Blind für Gott.....?

[Mariamante]

Und je mehr ich pro und contra las, um so mehr sah ich, dass die Gründe gegen den Glauben besser waren, und meine Zweifel wuchsen und wuchsen

Das kenne ich!

 

Die Religionslehre in der Schule bewegt mich immer und immer weiter weg von dem Glauben, was ja nicht der Sinn ist^^

Da trifft der Spruch wohl zu:

 

Den Glauben lernt man auf den Knien, nicht auf den Akademien.

 

Ich glaube in der Beziehung zu Gott ist es wie in manchen Beziehungen zu Menschen:

 

Wenn man sich nicht mehr um den anderen kümmert, wenn einem alles andere wichtig erscheint, wenn man nicht mehr mit dem anderen spricht, dann verliert die Beziehung an Gewicht und droht zu zerbrechen.

 

Wer Kontakt mit Gott suchen würde, indem er die Schriften der Atheisten und Gottesleugner sucht, der ginge wohl einen eigenartigen Weg.

 

Wenn man allerdings zugleich Schriften von Atheisten und Heiligen studiert, dann könnte man immer noch Ausgewogenheit angeben. Wer allerdings durch das Lesen der g´scheiten Ungläubigen den Glauben verliert, hat sich offenbar zu sehr in deren Schalmeien vertieft- und verliert Zeit und Kraft für die Verbindung mit Gott im Gebet. Wie beeinflußbar der Mensch ist, zeigt sich ja immer wieder.

 

Das beste Argument gegen die meterdicken Schriften der Atheisten, Antichristen und Kirchenfeinde sind immer noch die Heiligen und jene gottliebenden Menschen, die ihren Glauben und das Evangelium ernst nehmen.

[Volker]

Und wie ich ja schon oft schrieb: Da sich der Verstand vom Willen sehr beeinflußen läßt ( selektive Denkweise) kommt es da zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.

 

Wenn sich der Verstand vom Willen lenken lässt, besteht die Gefahr, dass man nur sieht, was man sehen will (bekanntlich die schlimmste Form der Blindheit). Vielleicht sollte man es mal umgekehrt versuchen? Mir hat das sehr geholfen.

 

Dass es in der Kirche Menschen gibt und gab, die durch Verbrechen oder auch durch einen krank gelebten "Glauben" Ärgernis gaben, mag schon stimmen. Aber das hat letztlich mit der Schwäche und den Sünden der Menschen zu tun. Wenn Du keinerlei Schwächen ahst ist mir verständlich, dass du solches bei Gläubigen keinesfalls tolerieren kannst. Solltest du selbst aber auch Schwächen haben, dann ist die harsche Kritik am Versagen anderer m.E. kein guter Weg.

 

Ich habe auch Schwächen, und die Fehler der Kirche sind kein Argument gegen Gott, sondern stehen auf einem anderen Blatt. Ich weiß, dass die Fehler der Kirche viele Menschen vom Glauben abbrachten, aber das war bei mir nur insofern der Fall, dass ich anfing, auch daran zu zweifeln, ob es denn stimmt, was die Kirche über Gott erzählt. Und das wiederum brachte mich auf die Idee, auch mal die andere Seite zu lesen und selber abzuwägen.

 

Was Dich persönlich vom Glauben abbrachte, und dass Du nicht Gott im Gebet und in der inneren Hinwendung um Klarheit ersucht hast, sondern dass dir die Aussagen von Menschen wichtiger und gewichtiger erschienen macht m.E: auch viel aus. Durch philosophische oder andere Bücher sind schon viele Menschen auf sagen wir "komische " Wege geführt worden.

 

Ursprünglich habe ich nur durch Gebete versucht, meine Glaubenszweifel zu bekämpfen, in dem ich versuchte, noch aufrichtiger und fester Katholik zu sein. Geholfen hat's nicht.

 

Es tut mir leid, dass ich als Ex- Atheist gegenüber der Blindheit für Gott aus meinen eigenen ERfahrungen einige an innerer Abwehr habe- und mir auch erlaube, die negativen Seiten des Atheismus aufzuzeigen. Das beduetet nicht, dass damit alle Gründe für Atheismus ausgeschöpft sind.

 

Eben. Darauf wollte ich hinweisen. Nur weil Leute aus den falschen Günden Atheisten wurden ist der Atheismus nämlich nicht unwahr. Man kann aj auch aus den falschen Gründen anfangen, zu glauben, und das ist auch kein Argument gegen den Glauben.

 

Wenn Du meinst, das die Mehrheit nicht für den Glauben war- dann wirst du doch sicher auch die menschliche Schwäche erkennen, dass man für das Gute, die Wahrheit (wenn sie Mühen kostet) nie die Mehrheit gewinnen wird. Brot und Spiele ist es was die meisten Menschen suchen. Dass die Mehrheit auf der Seite der  Wahrheit, der Liebe steht ist ein Wunschtraum. Jesus selbst sagte, dass seine Herde- d.h. die Getreuen- klein bleiben werden und so ist es wahrscheinlich auch.

 

Ja. Deswegen kann man seine Meinung nicht nach der Mehrheit ausrichten. Das ist bequem, aber falsch.

 

Du hast viele Bücher studiert, die gegen die Existenz Gottes sprechen- für die Klugheit der Menschen.

 

Ich habe in etwa auch soviele Bücher gelesen, die für den Glauben sprechen.

 

Inwieweit sich ein Marx, der behauptet haben soll, dass er seine Ideologie als "Kampf gegen Gott" versteht bewußt gegen Gott zu entscheiden  wäre wieder ein anderes Thema. M.E. gibt es neben den Atheisten die meinen, des gäbe keinen Gott auch jene, die sehr wohl an die Existenz Gottes glauben, aber mit IHM  nicht einverstanden sind, und gegen ihn rebellieren.

