schon selbst eindeutig bemerkbar machen. Die Vorwürfe von Christen, sie seien hochmütig und stur bringen da gar nichts, denn diese Vorwürfe hört man auch von Vertretern anderer Glaubensrichtungen.

 

Es liegt in der Natur des Menschen, dass er sich nicht gerade die Weltanschauungsgemeinschaft aussucht, die ihm die hübschesten Vorwürfe macht. Man neigt eher dazu, sich einer Weltanschauung anzuschliessen, deren Inhalte mit den eigenen Erfahrungen und Idealen weitestgehend übereinstimmt. Von den Vertretern dieser Weltanschauung hört man dann nämlich auch keine Vorwürfe, sondern erfährt Bestätigung. Darum neigen Menschen mit christlicher Vorprägung auch dazu, sich einer christlichen Gemeinschaft anzuschliessen. Vieles, was sie in ihrer Entwicklung unbewusst und unreflektiert aufgenommen und in ihr Gedankengut aufgenommen haben, finden sie im christlichen Glauben wieder - nur viel klarer, eindringlicher und eingängiger formuliert. Da hier eine unbewusste Vorprägung auf ihre Quelle trifft, wirkt so ein Erlebnis natürlich wie eine Offenbarung. All das, wovon man schon irgendwie überzeugt war, das man aber nicht in Worte fassen konnte, findet auf einmal eine Entsprechung in der Wirklichkeit - in Form einer lebendingen Gemeinschaft aus lebendingen Menschen, die das selbe glauben, denken und fühlen.

 

Warum können manche Menschen nun nicht an Gott glauben? Weil ihnen das Gleiche passiert, wie den Christen, die im Christentum ihre Heimat finden. Nur halt mit anderer Vorprägung, anderen Inhalten, anderen Moralvorstellungen, anderen Erkenntnisprinzipien,... und das alles eben in einer anderen Weltanschauung.

 

Kurz gesagt: Ungläubige glauben aus den Gründen nicht an Gott, aus denen Du nicht an Allah, Krishna oder Zeus glaubst. Sie fühlen sich in der christlichen Gedankenwelt nicht heimisch.

[soames]

Hm ... Kommt das Posting tatsächlich von Dir?

[Ute]

welches von wem?

[Stefan]

Hm ... Kommt das Posting tatsächlich von Dir?

Nein, ich habe natürlich einen Ghostwriter engagiert, der meine unreflektierten Gedanken ausformuliert hat. Ich bin ja bekanntermassen radikal unintelligent.

[Mariamante]

Nun- ein Theologe und Seelenkenner schrieb mal, dass sogenannte Atheisten nach seinem Ermessen sehr wohl wissen, dass es einen Gott gibt-aber alle möglichen Vorwände finden, um ihn abzulehnen.

 

Die kämpferische Haltung mancher Atheisten, die Gläubige für absolut dumm hinstellen, die anderen ihren Glauben nicht lassen können etc. könnte dafür ein Beleg sein.

 

Ohne jetzt die Damen und Herren Atheisten bevormunden zu wollen (sie müssten ja selbst wissen, warum sie den Glauben an Gott ablehnen) ist etwas dran an dieser Aussage.

[Mariamante]

Warum hat ein Andre Frossard ("Gott existiert, ich bin ihm begegnet") nach jahrzehntelanger Gleichgültigkeit gegenüber Gott und Atheismus innerhalb weniger Minuten eine tiefe Gotteserfahrung gehabt?

 

 

Warum hat ein Ex- Atheist wie Charles de Foucauld folgendes Erlebnis gehabt:

 

ER wollte mit einem Priester über die Existenz/Nichtexistenz Gottes diskutieren.Der Priester durchschaute, wo der Grund der Ablehnung Gottes bei Charles war., "Beichten sie!" Charles tat es. Danach sagte der Priester: So jetzt können wir diskutieren. Charles: Nicht mehr nötig- jetzt sehe ich alles klar.

 

Bei Charles de Foucauld stellte es sich heraus, dass die Blindheit für Gott von seinen Sünde her kam.

