Blind für Gott.....?

[Mariamante]

Ich sehe, Du hast meinen Beitrag schon wieder nicht verstanden.

Dasselbe muss ich von meinen Beiträgen auch sagen:

 

Du missverstehst.

 

Schön wenn Dein lieber Vormund dir hilft.

 

Und als Zugabe ein Zitat aus den "apophthegmata patri":

 

 

Altvater Antonios richtete seinen Blick auf die Tiefe der Ratschlüsse GOTTES und stellte die Frage:" Herr, wie kommt es, daß manche nach einem kurzen Leben sterben andere aber ein hohes Alter erreichen? Und warum leiden die einen Not, während  andere reich sind? Warum schwelgen die Ungerechten in Reichtum, und die Gerechten sind in Armut?" Da kam eine Stimme zu ihm, die sprach: " Antonios, achte auf dich selbst; denn das sind Fügungen GOTTES und es frommt dir nicht, sie zu erforschen."

du musst ein Fake sein.

 

Wenn du wirklich echt bist und es dich tatsächlich in dieser Ausführung geben sollte, muss ich dann davon ausgehen, dass es dann auch Gott geben? *grusel*

Geht ´s dir schlecht , Ute?

 

Werde für Dich beten

 

Liebe Grüße und gute Besserung.

 

*Nicht- Grusel*

[Volker]

Die menschliche "Logik" ist in ihrem Bereich schon o.k. - aber im Hinblick auf Gott reicht sie zur Erfassung des Göttlichen m.E. nicht aus, da die Weisheit Gottes über die menschl. Weisheit weit hinaus reicht. Durch die menschl. Logik versuchen manche, Gott sozusagen ein "Zaumzeug" überzustülpen. Ich sage nicht, dass dies nicht auch durch manche "Fromme" passiert, die Gott eingrenzen oder einschränken.

Wenn Gott will, dass wir an ihn glauben, warum gab er uns dann die Logik?

[tomlo]

Wenn Gott will, dass wir an ihn glauben, warum gab er uns dann die Logik?

Der Der Titel dieses Thread passt genau auf dich!

[Mariamante]

Die menschliche "Logik" ist in ihrem Bereich schon o.k. - aber im Hinblick auf Gott reicht sie zur Erfassung des Göttlichen m.E. nicht aus, da die Weisheit Gottes über die menschl. Weisheit weit hinaus reicht. Durch die menschl. Logik versuchen manche, Gott sozusagen ein "Zaumzeug" überzustülpen. Ich sage nicht, dass dies nicht auch durch manche "Fromme" passiert, die Gott eingrenzen oder einschränken.

Wenn Gott will, dass wir an ihn glauben, warum gab er uns dann die Logik?

Die Logik, Vorhersicht und Einsicht in das Wesen der Dinge ist durch die Erbsünde und persönliche Schwäche verfinstert. Der Mensch ist kein Engel, der alle Zusammenhänge bedeutend besser sieht und erkennt. Die "Logik" des Menschen ist beschränkt, weil ihm meist die Einsicht in die geistigen Zusammenhänge fehlt. Es gibt manche Menschen, die in die spirituellen Wahrheiten einen tieferen Einblick haben.

 

Und wenn du meinst, dass tiefgläubige Wissenschaftler, große Denker wie Thomas von Aquin nicht "logisch" sind - dann stellst du dir mal selbst ein Zeugnis aus- welches- das wir Dir Deine Logik ja hoffentlich sagen.

bearbeitet 14. Januar 2005 von Mariamante

[Platona]

Die menschliche "Logik" ist in ihrem Bereich schon o.k. - aber im Hinblick auf Gott reicht sie zur Erfassung des Göttlichen m.E. nicht aus, da die Weisheit Gottes über die menschl. Weisheit weit hinaus reicht. Durch die menschl. Logik versuchen manche, Gott sozusagen ein "Zaumzeug" überzustülpen. Ich sage nicht, dass dies nicht auch durch manche "Fromme" passiert, die Gott eingrenzen oder einschränken.