 

Auch die gibt es, und ich würde sie eher als Antitheisten bezeichnen. Nur weil ich gegen etwas bin ist für mich kein Grund, nicht daran zu glauben. Ich müsste nämlich an Gott glauben, um gegen ihn zu sein.

 

Dass jemand auch den Glauben verlieren kann, der eikn gläubiges Elternhaus hat zeigt Nietzsche: Sein Vater war evangelischer Pastor. Das Buch von Dr. Sigmund über Nietzsche geht auch etwas auf die Persönlichkeit Nietzsches ein und zeigt: Letztlich ist die Abkehr von Gott (in welcher Weise auch immer) mit persönlicher Entscheidung verbunden. Denn ob ich jetzt dass Evangelium lese und versuchem darnach zu leben und die Wahrheit dessleben durch "Nachfolge" zu begreifen, oder ob ich 100 Bücher die gegen den Glauben schreiben lese - da stehen schon auch persönliche Entscheidungen dahinter.

 

Nein, nicht unbedingt: Ich habe mich nicht gegen den Glauben entschieden, ich habe mich nur dafür entschieden, auch mal die andere Seite zu verstehen.

 

Mag schon sein, dass ich die negativen Gründe für den Atheismus hier darbringe. War es Heisenberg oder ein anderer der sagte: Wer vom Becher der Wissenschaft nippt, wird ungläubig- wer mehr davon trinkt, tief gläubig?

 

Es war Heisenberg. Allerdings hat er sich geirrt.

 

Neugier und Wissensdrang sind sicher gut. Und ich denke, Gott hat das in unser Herz gelegt, weil wir so immer tiefer sehen- und ihn dann in der tiefsten Tiefe erkennen. Anthony de Mello hat da einmal in einem Bild schön  gesagt: Gott fragte, wo er sich "verstecken" soll, damit ihn die Menschen nicht gleich finden. Der eine meinte: Am Mond, der andere im tiefsten Meer- und ein Mystiker: "Im menschlichen Herzen- denn dort werden sie bestimmt nicht suchen".

 

Tatsächlich habe ich Psychologie studiert, um genau da suchen zu können. Gefunden habe ich aber etwas anderes: Nämlich die Bereitschaft, etwas für wahr zu halten, weil man es für wahr halten will. Und das wiederum bedeutet, dass man sich leichter vom Herzen täuschen lässt als vom Verstand.

 

Daher: Solange man aussen forscht in Büchern, in Philosphien kann es schon sein, dass man nicht fündig wird. Wenn man es aber "wagt" in die tiefsten Gründe seiner selbst hinein zu steigen (und das kann sehr gefährlich sein, weil man auf diesem Weg auch seine Jämmerlichkeit, seine ARmseligkeit und Schwächen sieht) dann wird man Gott nicht in weiten Fernen finden, sondern inder Tiefe der eigenen Seele.

 

Das habe ich gemacht - und gefunden habe ich lauter Irrtümer.

 

Dass ich nicht meine die Wahrheit gepachtet zu haben, sondern dass sich glaube dass Got die Wahrheit ist, soll noch erwähnt werden.

 

Wo ist da der Unterschied?

 

Das zwischen Mathematik ( 1 + 1= 2) und lebendiger Begegnung ein Unterschied ist, dass es hier um unterschiedl. Ebenen geht, habe ich schon angedeutet. Gott ist eben größer als unser Verstand. Und die Versuche IHN allein mit dem Verstand zu erkennen, sind zum Scheitern verurteilt.

 

Zumindest seine Existenz (nicht sein Wesen!) müsste mit dem Verstand erkennbar sein - das ist übrigens auch Lehre der Kirche. Aber wenn er nicht existiert, warum sollte ich dann versuchen, eine persönliche Beziehung zu ihm aufzubauen? Das hieße, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen.

 

Ich kann zwar auch Menschen lieben, die nicht wirklich existieren (als Kind z. B. habe ich Winnetou geliebt und geheult, als über seinen Tod berichtet wurde), aber ich finde das nicht sehr befriedigend.

 

Der Hauptgrund warum die "rationellen" Gründe nicht stimmen ist eben die Existenz Gottes. Würde er nicht existieren, wäre das natürlich alles Dummheit. Und ihr seht das wohl so.

 

Ja.

[Mariamante]

Wenn sich der Verstand vom Willen lenken lässt, besteht die Gefahr, dass man nur sieht, was man sehen will (bekanntlich die schlimmste Form der Blindheit). Vielleicht sollte man es mal umgekehrt versuchen? Mir hat das sehr geholfen.

 

Wer beim "Verstand" stehen bleibt, bleibt auf der intellektuellen Ebene. Wie ich aber schon öfter schrieb, ist das Leben nicht wirklich logisch. Reaktionen in Beziehungen (und wir leben alle davon) sind nicht immer rationell, logisch, verstandesmäßig nachvollziehbar. Die Fixierung auf die Ratio (wird natürlich von Rationalisten als um und auf gesehen) übersieht unendlich viel- vor allem den unendlichen Gott. Für diese den Verstand übersteigende Erfahrung ist die Ratio allein eben zu wenig. Für jene, die den Verstand als das "Höchste" ansehen, ist es natürlich anders.