 

 

Könnte das eventuell, vielleicht, möglicherweise auch bei manchen Atheisten hier der Fall sein - oder stellen sich die Damen und Herren Atheisten vor, sie wären perfekte Menschen und für sie darf nicht einmal der Begriff Sünde existieren?

 

Wie dem auch sei:

 

So wohl intelligente wie auch dumme Menschen sind Atheisten.

Sowohl intelligente wie auch dumme Menschen sind tiefgläubig.

Also am Intellekt kann es wohl nicht liegen- es scheint sich mehr um eine moralische Blindheit zu handeln.

 

Möglicherweise macht doch die Sünde blind, die Selbst- eingenommenheit, die Egozentrik? Manche Kommentare hier lassen ja schon einige tiefere Einblicke tun. Danke für die Hilfestellung und alle Antworten.

[Stefan]

Nun- ein Theologe und Seelenkenner schrieb mal, dass sogenannte Atheisten nach seinem Ermessen sehr wohl wissen, dass es einen Gott gibt-aber alle möglichen Vorwände finden, um ihn abzulehnen.

Was ist denn bitteschön ein Seelenkenner? Und welcher Theologe war das? Ohne Quellenangabe ist Deine Aussage so sinnlos wie der Satz "Ein Psychologe und Menschenkenner schrieb mal, dass Christen gar nicht wirklich an Gott glauben, sondern sich und ihrer Umwelt nur vorguakeln, an einen Gott zu glauben."

 

Ich kann nur für mich sprechen, aber da kann ich Dir versichern: Ich weiss nicht, dass es einen Gott gibt. Dein angeblicher Seelenkenner kennt zumindest meine Seele nicht.

 

Die kämpferische Haltung mancher Atheisten, die Gläubige für absolut dumm hinstellen, die anderen ihren Glauben nicht lassen können etc. könnte dafür ein Beleg sein.

 

Nein. Das Argument fällt auf Dich zurück, denn man könnte auch Deinen kämpferischen Einsatz für den Glauben als Beleg dafür sehen, dass Du gar nicht wirklich glaubst, sondern nur Deine Gesprächspartner als gottgläubige Gottesfeinde diskreditieren willst.

 

Ohne jetzt die Damen und Herren Atheisten bevormunden zu wollen (sie müssten ja selbst wissen, warum sie den Glauben an Gott ablehnen) ist etwas dran an dieser Aussage.

 

Nein. Schade, dass Du wieder auf Deiner alten Schiene fährst. Ich dachte wirklich, dieser Thread wäre ein Versuch deinerseits, die A&Aler und den Unglauben zu verstehen. Aber anstatt zuzuhören, versteifst Du Dich auf dubiose Theorien, die nun wirklich zu nichts führen. Das ist so, als wollte ich Dich davon überzeugen, dass Du gar nicht an Gott glaubst. Und wenn Du dann Deinen Glauben bezeugst, komme ich Dir mit einem anonymen Psychologen, der angeblich bewiesen haben soll, dass Du gar nicht glaubst, was ich und der Psychologe - ohne Dich bevormunden zu wollen - natürlich besser beurteilen können als Du.

 

Zu behaupten, A&Aler wüssten, dass es einen Gott gibt, sie weigern sich nur, das zu akzeptieren, ist Bevormundung. Du legst einfach fest, dass wir so zu denken haben, wie es Dir ins Konzept passt. Damit beweist Du aber nur, dass Du ein Problem hast, die Realität zu akzeptieren. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass es Menschen gibt, in deren Leben Gott nicht vorkommt, die nicht wissen, dass es einen Gott gibt. Du kannst natürlich weiterhin glauben, dass man Dich in dieser Hinsicht belügt. Nur wirst Du damit niemanden überzeugen, der wirklich nicht weiss, dass einen Gott gibt.

 

Deine ganze Argumentation erfüllt nur einen Zweck: Sie bestätigt Dich in Deinem Glauben und räumt Deine Glaubenszweifel aus. Du kannst Dir nicht erklären, warum manche Menschen nicht an Gott glauben - also bastelst Du Dir eine Theorie, die meilenweit an der Realität vorbei geht. Das mag als Selbstbestätigung funktionieren, aber ist für eine Diskussion untauglich.