Wenn Gott will, dass wir an ihn glauben, warum gab er uns dann die Logik?

Die Logik, Vorhersicht und Einsicht in das Wesen der Dinge ist durch die Erbsünde und persönliche Schwäche verfinstert. Der Mensch ist kein Engel, der alle Zusammenhänge bedeutend besser sieht und erkennt. Die "Logik" des Menschen ist beschränkt, weil ihm meist die Einsicht in die geistigen Zusammenhänge fehlt. Es gibt manche Menschen, die in die spirituellen Wahrheiten einen tieferen Einblick haben.

 

Und wenn du meinst, dass tiefgläubige Wissenschaftler, große Denker wie Thomas von Aquin nicht "logisch" sind - dann stellst du dir mal selbst ein Zeugnis aus- welches- das wir Dir Deine Logik ja hoffentlich sagen.

Kennst Du übrigens das "Kanibalen-Paradoxon" von Thomas von Aquin? Dabei stellt er die These auf, daß ein Kanibale eigentlich am Jüngsten Tag nicht auferstehen kann, weil ja sein Körper Stück für Stück von anderen Körpern geklaut wurde. Das ist übrigens kein Erheiterungsversuch meinerseits, sondern wird in der "Omegapunkt-Theorie" ganz heiß diskutiert.

[patriot]

...

 

So, das nur nebenbei. Und dann möchte ich doch bitte die Frage stellen, in wie weit, das Evangelium das beste Argument ist?

 

Das Leben nach den Weisungen des Evangeliums äußert sich in Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Hingabe an die Gebote Gottes. Was ist schlecht daran, die Liebe zu üben?

 

...

 

So, ich finde, dass es immer noch kein Argument ist.

Du hast schon Recht, dass das Christentum eigentlich einen Art "Traum" von dem gerechten Leben hat, doch reinigt das Ziel die Mittel?

 

Deine frage nach Liebe ist typisch! So Argumentieren auch seh viele Sekte-Mitglieder (sollte jetzt nicht als Beleidigung angesehen werden) und zwar werden dann einem die Fragen gestellt wie: "wollen Sie, dass es Ihre Kinder besseres Leben führen?" oder "Wollen Sie, dass es kein Leid und keine Kriege mehr geführt werden?" Ich meine, es sind fragen, die NUR eine Antwortmöglichkeit beinhalten. Doch ist es ein ziemlich unfaires Trick!

 

Und wie gesagt, das Deutsche Recht basiert auf Demokratie, die wiederrum auf humanen Grunsätzen basiert, desweiteren gibt es in Deutschland Trennung von Kirche und Staat, also fällt die Aufgabe der Kirche, für die Gerechtigkeit zu sorgen weg. (meine Meinung)

[Mariamante]

So, ich finde, dass es immer noch kein Argument ist.

Du hast schon Recht, dass das Christentum eigentlich einen Art "Traum" von dem gerechten Leben hat, doch reinigt das Ziel die Mittel?

 

Deine frage nach Liebe ist typisch! So Argumentieren auch seh viele Sekte-Mitglieder (sollte jetzt nicht als Beleidigung angesehen werden) und zwar werden dann einem die Fragen gestellt wie: "wollen Sie, dass es Ihre Kinder besseres Leben führen?" oder "Wollen Sie, dass es kein Leid und keine Kriege mehr geführt werden?" Ich meine, es sind fragen, die NUR eine Antwortmöglichkeit beinhalten. Doch ist es ein ziemlich unfaires Trick!

 

Und wie gesagt, das Deutsche Recht basiert auf Demokratie, die wiederrum auf humanen Grunsätzen basiert, desweiteren gibt es in Deutschland Trennung von Kirche und Staat, also fällt die Aufgabe der Kirche, für die Gerechtigkeit zu sorgen weg. (meine Meinung)

 

Bist du dir bewußt, dass der Einfluß der Heiligen, die das Evangelium lebten, durch alle Jahrhunderte reicht Früchte trägt und trug?