 

 

 

Ich habe auch Schwächen, und die Fehler der Kirche sind kein Argument gegen Gott, sondern stehen auf einem anderen Blatt. Ich weiß, dass die Fehler der Kirche viele Menschen vom Glauben abbrachten, aber das war bei mir nur insofern der Fall, dass ich anfing, auch daran zu zweifeln, ob es denn stimmt, was die Kirche über Gott erzählt. Und das wiederum brachte mich auf die Idee, auch mal die andere Seite zu lesen und selber abzuwägen.

 

Dass man zwischen Fehlern oder Verbrechen von Menschen in der Kirche und Fehlern der Kirche selbst (z.B. in ihren Lehrmeinungen) unterscheiden sollte, möchte ich zu bedenken geben. Da die Kirche auf den Lehren Christi, dem Evangelium fußt, muss man sich wohl auch auf dieses rückbeziehen. Leider sind die Fehler der Kirche oder von Menschen in der Kirche durch die Abkehr vom Evangelium, durch Verwässerung des Evangeliums enstanden. M.E. hat Gott für jede Zeit und Not die entsprechenden Korrektive gesandt- z._B. die Heiligen.Als die Kirche dem Mammonismus zu verfallen drohte, gab es einen hl.Franziskus.

 

Inwiefern man von Menschen, die aus Enttäuschungen mit der Kirche oder dem Glauben dicke Bücher gegen Gott, Kirche und Glauben schreiben wirklich über Gott, Glaube, Kirche kompetent unterrichtet werden kann, wage ich in Frage zu stellen. Wenn man über Gott etwas wissen will, sollte man sich an jene wenden, die Kontakt zu ihm haben- und zwar an den Früchten erkennbar. M.E. sind das z.B. die Heiligen.

 

 

Ursprünglich habe ich nur durch Gebete versucht, meine Glaubenszweifel zu bekämpfen, in dem ich versuchte, noch aufrichtiger und fester Katholik zu sein. Geholfen hat's nicht.

 

Nun- ich sehe den Sinn des Gebetes nicht darin, ein aufrechter Katholik, Protestant, Orthodoxer oder was immer zu sein- sondern eine Verbindung mit Gott zu haben. Dass man hier auch einige Ausdauer braucht, ist mir bekannt. Denn Gott ist nicht wie ein Automat, wo man oben den Gebetseuro hineinwirft, und unten kommt die Erhörung heraus. Gott hat sich ja nicht unseren Gebeten sozusagen zu unterwerfen ,sondern das Gebet sollte unser Herz öffnen, und uns selbst fähig machen, den Willen Gottes anzunehmen. Die Beharrlichkeit im Gebet ist m.E. schon eine wichtige Sache. Aber es ehrt dich ja schon ,dass du es versucht hattest. Manche lehnen alle Gnadenmittel ab und meinen: Also ich habe Gott noch nie gesehen. So ähnlich ist ja das Argument des russischen Astronauten am Mond gewesen (war es Gagarin?: Ich habe Gott im Weltall nicht gesehen. - also gibt es ihn nicht. --- -Wie ich in meinem vorigen Posting schon schrieb: Gott ist uns so nahe, dass wir den "Wald vor lauter Bäumen nicht sehen". Wenn wir in unser Herz wirklich einkehren, dann werden wir ihn finden. Das Problem ist, dass wir dort so wenig bis gar nicht zu Hause sind.

 

 

Eben. Darauf wollte ich hinweisen. Nur weil Leute aus den falschen Günden Atheisten wurden ist der Atheismus nämlich nicht unwahr. Man kann aj auch aus den falschen Gründen anfangen, zu glauben, und das ist auch kein Argument gegen den Glauben.

 

 

Nun das mit den "falschen Gründen" ist m.E. ein vorschnelles Urteil. Ich wurde ja einst Atheist, weil ich die "Wahrheit" suchte, und den Glauben an Gott ablehnte, weil ich meinte, das wären Angstprojektionen, Versuche das Leben zu ertragen, Vaterprojektionen, Selbstbetrug usw. usf. Dabei habe ich (ähnlich wie du) auch verschiedene Philosophen durchackert- vor allem Nietzusche, der mir ein leidenschaftlicher "Wahrheitssucher" schien. Durch persönliche ERlebnisse (ich habe meinen Lebensweg unter Das Leben, ein Abenteuer der Liebe Gottes ja in dieses Forum gestellt) wurde mir allerdings klar, dass sich mit meinem Atheismus im Irrtum war.

 

 

Ja. Deswegen kann man seine Meinung nicht nach der Mehrheit ausrichten. Das ist bequem, aber falsch.

 

 

Da gehen wir mal richtig konform.

 

Ich habe in etwa auch soviele Bücher gelesen, die für den Glauben sprechen.

 

Nun- das finde ich ja sehr begrüßenswert- und welche waren das, wenn ich fragen darf?

 

Auch die gibt es, und ich würde sie eher als Antitheisten bezeichnen. Nur weil ich gegen etwas bin ist für mich kein Grund, nicht daran zu glauben. Ich müsste nämlich an Gott glauben, um gegen ihn zu sein.

 

Wenn wenn einen Menschen radikal ablehnt, sagt man: "Du bist für mich gestorben"! Bei manchen (so habe ich den Eindruck) ist es schon so, dass ihr Atheismus aus einer derart radikalen Ablenung kommt (wie etwas Nietzsche es formuliert) dass Gott für sie "tot" ist, nicht existiert. Bei anderen ist es anders. Da uns Jesus vor eine radikale Entscheidung stellt ("Wer nicht für mich ist, ist gegen mich") - und wir uns im Leben immer wieder entscheiden müssen, kann ich den Atheismus bis zuletzt nicht ohne Willensentscheidung sehen... obgleich ich natürlich zubillige, dass manche auf Grund verschiedener Gründe (starke Verstandesbetontheit, kompliziertes Denken, Einsetzen der irdischen Logik auf das Überirdische etc.) Gott nicht sehen.