[Stefan]

Warum hat ein Andre Frossard ("Gott existiert, ich bin ihm begegnet") nach jahrzehntelanger Gleichgültigkeit gegenüber Gott und Atheismus innerhalb weniger Minuten eine tiefe Gotteserfahrung gehabt?

Keine Ahnung. Fest steht jedoch: Seine Gotteserfahrung ist für mich kein verbindlicher Grund, auch an Gott zu glauben. Das ist seine Gotteserfahrung, nicht meine. Eine Bekannte von mir, die ich durchaus als glaubwürdige und eigentlich nüchterne Person eingeschätzt habe, war davon überzeugt, von Ausserirdischen entführt worden zu sein. Sie hatte sogar Narben am Rücken, die über Nacht entstanden sind, was mehrere Personen bestätigt haben. Überzeugt Dich das? Überzeugt mich das? Wollen wir einer UFO-Sekte beitreten?

 

Warum hat ein Ex- Atheist wie Charles de Foucauld folgendes Erlebnis gehabt:

 

ER wollte mit einem Priester über die Existenz/Nichtexistenz Gottes diskutieren.Der Priester durchschaute, wo der Grund der Ablehnung Gottes bei Charles war., "Beichten sie!" Charles tat es. Danach sagte der Priester: So jetzt können wir diskutieren. Charles: Nicht mehr nötig- jetzt sehe ich alles klar.

 

Laut der Darstellung, die ich kenne, ist Charles de Foucauld spontan in eine Kirche gegangen, um zu beichten. Anscheinend gibt es mehrere Berichte über Foucaulds Bekehrung, die sich in einigen Details widersprechen. Das deutet darauf hin, dass wir es mit einer Legende zu tun haben könnten. Deine Darstellung ist jedenfalls ziemlich unglaubwürdig. Ein überzeugter Atheist wird nicht deshalb beichten, weil ein Priester ihm das in einer Diskussion empfiehlt. Das ist wieder das Niveau der Chick-Traktate.

bearbeitet 6. Januar 2005 von Stefan

[Mariamante]

Ein weiterer Aspekt der den Menschen blind für Gott, für geistige Wirklichkeiten macht ist die Verfallenheit an Triebe oder ins Irdische. Habgier und das Haften an Geld, Macht und den bekannten Eitelkeiten dieser Welt bedingt, dass man die Augen nicht mehr zu Gott erhebt, sondern am Iridschen klebt.

 

Ein Beispiel, dass dies bis zum Ernst des Todes der Fall sein kann:

 

Ein Mann, der ein Sammler von Kunstschätzen war, lag im Sterben. Man hatte einen Priester rufen lassen. Als jener zu ihm kam und in der damaligen Zeit noch üblich das Kruzifix mit hatte - da blickte der Sterbende auf das Kreuz - und unter Ächzen sagte er: "12 Jahrhundert, 200 Taler..." Der Sterbende sah nicht Jesus Christus den göttlichen Heiland- sondern sein Sammlertrieb ließ ihn nur das Äußere, den Gegenstand sehen. Auch dieses Verhaftet sein ins Äußere, die Unfähigkeit oder Unwilligkeit in die tieferen, geistigen Zusammenhänge zu blicken und einzudringen kann ein Grund sein, warum der Mensch Gott und sein Wirken nicht wahr nimmt.

 

Im Hinblick auf die Triebhaftigkeit, die den Geist des Menschen einnimmt und verblenden kann, so dass er oft nur auf der Suche ist nach Lust und der Befriedigung seiner Triebe sagte Cassian einige deutliche Worte.

 

 

Cassian: Die Fülle der erhabenen Liebe läßt sich nicht verwirklichen ohne ein keusches Leben. Liebe und Keuschheit sind wie eine doppelte Siegespalme, zwei glückliche Schwestern, so eng miteinander verbunden, daß man die eine nicht ohne die andere haben kann.

Ein Mensch, der durch ein lasterhaftes Leben abgestumpft und in seinen Leidenschaften verstrickt ist, nimmt nicht das Geringste wahr von dem, was Gott den Menschen schenkt.