 

Bist du dir bewußt, dass die barmherzige Kultur die wir heute haben in ihren Wurzeln auf die Ausbreitung des Christentums zurück geht, auch wenn sich viele Möchtgernatheisten und Materialisten heute dieser Wurzeln nicht bewußt sind und nicht bewußt sein wollen?

 

Wie viel Gutes, wie viel Segen durch das Wirken heiliger Priester und gläubiger Menschen berichtet wurde, kann gar nicht ermessen werden. Die Medien verbreiten ja mit Vorliebe Skandale, negative Berichte, über das Gute wird geschwiegen -oder es wird gar schlecht gemacht, damit man sich rechtfertigt.

 

Es geht nicht um irdische Gerechtigkeit allein- das führt zu einer pragmatischen Moral. ES geht um das ewige Ziel des Menschen, es geht um die Würde des Menschen und vor allem geht es um Gott.

 

 

Dass hier auf Erden Himmel und Hölle nicht so deutlich getrennt sind wie im Jenseits, sagt uns auch das Wort, dass man das "Unkraut nicht ausreissen solle bis zur Ernte". Wenn manche behaupten, das Christentum hätte nicht die Früchte gebracht, die man erwartet, muss man wohl diesen Vergleich entgegen halten:_

 

Nur bei Anwendung:

Ein portugiesischer Seifenfabrikant sagte einem Priester: "Das Christentum hat nichts erreicht. Obwohl es schon bald zweitausend Jahre gepredigt wird, ist die Welt nicht besser geworden. Es gibt immer noch Böses und böse Menschen" Der Priester wies auf ein ungewöhnlich schmutziges Kind, das am Straßenrand im Dreck spielte, und bemerkte: "Seife hat nichts erreicht. Es gibt immer noch Schmutz und schmutzige Menschen in der Welt." "Seife," entgegnete der Fabrikant "nutzt nur, wenn sie angewendet wird." Der Priester antwortete: "Christentum auch!"

[Angelocrator]

Unbelegter Bloedsinn. Deiner Logik nach muessten nicht-christlich gepraegte Gesellschaften unbarmherzig und schlecht sein.

 

Typisch christliche Arroganz.

 

Das mag provozierend sein fuer DIch aber unangenehme Wahrheiten provozieren immer

[Poliven]

Unbelegter Bloedsinn. Deiner Logik nach muessten nicht-christlich gepraegte Gesellschaften unbarmherzig und schlecht sein.

 

Typisch christliche Arroganz.

 

Das mag provozierend sein fuer DIch aber unangenehme Wahrheiten provozieren immer

tja in diesem Fall liegt die Wahrheit wohl im Auge des Betrachters ...

[Volker]

Die Logik, Vorhersicht und Einsicht in das Wesen der Dinge ist durch die Erbsünde und persönliche Schwäche verfinstert. Der Mensch ist kein Engel, der alle Zusammenhänge bedeutend besser sieht und erkennt. Die "Logik" des Menschen ist beschränkt, weil ihm meist die Einsicht in die geistigen Zusammenhänge fehlt. Es gibt manche Menschen, die in die spirituellen Wahrheiten einen tieferen Einblick haben.

 

Wenn dem so wäre, dass die Erbsünde unsere Logik verfinstert hat und unser Erkenntnisvermögen, dann gälte diese Verfinsterung auch für den Glauben (was man vielleicht daran sehen kann, dass es so viele verschiedene Glaubensrichtungen gibt, auch im Christentum), und damit würdest Du Dir den Boden unter den Füßen wegziehen - denn alles, was Du sagst, könnte auch ein Teil dieser Verfinsterung sein!