 

 

Es war Heisenberg. Allerdings hat er sich geirrt.

 

DAs ist deine Meinung. Ich sehe das anders.

 

 

Tatsächlich habe ich Psychologie studiert, um genau da suchen zu können. Gefunden habe ich aber etwas anderes: Nämlich die Bereitschaft, etwas für wahr zu halten, weil man es für wahr halten will. Und das wiederum bedeutet, dass man sich leichter vom Herzen täuschen lässt als vom Verstand.

 

Nun- ich glaube dass man sogar durch ein Theologiestudium ohne inneren Glauben den Glauben an Gott verlieren könnte. Und ich meine, dass man sogar tiefe Einsichten in die Seele verlieren kann durch das Studium der Psychologie. Es gibt Verstandewissen, dass man sich durch Studien erwerben kann. Und es gibt m.E. Weisheit, die aus der Kraft des Heiligen Geistes kommt- und die kein Studium wirklich schenken kann.

 

 

Dass ich nicht meine die Wahrheit gepachtet zu haben, sondern dass sich glaube dass Got die Wahrheit ist, soll noch erwähnt werden.

 

Wo ist da der Unterschied?

 

Der Unterschied liegt darin, dass ich die Wahrheit nicht als Lehre, Philosophie, Aussage betrachte- sondern Gott als "Persönlichkeit" als Wahrheit ansehe. Die Wahrheit liegt nicht in einer Erkenntnisform, die richtig ist, sondern in Gott als dem Quelle allen Seins.

 

 

Zumindest seine Existenz (nicht sein Wesen!) müsste mit dem Verstand erkennbar sein - das ist übrigens auch Lehre der Kirche. Aber wenn er nicht existiert, warum sollte ich dann versuchen, eine persönliche Beziehung zu ihm aufzubauen? Das hieße, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen.

 

Nun- durch eben jenen komplizierenden Verstand, durch den der Mensch Gott erkennen kann, kann er natürlich auch Vorwände aufbauen, Gott nicht zu sehen. Die Aussage von Paulus, dass Gott in seinen Werken durch den natürlichen Verstand (also ohne Offenbarung) erkannt werden kann, scheint mir m.E. immer noch gültig.

 

Ich kann zwar auch Menschen lieben, die nicht wirklich existieren (als Kind z. B. habe ich Winnetou geliebt und geheult, als über seinen Tod berichtet wurde), aber ich finde das nicht sehr befriedigend.

 

Nun- wenn Dir auf Dein Gebet und Deine liebende Hinwendung zu Gott keine "Antwort" zuteil wurde, oder du keine Antwort gesehen hast- dann kann ich Deine Aussagen verstehen. Mir erging es halt anders. Ich habe die Wahrheit, den Sinn des Lebens gesucht- und Gott gefunden. Ich habe erfahren, dass ER uns liebt- und ich habe Gottes Antworten immer wieder erfahren dürfen- Schutz und Bewahrung bei Bergabstürzen, wunderbare Erfahrungen und Begegnungen durch seine Vorsehung, seine Nähe- die vor allem im Innersten geschieht. Ich habe jedenfalls durch Gott eine tiefe ERfahrung von Glück, Freude und Frieden erhalten, die ich nirgendwo sonst fand. DAher ist für mich Gott viel realer als du - denn Du könntest ja z.B. auch ein "Fake" sein- aber Gottes Nähe, Liebe Hilfe und die Antworten z,.B. auf meine Gebete erfahre ich immer wieder. So ist für mich das Leben mit Gott (auch wenn es manchmal harte Ansprüche stellt) auch sehr "befriedigend" - obgleich es darum allein sicher nicht geht.

bearbeitet 13. Januar 2005 von Mariamante

[Stefan]

Ich habe erfahren, dass ER uns liebt- und ich habe Gottes Antworten immer wieder erfahren dürfen- Schutz und Bewahrung bei Bergabstürzen

Da hast Du ja richtig Glück, dass Gott Dich derart bevorzugt. Ich finde es ja schon rätselhaft, dass Gott eingreift, wenn Mariamante im Gebirge abstürzt, aber nichts tut, wenn... Ihr wisst schon.

 

Im FGH hat mal eine junge Christin geschrieben, dass Gott eine christliche Musikveranstaltung gerettet hat, indem er rechtzeitig dafür gesorgt hat, dass es aufhört zu regnen. Das sah sie als Beweis für die Existenz Gottes. Gott scheint also allerhand zu tun, um die Menschen vor kleinerem oder grösserem Unheil zu retten. Aber wenn er mal wirklich was reissen könnte... nix.

 

Ich finde das unlogisch.

[Mariamante]

Ich habe erfahren, dass ER uns liebt- und ich habe Gottes Antworten immer wieder erfahren dürfen- Schutz und Bewahrung bei Bergabstürzen

Da hast Du ja richtig Glück, dass Gott Dich derart bevorzugt. Ich finde es ja schon rätselhaft, dass Gott eingreift, wenn Mariamante im Gebirge abstürzt, aber nichts tut, wenn... Ihr wisst schon.

 

Im FGH hat mal eine junge Christin geschrieben, dass Gott eine christliche Musikveranstaltung gerettet hat, indem er rechtzeitig dafür gesorgt hat, dass es aufhört zu regnen. Das sah sie als Beweis für die Existenz Gottes. Gott scheint also allerhand zu tun, um die Menschen vor kleinerem oder grösserem Unheil zu retten. Aber wenn er mal wirklich was reissen könnte... nix.