 

 

Wer das Laster nicht meidet, strebt vergeblich Gott zu schauen heißt es doch:" Der Geist Gottes haßt den Heuchler. Er wohnt nicht in einem Leib, der Sklave der Sünde ist."

Eine unreine Seele wird niemals zu geistlicher Wissenschaft gelangen, selbst wenn sie sich die Schriftlesung noch so viel Schweiß kosten läßt. Gießt doch auch niemand kostbares Salböl oder besten Honig oder sonst eine wertvolle Flüssigkeit in ein unsauberes Gefäß. Eher wird nämlich das Reine verdorben, als das Verdorbene gereinigt. Solange es nicht vollkommen vom übelriechenden Gestank der Laster befreit ist, kann das Herz den Wohlgeruch des Segens nicht in sich aufnehmen, und solange kann es auch die geistliche Wissenschaft nicht erlangen und die Worte der Schrift, die süßer sind als Honig und Honigseim nicht unbefleckt bewahren.

bearbeitet 6. Januar 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Laut der Darstellung, die ich kenne, ist Charles de Foucauld spontan in eine Kirche gegangen, um zu beichten. Anscheinend gibt es mehrere Berichte über Foucaulds Bekehrung, die sich in einigen Details widersprechen. Das deutet darauf hin, dass wir es mit einer Legende zu tun haben könnten. Deine Darstellung ist jedenfalls ziemlich unglaubwürdig. Ein überzeugter Atheist wird nicht deshalb beichten, weil ein Priester ihm das in einer Diskussion empfiehlt. Das ist wieder das Niveau der Chick-Traktate.

 

Charles de Foucauld ist kein Einzelfall. Solche Fälle passierten beim hl. Pfarrer von Ars ebenso wie bei Pater Pio. Jene, welche die heilige Beichte absolvierten, können dir Zeugnis davon ablegen, wie befreien sie für die Seele ist, wie erleuchtend.

 

Jene die von Beichte keine Ahnung haben wissen natürlich ganz genau, dass es diese Wirkung bei Charles de Foucauld nicht geben konnte. Und was nicht in das Denkkonzept der Kritikkaster und Skeptiker passt, das wir zur Legende umstilisiert, umkritisiert. Manchmal habe ich den Eindruck dass einige Atheisten ungeheure Angst davor haben, ihr Weltbild erschüttert zu sehen und zu deutliche, klare Hinweise auf Gott zu erhalten. Mit einer beinahe perfiden und weniger perfekten Miesmacherei wird versucht, alles was Glauben, Wunder, Zeichen betrifft anzuschwärzen und in Abrede zu stellen. Dies hängt wohl mit gewissen Absichten zusammen.

 

Auch wenn mir klar ist, dass für jene, die Gott ablehnen weder Zeichen noch Wunder ausschlaggebend sind, dass sie von ihrem hohen Postament herunterkommen, und sich der Gnade Gottes öffnen: Signifikant ist jedenfalls, dass die Verstandesdünkelei eine ziemlich dicke Mauer ist, die den Menschen hindert, zum Reiche Gottes (das übrigens in uns ist) durchzudringen.

 

Es erinnert mich an jene Geschichte (und eine Geschichte kann immer ein Fenster zur Wirklichkeit sein) die ich anführen will. Hier geht es zwar darum, was den Menschen blind für den Nächsten macht- doch man kann es auch auf die Blindheit für Gott anwenden.

 

Hinweis: Bei Geschichten wäre es anzuraten nicht auf den Zeigefinger zu schauen, sondern auf das Gezeigte:

In Mann kam zu einem Rabbi und fragte, wieso die Menschen so egoistisch und blind für den anderen sind. Der Rabbi führte den Fragenden zum Fenster. "Was siehst du?" Der Mann schaute hinaus: "Mensche, Kinder, Bäume, Wald, einen Seee, Blumen..." Der Rabbi führte den Fragenden vor einen Spiegel: "Und was siehst du nun?" "Nur mehr mich selbst" "Siehst du- nur so ein bisschen Silber vor dem Glas, und der Mensch sieht nur mehr sich selbst."