 

Dass es Menschen gibt, die tiefere spirituelle Einsichten haben, mag ja sein, aber ich müsste mich auf meine "verfinsterte Vernunft" verlassen, um das herauszufinden, wenn ich nicht selbst spirituell veranlagt bin. Außerdem, es war gerade eine spirituelle Einsicht, die mir gezeigt hat, dass am Glauben was falsch ist - das sog. "Alleinheitserlebnis", nach Meinung vieler spiritueller Menschen die höchste Stufe dieser Art von Erlebnissen. Ich war eins mit dem Universum, und da war kein Gott.

 

Und ich kenne einige Leute, die dieses Erlebnis und diese Einsicht mit mir teilen. Aber da es unmöglich ist, anderen Menschen diese Art der Einsicht so ohne weiteres zu vermitteln, habe ich andere Wege ersonnen, um es zu tun. Das ganze Universum funktioniert nämlich nach einer ganz bestimmten Logik. Wenn es einen Gott gäbe, so wäre diese Logik die höchste Form der Offenbarung, und wenn diese Logik nicht zu Gott führt, dann gibt es auch keinen Gott!

 

Ich erzähle nicht gerne über meine spirituellen Erlebnisse (die ZEN-Buddhisten kennen dafür den Ausdruck "er trägt den Gestank der Erleuchtung"), aber ich kann Dir versichern, ich war vor meinem Erlebnis gläubig und nach meinem Erlebnis ungläubig, ich bin also ein "spiritueller Atheist". Nur, ich benutze mein Erlebnis nicht, um zu behaupten, dass ich über eine "höhere Erkenntnis" verfüge als andere, sondern ich benutze und fördere die Mittel, über die auch andere Menschen verfügen könnten, wenn, ja wenn sie sich nur dazu durchringen könnten, in mehr Angelegenheiten die Vernunft walten zu lassen.

 

Noch nie haben spirituelle Menschen etwas getan, was der Menschheit einen echten Fortschritt gebracht hat, und vielleicht bin ich hierin keine Ausnahme. Ich denke, die Erfinder der Schmerzmittel haben mehr für die Menschen getan als alle spirituellen Menschen, die je gelebt haben. Sie konnten dies tun, weil sie sich auf ihre Vernunft verlassen haben, wohl wissend um ihre Grenzen. Spiritualität hingegen ist ein Verlassen auf die Vernunft, ohne etwas von ihren Grenzen wissen zu wollen (begrenzt sind immer nur die anderen - eine der dümmsten Grenzen, die sich Menschen selbst ziehen: Die Grenzen der anderen erkennen zu wollen, in dem man seine eigenen ignoriert, gleich ein doppelter Irrtum).

 

Du kennst Spiritualität nur vom Hörensagen. Aber jeder spirituelle Mensch, der seine Spiritualität anderen vermitteln will, ist ein Schwindler, er betrügt sich selbst, weil er seine Grenzen ignoriert, er betrügt die anderen, weil er deren Grenzen ignoriert. Ich selbst habe nie Lust verspürt, mich mit diesen Schwindeleien abzugeben. Wer Spiritualität wirklich erlebt hat, der wird sich hüten, sie zu beschreiben, wer sie trotzdem beschreibt, ist ein Narr, der es auch nicht besser verdient, als für einen solchen gehalten zu werden.

 

Aber wer ist ein größerer Narr: Er selbst, oder die, die ihm folgen?

 

Ich will nicht, dass mir die Menschen aus Narrheit folgen. Mir reicht es, wenn sie aus Einsicht ihren eigenen Weg finden. Ein spiritueller Mensch hat keine "höheren Einsichten" in das Universum, manche haben nur Anhänger, die das glauben.

 

Und wenn du meinst, dass tiefgläubige Wissenschaftler, große Denker wie Thomas von Aquin nicht "logisch" sind - dann stellst du dir mal selbst ein Zeugnis aus- welches- das wir Dir Deine Logik ja hoffentlich sagen.