 

Ich finde das unlogisch.

Gottlob muss sich Gott nicht nach Deinen Ansichten, Absichten richten und dich um Erlaubnis fragen.

 

 

Dass wir in alle Pläne Gottes und seine weise Vorsehung Einblick hätten, alles verstehen- ja sozusagen die Berater Gottes sein könnten, wie ER es besser machen könnte (nach unserem Ermessen) - ich denke nicht dass selbst sehr gläubige Menschen eine solche Absicht haben.

[Stefan]

Ich sehe, Du hast meinen Beitrag schon wieder nicht verstanden.

[Ute]

Ich sehe, Du hast meinen Beitrag schon wieder nicht verstanden.

Stefan, du könntest viel Luft sparen, wenn du nur dann anmerktest, wenn Mariamante deinen Beitrag verstanden hat (ähh, zu haben scheint)!

[patriot]

...

 

Das beste Argument gegen die meterdicken Schriften der Atheisten, Antichristen und Kirchenfeinde sind immer noch die Heiligen und jene gottliebenden Menschen, die ihren Glauben und das Evangelium ernst nehmen.

Es tut mir leid, aber wenn dass das das beste Argument sein sollte, dann gibt es sozusagen gar keine Argumente! Das es Menschen gibt, die an das Evangelium fest glauben, bedeutet nicht, dass das sie auch recht in ihrem Glauben haben.

[Mariamante]

...

 

Das beste Argument gegen die meterdicken Schriften der Atheisten, Antichristen und Kirchenfeinde sind immer noch die Heiligen und jene gottliebenden Menschen, die ihren Glauben und das Evangelium ernst nehmen.

Es tut mir leid, aber wenn dass das das beste Argument sein sollte, dann gibt es sozusagen gar keine Argumente! Das es Menschen gibt, die an das Evangelium fest glauben, bedeutet nicht, dass das sie auch recht in ihrem Glauben haben.

Jesus gibt ein klares Kriterium;

 

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

 

Von einem hl. Franziskus gehen heute noch Früchte aus. Zu seinen Lebzeiten wurde er vielleicht nicht von allen verstanden.

 

Von einem Hitler, Stalin oder anderen, die sich selbst für einen Gott ansahen gingen auch Früchte aus- vielleicht huldigten zur Zeit da diese Menschen auf Erden wandelten manche ihnen- aber im Nachhinein hätte man auf solche "Früchte" gern verzichtet.

 

Der gelebte Glaube, das gelebte Evangelium ist m.E. noch immer das beste Argument. Und eine Tat der selbstlosen Liebe wiegt wohl gut ´ne Tonne Atheistenbücher mit allen möglichen Hetzorgien auf.

[Mariamante]

Ich sehe, Du hast meinen Beitrag schon wieder nicht verstanden.

Dasselbe muss ich von meinen Beiträgen auch sagen:

 

Du missverstehst.

 

Schön wenn Dein lieber Vormund dir hilft.

 

Und als Zugabe ein Zitat aus den "apophthegmata patri":

 

 

Altvater Antonios richtete seinen Blick auf die Tiefe der Ratschlüsse GOTTES und stellte die Frage:" Herr, wie kommt es, daß manche nach einem kurzen Leben sterben andere aber ein hohes Alter erreichen? Und warum leiden die einen Not, während  andere reich sind? Warum schwelgen die Ungerechten in Reichtum, und die Gerechten sind in Armut?" Da kam eine Stimme zu ihm, die sprach: " Antonios, achte auf dich selbst; denn das sind Fügungen GOTTES und es frommt dir nicht, sie zu erforschen."

bearbeitet 13. Januar 2005 von Mariamante

[Ute]

...

 

Das beste Argument gegen die meterdicken Schriften der Atheisten, Antichristen und Kirchenfeinde sind immer noch die Heiligen und jene gottliebenden Menschen, die ihren Glauben und das Evangelium ernst nehmen.

Es tut mir leid, aber wenn dass das das beste Argument sein sollte, dann gibt es sozusagen gar keine Argumente! Das es Menschen gibt, die an das Evangelium fest glauben, bedeutet nicht, dass das sie auch recht in ihrem Glauben haben.

Das muss dir nicht leid tun!

[Ute]

Ich sehe, Du hast meinen Beitrag schon wieder nicht verstanden.

Dasselbe muss ich von meinen Beiträgen auch sagen:

 

Du missverstehst.

 

Schön wenn Dein lieber Vormund dir hilft.

 

Und als Zugabe ein Zitat aus den "apophthegmata patri":

 

 

Altvater Antonios richtete seinen Blick auf die Tiefe der Ratschlüsse GOTTES und stellte die Frage:" Herr, wie kommt es, daß manche nach einem kurzen Leben sterben andere aber ein hohes Alter erreichen? Und warum leiden die einen Not, während  andere reich sind? Warum schwelgen die Ungerechten in Reichtum, und die Gerechten sind in Armut?" Da kam eine Stimme zu ihm, die sprach: " Antonios, achte auf dich selbst; denn das sind Fügungen GOTTES und es frommt dir nicht, sie zu erforschen."

du musst ein Fake sein.

 

Wenn du wirklich echt bist und es dich tatsächlich in dieser Ausführung geben sollte, muss ich dann davon ausgehen, dass es dann auch Gott geben? *grusel*

bearbeitet 13. Januar 2005 von Ute

[patriot]

@Mariamante

 

Das Evangelium wurde nicht am stück geschrieben und stellt keinen zusammenhängenden Text dar, es sind viel mehr einzelne Texte die dann zusammengefügt worden sind. Das eine der Evangelien wurde auch erst viel später nach dem Tod Jesu verfasst und zwar von einem Schriftsteller, der sich ein anderes Evangelium zur Hilfe nahm.