 

 

 

 

 

Ein Rabbi fragte einen gläubigen Juden: "Wann weicht die Nacht dem Tag? Woran erkennt man das?" Der versuchte eine Antwort: "Vielleicht wenn man den ersten Lichtschimmer am Himmel sieht? Oder wenn man einen Busch schon von einem Menschen unterscheiden kann?" "Nein", sagte der Rabbi, "die Nacht weicht dem Tag, wenn der eine im Gesicht des anderen den Bruder und die Schwester erkennt. Solange das nicht der Fall ist, ist die Nacht noch in uns."

bearbeitet 6. Januar 2005 von Mariamante

[Baumfaeller]

Nun- ein Theologe und Seelenkenner schrieb mal, dass sogenannte Atheisten nach seinem Ermessen sehr wohl wissen, dass es einen Gott gibt-aber alle möglichen Vorwände finden, um ihn abzulehnen.

 

Die kämpferische Haltung mancher Atheisten, die Gläubige für absolut dumm hinstellen, die anderen ihren Glauben nicht lassen können etc. könnte dafür ein Beleg sein.

 

Ohne jetzt die Damen und Herren Atheisten bevormunden zu wollen (sie müssten ja selbst wissen, warum sie den Glauben an Gott ablehnen) ist etwas dran an dieser Aussage.

Nein, falsch. Ich weiss nicht, dass es einen Gott gibt. Ich halte es fuer extrem unwahrscheinlich. Vielleicht ist es sogar komplett unmoeglich. Ich brauche keine Vorwaende.

 

Hinweis: Ich stelle nicht alle Glaeubigen fuer absolut dumm hin. Albert Einstein war zum Beispiel ein sehr glaeubiger Mensch (zugegebenermassen kein Katholik, sondern Jude, dass ist aber von meiner Warte aus gesehen kein besonders grosser Unterschied), und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit war er nicht dumm.

 

Mariamante's Beitrag ist so aehnlich wie: Jemand der laut singt, wenn er nachts ueber der Friedhof gehen muss, weil er furchtbar Angst hat. Mariamante hat einfach Angst davor, dass es andere Ansichten ueber Gott (und seine Existenz) geben koennte. Also singt er laut vor sich hin. Leider singt er Unsinn. Aber, solange es ihm Mut macht, und es ihm ermoeglicht, besser durchs Leben zu kommen, soll er doch singen.

[Baumfaeller]

Warum hat ein Andre Frossard ("Gott existiert, ich bin ihm begegnet") nach jahrzehntelanger Gleichgültigkeit gegenüber Gott und Atheismus innerhalb weniger Minuten eine tiefe Gotteserfahrung gehabt?

Hey, super, wirklich gut fuer ihn. Ist mir aber noch nicht passiert. Und leider habe ich noch nie von Monsieur Frossard gehoert, und ich wuesste nicht, warum ich ihn fuer einen zuverlaessigen Informanten halten sollte.

 

Ihr koennt euch ganz sicher sein: Wenn Gott mir morgen begegnet (z.B. wenn er beim Abendessen ploetzlich vor der Tuer steht, und nach dem Abendessen mit mir in der Kueche sitzt und mit mir eine Flasche Wein trinkt, und auch bitte beweisen kann, dass er wirklich Gott ist, und nicht nur irgendein Schauspieler), dann werde ich auch an ihn glauben. Sobald das geschieht, werde ich hier mit Sicherheit hier einen Beitrag posten, und euch Bescheid sagen, dass zumindest meine Zweifel an Gott's Existenz ausgeraeumt sind.

 

Wobei dabei ein ganz erhebliches Risiko besteht: Was passiert, wenn der Gott mir beim Weintrinken sagt, dass er gar nicht der katholische Gott ist? Sondern vielleicht der griechisch orthodoxe (die griechisch-orthodoxe Form der Religion ist mir sowieso sympathischer)? Oder vielleicht der juedische Gott (ich bin schliesslich ethnisch Jude)? Oder der Gott der Scientologen, oder der Adventisten, oder der Lutheraner, oder vielleicht der Druiden, oder der Sioux-Indianer? Ich hatte mal vor vielen Jahren eine sehr katholische Freundin (im Sinne von "girl friend"), die aus Suedamerika war (ethnische Kolumbianerin, aber in Argentinien aufgewachsen), und dauernd versuchte, die katholische Theologie mit verschiedenen Religionen aus den Anden in Verbindung zu setzen. Vielleicht hatte sie ja Recht, und der Gott, der morgen bei mir vorbeikommt, ueberzeugt mich davon, dass die katholische Religion kompletter Murks ist, und ich werde gleichzeitig Katholig und ein Anhaenger der Maya. Naja, ziemlich unwahrscheinlich: Die nette junge Dame war total plemplem, und nicht mal besonders gut im Bett.