 

Thomas von Aquin hat die Logik in der Theologie hoffähig gemacht, und das war sicher ein großer Verdienst. Allerdings, vom heutigen Standpunkt aus war er ein Anfänger, wie sich leicht an seinen Gottesbeweisen zeigen lässt. Da sind die heutigen Studenten der Logik schon weiter - Kunststück, liegen zwischen Aquin und der heutigen Zeit doch auch mehr als 700 Jahre Erkenntnisgewinn.

 

Und tiefgläubige Wissenschaftler beweisen höchstens, dass man die Logik auch sehr selektiv anwenden kann. Und daran zweifle ich sowieso nicht.

[tomlo]

Unbelegter Bloedsinn. Deiner Logik nach muessten nicht-christlich gepraegte Gesellschaften unbarmherzig und schlecht sein.

 

Typisch christliche Arroganz.

 

Das mag provozierend sein fuer DIch aber unangenehme Wahrheiten provozieren immer

da würde ich mir nicht so sicher sein, ich kenne persönlich einige Leute, die gottlos leben und anderen das Leben durch ihre Unbarmherzigheit und Arroganz schwer machen

[Stefan]

Unbelegter Bloedsinn. Deiner Logik nach muessten nicht-christlich gepraegte Gesellschaften unbarmherzig und schlecht sein.

 

Typisch christliche Arroganz.

 

Das mag provozierend sein fuer DIch aber unangenehme Wahrheiten provozieren immer

da würde ich mir nicht so sicher sein, ich kenne persönlich einige Leute, die gottlos leben und anderen das Leben durch ihre Unbarmherzigheit und Arroganz schwer machen

Und ich kenne Christen, die prügeln ihre Kinder und klauen auf dem Markt Obst.

[Thofrock]

da würde ich mir nicht so sicher sein, ich kenne persönlich einige Leute, die gottlos leben und anderen das Leben durch ihre Unbarmherzigheit und Arroganz schwer machen

Ausgerechnet du willst dich über die Arroganz anderer Leute beklagen ? Spitzenwitz !

[ThomasB.]

Unbelegter Bloedsinn. Deiner Logik nach muessten nicht-christlich gepraegte Gesellschaften unbarmherzig und schlecht sein.

 

Typisch christliche Arroganz.

 

Das mag provozierend sein fuer DIch aber unangenehme Wahrheiten provozieren immer

da würde ich mir nicht so sicher sein, ich kenne persönlich einige Leute, die gottlos leben und anderen das Leben durch ihre Unbarmherzigheit und Arroganz schwer machen

Und ich kenne Christen, die prügeln ihre Kinder und klauen auf dem Markt Obst.

Und ich kenne eine Frau, die ist NOCH dicker!

[Hedda]

Und ich kenne eine Frau, die ist NOCH dicker!

Igitt wie häßlich.

 

Ich bin dafür, das Thomas auf der Stelle für dieses Posting verwarnt wird. Ich halte es für Frauenverachtend und fühle mich in meiner Würde als Frau herabgesetzt. - Und außderdem befinden wir uns hier auch in F und A! da gehört so was doch ganz und gar nicht hin

[Mariamante]

Wenn dem so wäre, dass die Erbsünde unsere Logik verfinstert hat und unser Erkenntnisvermögen, dann gälte diese Verfinsterung auch für den Glauben (was man vielleicht daran sehen kann, dass es so viele verschiedene Glaubensrichtungen gibt, auch im Christentum), und damit würdest Du Dir den Boden unter den Füßen wegziehen - denn alles, was Du sagst, könnte auch ein Teil dieser Verfinsterung sein!