 

So, das nur nebenbei. Und dann möchte ich doch bitte die Frage stellen, in wie weit, das Evangelium das beste Argument ist? Das es Menschen gibt, deren "Frühte verdorben sind" ist klar, doch es gibt auch einen Gesetzt (Gesetztbuch), nach dem die Menschen dann auch bestrafft werden...

 

Und zu dem Zitat:

 

Ist es nicht viel zu pauschal, jedes Mal, wenn man versucht zu untersuchen mit Logik eine Religion zu analysieren, der Spruch kommt: "macht doch was ihr wollt, denn, es ist gar nicht möglich den Plan Gottes und die Wille Gottes zu verstehen"?

[Olli]

...

 

Das beste Argument gegen die meterdicken Schriften der Atheisten, Antichristen und Kirchenfeinde sind immer noch die Heiligen und jene gottliebenden Menschen, die ihren Glauben und das Evangelium ernst nehmen.

Es tut mir leid, aber wenn dass das das beste Argument sein sollte, dann gibt es sozusagen gar keine Argumente! Das es Menschen gibt, die an das Evangelium fest glauben, bedeutet nicht, dass das sie auch recht in ihrem Glauben haben.

Jesus gibt ein klares Kriterium;

 

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

 

Von einem hl. Franziskus gehen heute noch Früchte aus. Zu seinen Lebzeiten wurde er vielleicht nicht von allen verstanden.

 

Von einem Hitler, Stalin oder anderen, die sich selbst für einen Gott ansahen gingen auch Früchte aus- vielleicht huldigten zur Zeit da diese Menschen auf Erden wandelten manche ihnen- aber im Nachhinein hätte man auf solche "Früchte" gern verzichtet.

 

Der gelebte Glaube, das gelebte Evangelium ist m.E. noch immer das beste Argument. Und eine Tat der selbstlosen Liebe wiegt wohl gut ´ne Tonne Atheistenbücher mit allen möglichen Hetzorgien auf.

 

Hi

 

und was war mit den Hetzorgien der Kirche im Mittelalter?

 

Olli

bearbeitet 13. Januar 2005 von Olli

[Volker]

Und zu dem Zitat:

 

Ist es nicht viel zu pauschal, jedes Mal, wenn man versucht  zu untersuchen mit Logik eine Religion zu analysieren, der Spruch kommt: "macht doch was ihr wollt, denn, es ist gar nicht möglich den Plan Gottes und die Wille Gottes zu verstehen"?

Es handelt sich dabei erstens um eine sehr praktische, stets vorhandene Ausrede - sie bedeutet nur einfach: "Deine Argumente mögen sehr gut sein, aber meines ist besser - ich habe nämlich einfach trotzdem recht!" -

 

zweitens dauert es nur meist ein paar Sätze, bis sich der Gläubige darin widerspricht (denn er weiß ja genau, was Gott will - was nicht möglich wäre, wenn man Gottes Wille und seine Pläne nicht verstehen könnte),

 

drittens stürzt sich jeder Gläubige mit Vergnügen auf logische Argumente, wenn sie seiner Sache dienlich sind - die Logik gilt ja stets nur dann nicht, wenn sie seiner Sache widerspricht, sie gilt aber sehr wohl, wenn sie für seine Sache spricht,

 

viertens bedeutet Logik nur einfach "Regeln des Denkens", was bedeutet, dass wenn Gottes Pläne nicht der Logik entsprechen, dann sind sie völlig chaotisch, was aber wiederum kein Gläubiger glaubt, denn Halt findet man nur in der Regelhaftigkeit,

 

fünftens bedeutet es, wenn es nicht der Logik folgt, dass es dann auch nicht vernünftig sein kann, einer Auffassung, der der Gläubige damit zugestimmt hat, um ihr gleich wieder zu widersprechen,

 

sechstens kann man jeden Unsinn damit verteidigen, dass man die Logik mal kurzerhand außer Kraft setzt - und nur Unsinn hat es nötig, durch willkürlichen Verzicht auf die Logik verteidigt zu werden,

 

siebtens widerspricht der Gläubige damit der Auffassung, dass Gott die Realität erschaffen hat und trägt, denn die ist nunmal sehr logisch, wer sich also auf Regelhaftigkeit beruft, kann dem nicht gleich widersprechen, in dem er die Regeln verneint,

 

achtens basiert auch die Religion letzten Endes auf Logik und kann auch nicht darauf verzichten,

 

neuntens könnte man jedes Argument des Gläubigen dadurch außer Kraft setzen, in dem man darauf hinweist, dass ja die Logik für Gott nicht gilt,

 

zehntens kann man widersprüchliche Dinge sowieso weder glauben noch für wahr halten, selbst wenn man es wollte,

 

elftens ist ein anderer Ausdruck für "ohne Logik" nur "beliebig, willkürlich", d. h. man könnte beliebiges glauben, wenn man sich nicht an die Logik hält, und soweit würde kein Gläubiger gehen,

 

und zwöftens siehe auch Ist Gott der Logik zugänglich?.

[patriot]

Das meinte ich damit (kann es nur schlecht in schriftliche Form bringen), danke für den Link!

 

Was ich dazu noch sagen möchte: wenn man nicht nach den Ursprüngen forschen würde und nicht an allem zweifeln (auch an Gott), wäre dann überhaupt ein Fortschritt möglich? Wäre dann ein Lebensstandart, so wie wir es jetzt haben möglich? Ich meine unbewusst oder bewusst zweifelt jeder Mensch, das gehört doch zur "mensch-sein" dazu, oder sehe ich es falsch?