 

Auf jeden Fall, jetzt mal im Ernst: Die wenigsten Atheisten und Agnostiker haben jemals eine Gotteserfahrung. Die ganz seltenen Ausnahmen sind daher wirklich kein Argument in dieser Diskussion.

[Mariamante]

Nein. Schade, dass Du wieder auf Deiner alten Schiene fährst. Ich dachte wirklich, dieser Thread wäre ein Versuch deinerseits, die A&Aler und den Unglauben zu verstehen. Aber anstatt zuzuhören, versteifst Du Dich auf dubiose Theorien, die nun wirklich zu nichts führen. Das ist so, als wollte ich Dich davon überzeugen, dass Du gar nicht an Gott glaubst. Und wenn Du dann Deinen Glauben bezeugst, komme ich Dir mit einem anonymen Psychologen, der angeblich bewiesen haben soll, dass Du gar nicht glaubst, was ich und der Psychologe - ohne Dich bevormunden zu wollen - natürlich besser beurteilen können als Du.

 

 

Lieber Stefan: Ich muss jetzt aber nicht genau so posten wie du und Gesinnungsgenossen es wollen und sich vorstellen?

 

Wenn ich EINEN Aspekt des Unglaubens anführte, Verweigerung Gott gegenüber - dann bedeudet das nicht, dass ich das für alle als gültig ansehe.

 

 

Nun glaube mir: Ich habe Atheisten und Anichristen zur Genüge zugehört- aber ich habe den Eindruck: Über Gott haben sie mir nicht allzu viel sagen können. Über ihre inneren Nöte haben sie mir viel gesagt: Die seelischen Verwunden, die manche unfähig machen klar zu sehen, die Verirrungen und Verwirrungen (Stolz, Arroganz, Egozentrik, Materialismus, Triebverfallenheit...) sehe ich auch. Es gibt natürlich noch viele andere Faktoren über die man gerne diskutieren kann. Da die Menschen verschieden sind, sind auch die Gründe, waraum sie Gott nicht sehen verschieden. Ich führte mal einige an. In der Diskussion kann man ja dann noch weitere zutage fördern.

 

Wenn es Menschen gibt die nicht "wissen"ob es Gott gibt-dann könnten sich jene ja informieren, sich selbst auf den Weg machen. Anregungen dazu gibt es zur Genüge. Wie ich ja nicht müde wurde anzuführen: Ohne eine tiefe Sehnsucht nach Wahrheit, ohne ernsthafte Suche kommt man hier vielleicht nicht ans Ziel. Es gibt ja nicht wenige Faktoren, die den Weg versperren wollen. Aber sei überzeugt: Wer suchet der findet, wer anklopft, dem wird aufgetan. Und wer nicht nur fragt und spricht um seine eigenen Gescheitheit und Verkopftheit zu zeigen, dem offenbart sich Gott auch. Wer sich allerdings selbst für einen Gott hält, für gescheit und Weise, der bleibt eben bei all seiner "Geschheit" stecken und will gar nicht wissen, da er sich schon für wissend hält. Da wäre ja ein Sokrates noch weise der sagte: Ich weiss, dass ich nichts weiss - doch es gibt viele die wissen nicht, dass sie nichts wissen.

 

Und um es nochmals konkret auszudrücken: Gott - der den menschlichen Verstand schuf kann zwar durch den Verstand erkannt werden - aber da ein lebendiger Mensch und Lebendiger Gott diesen menschlichen Verstand bei weitem übersteigt, kann er allein mit dem Verstand nicht erfaßt werden.