 

 

Es ist eine Tatsache die man beobachten kann: Menschen die in tiefe Leidenschaften wie z.B. Hass verstrickt sind, werden blind für das Gute am anderen. Obgleich Jesus den Menschen die göttliche Wahrheit sagte, Kranke heilte, Dämonen austrieb waren manche Hochmütige so von Hass erfüllt, dass sie seine guten Taten schlecht auslegten und ihn umbringen wollten. Ähnliches ist auch seinen Nachfolgern widerfahren. Die Sünde, die sich u.a. in bösen Leidenschaften, Zorn, Hass, Neid, Sexsucht u.a. äußert verfinstert den Menschen so sehr, dass er oft nicht einmal klar sieht. Der Glaube aber und die Liebe zu Gott, die Vergebung der Sünden bewirken, dass der Schleier für Gott und das Spirituelle vor seinen Augen verschwindet, und er klar sieht, wo vorher Finsternis wahr. Es ist das Wirken des Heiligen Geistes, das dem Menschen Licht schenkt. Solange der Mensch seine eigene Logik, seinen einen Verstand als das Höchste und beste ansieht, wird er sich allerdings für den Heiligen Geist und sein Wirken verschließen - da er ja selbst meint alles besser zu wissen und besser zu verstehen.

 

 

 

 

Dass es Menschen gibt, die tiefere spirituelle Einsichten haben, mag ja sein, aber ich müsste mich auf meine "verfinsterte Vernunft" verlassen, um das herauszufinden, wenn ich nicht selbst spirituell veranlagt bin. Außerdem, es war gerade eine spirituelle Einsicht, die mir gezeigt hat, dass am Glauben was falsch ist - das sog. "Alleinheitserlebnis", nach Meinung vieler spiritueller Menschen die höchste Stufe dieser Art von Erlebnissen. Ich war eins mit dem Universum, und da war kein Gott.

 

Ein ehemaliger indischer Meister der jetzt Priester ist hatte bei seinem Weg die gleichen Erlebnisse wie du sie schilderst: Das tiefe Einsfühlen mit dem Universum, dem Urgrund des Seins- allerdings ohne Gott. Dieser Meister, dre zehn Jahre Guru war und durch die persönliche Begegnung mit Christus erlebte, dass Jesus ein persönlicher Gott ist, und dass uns die Begegnung mit ihm nicht zu schönen Eins- Seins- Gefühlen führt, sondern zur Aktion der Liebe hat diese pseudomysstischen Erlebnisse, die tw.auch durch Drogen, durch gewisse Formen der Meditation und durch geistige Techniken ausgelöst wurden beschrieben. Sie sind eine Form des geistlichen Egoismus, obgleich sie wie "Selbstauslösung" wirken.

 

Ich glaube das Buch das dieser jetztige Priester schrieb hieß "der verbotene Weg".

 

 

Und ich kenne einige Leute, die dieses Erlebnis und diese Einsicht mit mir teilen. Aber da es unmöglich ist, anderen Menschen diese Art der Einsicht so ohne weiteres zu vermitteln, habe ich andere Wege ersonnen, um es zu tun. Das ganze Universum funktioniert nämlich nach einer ganz bestimmten Logik. Wenn es einen Gott gäbe, so wäre diese Logik die höchste Form der Offenbarung, und wenn diese Logik nicht zu Gott führt, dann gibt es auch keinen Gott!

 

 

Das ist eine sehr eigenartige Logik und eine Begrenzung Gottes, der weit über unseren Verstand und unsere Logik hinaus reicht. Daher sind diese "Logischen Schlüsse" Denkkategorien, die am Lebendigen Gott vorbei gehen. Auch wenn ich mich wiederhole: Mit der menschlichen Denklogik allein kann man sich dem Lebendigen Gott, dessen Geist den Menschen unendlich überragt nicht wirklich nahen. Da bleibt man bei sich selbst und seinem Denken stecken. Und es wundert mich überhaupt nicht, dass dieser Rationalismus zum Atheismus führt- weil es eine Art Verstandesakrobatik ist, die den Menschen letztlich auf sich selbst zurück wirft.