[Stefan]

Hi

 

und was war mit den Hetzorgien der Kirche im Mittelalter?

 

Olli

Mariamante, der ja gerne jede Kritik als Denunzierung zurückweist, benutzt hier einen beliebten, aber auch fadenscheinigen Trick: Er nennt eine Lichtgestalt des Christentums und ein stellt ihr ein paar Monster aus der Weltgeschichte gegenüber, die nicht an Gott geglaubt haben. Mit einer derart selektiven Auswahl kann man natürlich alles und jeden diskreditieren.

[Angelocrator]

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

 

Von einem hl. Franziskus gehen heute noch Früchte aus. Zu seinen Lebzeiten wurde er vielleicht nicht von allen verstanden.

Isja witzig: ein Franziskus ist eine Frucht der Kirche, ein Tomás de Torquemada ist eine fehlgeleitete Einzelperson.

 

Der uebliche Revisonismus: die Vorzeigekatholiken werden von der Kirche als repraesentativ vereinamt(auch wenn sie zu ihren Lebzeiten von der Kirche ignoriert oder angefeindet wurden), die ueblen Schlaechter und Verbrecher werden als nicht-repraesentativ dargestellt (auch, wenn wenn sie zu ihren Lebzeiten von der Kirche unterstuetzt oder bejubelt wurden).

 

Beides sind Fruechte der Kirche, die Guten und die Schlechten.

[Mariamante]

Das Evangelium wurde nicht am stück geschrieben und stellt keinen zusammenhängenden Text dar, es sind viel mehr einzelne Texte die dann zusammengefügt worden sind. Das eine der Evangelien wurde auch erst viel später nach dem Tod Jesu verfasst und zwar von einem Schriftsteller, der sich ein anderes Evangelium zur Hilfe nahm.

 

Wichtiger als die Entstehung der Evangelien zu analysieren scheint mir, sein Leben nach den Räten des EVangeliums auszurichten. Jene die es taten wurden vielen zum Segen (z.B. Franziskus).

 

Wer einen Liebesbrief (und so könnte man das NT durchaus sehen- als Liebesbrief Gottes) analsysiert, wissenschaftlich untersucht, nach Rechtschreibefehlern sucht, geht sowohl an der Intention des Schreibers wie auch an der Sinnerfassung vorbei.

 

 

So, das nur nebenbei. Und dann möchte ich doch bitte die Frage stellen, in wie weit, das Evangelium das beste Argument ist?

 

Das Leben nach den Weisungen des Evangeliums äußert sich in Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Hingabe an die Gebote Gottes. Was ist schlecht daran, die Liebe zu üben? Jene Christen welche die Weisungen des Evangeliums eben NICHT beachtet habe-die geben doch Ärgernis. Aber es geben auch jene manchen Ärgernis, die sich daran halten, z._B. das "Reich Gottes" zuerst zu suchen. (siehe Johannes der Täufer, siehe thomas Morus). Es gibt halt immer wieder Machthaber und iridsche Herrscher die meinen, ihr Wille sei höher zu stellen als Gottes Gebote.

 

 

Und zu dem Zitat:

 

Ist es nicht viel zu pauschal, jedes Mal, wenn man versucht  zu untersuchen mit Logik eine Religion zu analysieren, der Spruch kommt: "macht doch was ihr wollt, denn, es ist gar nicht möglich den Plan Gottes und die Wille Gottes zu verstehen"?

 

 

Geistvolle Männer wie Thomas von Aquin, Albertus Magnus haben gewiß versucht, mit "Logik", Vernunft und intellektueller Stärke zu analysieren. Aber ein ERgebnis war: Der hl. Thomas von Aquin bekannte, nachdem er eine intensive Gotteserfahrung haben durfte:

 

"Alles wa sich geschrieben habe ist nichts im Vergleich mit dem, was ich schaute" - und sollte seine gescheiten Schriften sogar verbrennen.

 

Die menschliche "Logik" ist in ihrem Bereich schon o.k. - aber im Hinblick auf Gott reicht sie zur Erfassung des Göttlichen m.E. nicht aus, da die Weisheit Gottes über die menschl. Weisheit weit hinaus reicht. Durch die menschl. Logik versuchen manche, Gott sozusagen ein "Zaumzeug" überzustülpen. Ich sage nicht, dass dies nicht auch durch manche "Fromme" passiert, die Gott eingrenzen oder einschränken.

[Mariamante]

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

 

Von einem hl. Franziskus gehen heute noch Früchte aus. Zu seinen Lebzeiten wurde er vielleicht nicht von allen verstanden.

Isja witzig: ein Franziskus ist eine Frucht der Kirche, ein Tomás de Torquemada ist eine fehlgeleitete Einzelperson.

 

Der uebliche Revisonismus: die Vorzeigekatholiken werden von der Kirche als repraesentativ vereinamt(auch wenn sie zu ihren Lebzeiten von der Kirche ignoriert oder angefeindet wurden), die ueblen Schlaechter und Verbrecher werden als nicht-repraesentativ dargestellt (auch, wenn wenn sie zu ihren Lebzeiten von der Kirche unterstuetzt oder bejubelt wurden).

 

Beides sind Fruechte der Kirche, die Guten und die Schlechten.

Man sollte aber schon ein bisserl unterscheiden können:

 

Der Kirche ist das Glaubensgut (Evangelium) anvertraut.

Die wichtigsten Grundsätze kann man im Evangelium finden:

 

Wenn ein Franziskus nach diesen Grundsätzen handelt, welche die Kirche im "depositium fidei" durch die Zeit tragen soll, dann handelt er m.E. den Grundsätzen seiner Kirche konform.