 

"Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar." Dieses Wort von St. Exupery bleibt im Hinsicht auf die Erfahrung Gottes gültig.

 

Eigentlich geht es in Hinsicht auf Gott nicht so sehr um ein "Wissen", sondern um Erfahrung, Begegnung, Beziehung.

 

Deine ganze Argumentation erfüllt nur einen Zweck: Sie bestätigt Dich in Deinem Glauben und räumt Deine Glaubenszweifel aus. Du kannst Dir nicht erklären, warum manche Menschen nicht an Gott glauben - also bastelst Du Dir eine Theorie, die meilenweit an der Realität vorbei geht. Das mag als Selbstbestätigung funktionieren, aber ist für eine Diskussion untauglich.

Wenn ich manche Aspekte anführe so bitte ich zu berücksichtigen dass ich mir klar bin, dass es noch viel mehr gibt. Enge also auch deine gläubigen Mitmenschen nicht ein, indem du den Maßstab verkürzt.

 

Wie wenig Ahnung du von mir hast zeigt sich in deiner pseudopsychologoischen Bemühung, mir "Glaubenszweifel" zu unterstellen. Das ist lächerlich. Mein Motiv warum ich hier schreibe ist u.a. weil ich Zeugnis für Gott ablegen will. Ich zweifle vielleicht an meinen Fähigkeiten - aber an Gott zweifle ich keineswegs. Das zu behaupten sind m.e. billige und primitive Psychokeulen und Versuche, die Aussagen des anderen zu diskreditieren.

 

 

Da ich selbstmal ungläubig war und auch einige Menschen persönlich kenne, die Atheisten waren oder sind, daher "bastle ich mir nicht eine Theorie" zurecht, warum Menschen ungläubig sind, sondern spreche aus Erfahrung. War ja selbst jahrelang ungläubig. Natürlich bin ich mir bewußt, dass es sehr viele Gründe geben kann, warum Menschen Atheisten sind oder zu Atheisten wurden. Im Verlaufe einer längeren Diskussion und durch die Stellungnahme verschiedener Diskussionsfreunde könnte man noch mehrere dieser Aspekte zur Sprache bringen. Und auch darum ginge es:

 

Welche Gründe gibt es eben NOCH (außer den bisher angeführten) die Gott nicht sehen lassen. Wenn du konkret bereit bist solche Gründe die für Dich gelten anzuführen halte ich das in diesem Fall für besser, als meine Aussagen zu kritisieren. Na - vielleicht kommen ja noch einige konkrete Ausführungen von verschiedenen Postern.

[Baumfaeller]

Manchmal habe ich den Eindruck dass einige Atheisten ungeheure Angst davor haben, ihr Weltbild erschüttert zu sehen und zu deutliche, klare Hinweise auf Gott zu erhalten. Mit einer beinahe perfiden und weniger perfekten Miesmacherei wird versucht, alles was Glauben, Wunder, Zeichen betrifft anzuschwärzen und in Abrede zu stellen. Dies hängt wohl mit gewissen Absichten zusammen.

Lieber Mariamante: Darf ich mal vorschlagen, dass Du Deinen obigen Beitrag (aus dem ich hier zitiert habe) mal ganz vorsichtig und langsam durchliest. Und Dich dann mal eine halbe Stunde lang vor den Spiegel stellst, den der weise Rabbi in der Geschichte erwaehnt hat. Und dann vielleicht mal wartest (es koennte laenger als eine halbe Stunde dauern), bis das Licht des Morgengrauens es Dir ermoeglicht, im Spiegel nicht nur Dich selber, sondern auch das Spiegelbild Deiner vermeintlichen Widersacher aus dem A&A Lager zu sehen.

 

Mann oh mann, manche Leute brauchen wirklich massenhaft Erleuchtung. Meine Frau ist im Moment dabei, im Web nach automatischen Lichtschaltern zu suchen (wir sind im Moment dabei, den Keller auszubauen). Vielleicht wird sie auch einen Schalter finden, und eine besonders helle Gluehbirne, mit denen Mariamante erleuchtet werden kann.

bearbeitet 6. Januar 2005 von Baumfaeller

[Mariamante]

Nun- ein Theologe und Seelenkenner schrieb mal, dass sogenannte Atheisten nach seinem Ermessen sehr wohl wissen, dass es einen Gott gibt-aber alle möglichen Vorwände finden, um ihn abzulehnen.