 

Inwieweit hat ein Tomás de Torquemada nach diesen Grundsätzen des Evangeliums gehandelt? Wenn der gegen das Evangelium verstieß, dann ist ja alles klar, nicht wahr - das ist persönliche Schuld. Die Kritik von N. trifft tw. schon zu:

 

"Erlöster müssten mir die Christen aussehen, damit ich an ihren Erlöser glaube".

 

Über einseitige, polemisch- provokante Kritik brauchen wir uns nicht zu beklagen. Denn ganz sicher gehören manche unserer Zeitgenossen zu jenen, die andere (Gläubige) und deren Aussagen tw. ignorieren und anfeinden oder sich aus 1000 Sätzen genau jenen einen Satz heraussuchen, der zu Missverständnissen Anlaß gibt. Wer sich mit einer derartigen Motivation der Kritikasterei an die Aussagen anderer macht, wird immer etwas auszusetzen finden - ohne Ende... na ja: Wenn du deinen Spass dabei hast..

[Olli]

Hi

 

und was war mit den Hetzorgien der Kirche im Mittelalter?

 

Olli

Mariamante, der ja gerne jede Kritik als Denunzierung zurückweist, benutzt hier einen beliebten, aber auch fadenscheinigen Trick: Er nennt eine Lichtgestalt des Christentums und ein stellt ihr ein paar Monster aus der Weltgeschichte gegenüber, die nicht an Gott geglaubt haben. Mit einer derart selektiven Auswahl kann man natürlich alles und jeden diskreditieren.

Hi und guten Morgen

 

ja du hast freilich Recht. Ich war gestern schlecht drauf.

 

Ich entschuldige mich bei Mariamante.

 

freundliche Grüsse

 

Olli

[Angelocrator]

Man sollte aber schon ein bisserl unterscheiden können:

 

Der Kirche ist das Glaubensgut (Evangelium) anvertraut.

Die wichtigsten Grundsätze kann man im Evangelium finden:

Tja, das dumme ist nur, das sowohl die Guten wie die Schlechten ihre Taten mit der Bibel begruendet haben. Was autorisiert Dich dazu, zu entscheiden, wer recht hatte?

 

Inwieweit hat ein Tomás de Torquemada nach diesen Grundsätzen des Evangeliums gehandelt? Wenn der gegen das Evangelium verstieß, dann ist ja alles klar, nicht wahr - das ist persönliche Schuld. Die Kritik von N. trifft tw. schon zu:

 

Ja, wenn. Hat er denn?

[Stefan]

Hi

 

und was war mit den Hetzorgien der Kirche im Mittelalter?

 

Olli

Mariamante, der ja gerne jede Kritik als Denunzierung zurückweist, benutzt hier einen beliebten, aber auch fadenscheinigen Trick: Er nennt eine Lichtgestalt des Christentums und ein stellt ihr ein paar Monster aus der Weltgeschichte gegenüber, die nicht an Gott geglaubt haben. Mit einer derart selektiven Auswahl kann man natürlich alles und jeden diskreditieren.

Hi und guten Morgen

 

ja du hast freilich Recht. Ich war gestern schlecht drauf.

 

Ich entschuldige mich bei Mariamante.

 

freundliche Grüsse

 

Olli

Hä?

[Mariamante]

Hi

 

und was war mit den Hetzorgien der Kirche im Mittelalter?

 

Olli

Mariamante, der ja gerne jede Kritik als Denunzierung zurückweist, benutzt hier einen beliebten, aber auch fadenscheinigen Trick: Er nennt eine Lichtgestalt des Christentums und ein stellt ihr ein paar Monster aus der Weltgeschichte gegenüber, die nicht an Gott geglaubt haben. Mit einer derart selektiven Auswahl kann man natürlich alles und jeden diskreditieren.

Hi und guten Morgen

 

ja du hast freilich Recht. Ich war gestern schlecht drauf.

 

Ich entschuldige mich bei Mariamante.

 

freundliche Grüsse

 

Olli

Na das ist aber sehr lieb, Olli! Freue mich dass es auch solche Reaktionen gibt.Alle Achtung! So etwas habe ich von gar manchen Polemikern hier und anderswo noch nicht erlebt. Alles Liebe und Gottes Segen.

 

benedictus sit deus

bearbeitet 14. Januar 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Hi

 

und was war mit den Hetzorgien der Kirche im Mittelalter?

 

Olli

Mariamante, der ja gerne jede Kritik als Denunzierung zurückweist, benutzt hier einen beliebten, aber auch fadenscheinigen Trick: Er nennt eine Lichtgestalt des Christentums und ein stellt ihr ein paar Monster aus der Weltgeschichte gegenüber, die nicht an Gott geglaubt haben. Mit einer derart selektiven Auswahl kann man natürlich alles und jeden diskreditieren.

Seltsa, seltsam, dass ich mal manchmal verwendete Methoden der Kirchenfeinde, Glaubenskritikaster und Atheisten vewende. Ts. Ts. Ts.

 

Naja ihr denkt vielleicht:

 

Quod licet Iovi non licet bovi- oder.

 

An Lichtgestalten haben wir in der hl. kath. Kirche gottlob sehr viele- aber wie man manchmal sieht, gelingt es gewissen SChwarzsehern, auch diese anzuschwärzen und deren gute Taten in ein schlechtes Licht zurücken.

 

Ich fürchte es gibt auch manche Blindheit für das Gute, Heilige.

bearbeitet 14. Januar 2005 von Mariamante