 

Die kämpferische Haltung mancher Atheisten, die Gläubige für absolut dumm hinstellen, die anderen ihren Glauben nicht lassen können etc. könnte dafür ein Beleg sein.

 

Ohne jetzt die Damen und Herren Atheisten bevormunden zu wollen (sie müssten ja selbst wissen, warum sie den Glauben an Gott ablehnen) ist etwas dran an dieser Aussage.

Nein, falsch. Ich weiss nicht, dass es einen Gott gibt. Ich halte es fuer extrem unwahrscheinlich. Vielleicht ist es sogar komplett unmoeglich. Ich brauche keine Vorwaende.

 

Hinweis: Ich stelle nicht alle Glaeubigen fuer absolut dumm hin. Albert Einstein war zum Beispiel ein sehr glaeubiger Mensch (zugegebenermassen kein Katholik, sondern Jude, dass ist aber von meiner Warte aus gesehen kein besonders grosser Unterschied), und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit war er nicht dumm.

 

Mariamante's Beitrag ist so aehnlich wie: Jemand der laut singt, wenn er nachts ueber der Friedhof gehen muss, weil er furchtbar Angst hat. Mariamante hat einfach Angst davor, dass es andere Ansichten ueber Gott (und seine Existenz) geben koennte. Also singt er laut vor sich hin. Leider singt er Unsinn. Aber, solange es ihm Mut macht, und es ihm ermoeglicht, besser durchs Leben zu kommen, soll er doch singen.

Baumfäller: Auf die primitiven Versuche, meine Aussagen anzuschwärzen und zu meinen ich würde"falsch vor mich hin singen" und Bestätigung suchen brauche ich jetzt nicht ausführlich eingehen, oder?

 

Wie ich auch Stefan schrieb: Es geht mir um Zeugnis- geben und natürlich liebe ich auch Diskussionen. Wurde ja selbst durch Diskussionen miteiner Atheistin sehr im Glauben gestärkt.

 

 

Auf Deine anderen Ignoranzen ( ich kenne Frossard nicht- und vieles andere auch nicht) will ich vorerst nur allgemein eingehen:

 

Die drei weisen aus dem Morgenland, deren Fest wir heute feiern (Epiphanie, hl. drei Könige) können wir beispielgebend sein:

 

Um den verheißenen Messias zu finden, scheuten sie weder Mühe noch weite Reisen. Sie machten sich den Weg - und sie fanden Jesus. Wer ohne intensive Beschäftigung mit Gott meint er könne jetzt kompetent und aussagekräftig Gottes Existenz in Abrede stellen, betrügt sich selbst.

 

"Gott ist es wohl wert, ihn ein Leben lang zu suchen" (Teresa von Avila)

 

Die Kritik anderer ist hier zu wenig.

 

Als die Zeitgenossen Jesu Zeichen forderten, wurde ihnen ja die klare Antwort zuteil: "Ihr habt Moses und die Propheten - wenn ihr denen nicht glaubt, dann werdet ihr auch dann nicht glauben, wenn einer von den Toten aufersteht."

 

In diesem menschlichen Verhalten hat sich nichts geändert. Die Geschichte ist voll von Zeichen und Wundern der liebe Gottes. Es gibt unzählige Zeugnisse. Gott hat nicht aufgehört, durch seine Boten (z.B. in der jüngeren Zeit deutlich durch Pater Pio) zu sprechen. Aber manchen hochgemuten genügt das alles nicht. "Gott soll mir selbst erscheinen, jemand vor mir von den Toten auferstehen lassen- dann glaube ich".

 

Solche Aussagen erwecken den Eindruck der Verweigerung. Denn wer sehen will, der wird genügend Gründe finden für Gott. Wer aber nicht sehen will, für den gilt das Wort von Claudius:

 

"Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen".

[Sainty]

Die das Dunkel nicht fühlen,

werden sich nie nach dem Licht umsehen.

 

(Thomas Buckle)