 

 

Ich erzähle nicht gerne über meine spirituellen Erlebnisse (die ZEN-Buddhisten kennen dafür den Ausdruck "er trägt den Gestank der Erleuchtung"), aber ich kann Dir versichern, ich war vor meinem Erlebnis gläubig und nach meinem Erlebnis ungläubig, ich bin also ein "spiritueller Atheist". Nur, ich benutze mein Erlebnis nicht, um zu behaupten, dass ich über eine "höhere Erkenntnis" verfüge als andere, sondern ich benutze und fördere die Mittel, über die auch andere Menschen verfügen könnten, wenn, ja wenn sie sich nur dazu durchringen könnten, in mehr Angelegenheiten die Vernunft walten zu lassen.

 

 

Dass es diese "All- Eins- sein" erfahrung gibt, und dass sie sich wesentlich von der christlichen Begegnung mit dem persönlichen Gott unterscheidet habe ich weiter oben angeführt.

 

 

Noch nie haben spirituelle Menschen etwas getan, was der Menschheit einen echten Fortschritt gebracht hat, und vielleicht bin ich hierin keine Ausnahme.

I

 

 

Diese Behauptung ist natürlich schlichtweg falsch. Wenn du echten Fortschritt nur darin siehst, dass die Menschen Waffen erfinden um andere besser zu beseitigen und durch Kriege die Erde zu zerstören- dann hast du natürlich recht. Wenn du aber sehr vieles was in allen Bereichen auf Grund der Eingebung durch den Geist Gottes geschah als nicht spirituell bezeichnest, so siehst du eben manche Ebene nicht. Wenn Kunst, Kultur, die Erfahrung von tiefer Freud eim Glauben für die Menschen nichts gebracht hat, wenn all das was uns heilige Kunst schenkt nichts bedeutet und unnötig wäre, dann hat Spiritualität nichts gebracht. Wenn unzählige Menschen durch den Glauben und die Liebe Gottes aus einem sinnlos empfundenen Leben nicht zu einem glücklichen Leben, zum Frieden mit Gott,mit sich und mit anderen gefunden hätten, dann wäre Spiritualität wirklich sinnlos und hätte keinen Fortschritt gebracht.

 

 

Ich für meinen Teil halte den Trost, den Frieden die unerschütterliche Freude die eine tiefe Vebindung mit Gott geben kann für wunderbar. Ich habe in meinem eigenen Leben ohne Glauben und ohne Gott dieHölle erlebt. Und ich durfte den Himmel der Gottnähe und der Liebe durch Gott erfahren. Und ich bezeuge einfach aus meinem eigenen Leben, wie wunderbar das Leben mit Gott ist, welche Freude die Verbindung mit Gott schenkt und ich bin nicht der einzige. Bis ins KZ hat die Gottesverbindung z.b. einen Maximilian Kolbe Kraft, Freude und Hingabe geschenkt - so dass er für einen anderen sein Leben hingeben konnte. Wenn das alle keine guten Früchte sind, und Glaube und Spritualität "nichts gebracht"haben- nun- dann wäre sie wirklich sinnlos. Aber ich sehe am Leben vieler Menschen die durch den Glauben zu einem erfüllten Leben fanden- und die auch anderen ein Segen wurden dass der Glaube und die Liebe zu Gott das Wunderbarste sind, das es geben kann.

 

Dass manche Extrematheisten vielleicht auch aus Neid den Glauben anderer schlecht machen vor allem wo beissender Spott und zynischer Hass vorhanden sind- das wage ich auch weiterhin zu behaupten.

 

Wenn du meinst, dass eine Mutter Teresa oder viele andere, die den Menschen mehr als >Schmerzmittel gaben, nämlich den tiefen Trost, dass ei geliebt sind und auch von >Gott geliebt sind - keinen Wert bringt- sondern dass ein paar Tabletten besser sind als Liebe, dann sind das m.<E. Palliativmittel.Wirklicher Trost, wirkliche Kraft das Leben sinnvoll zu finden kann es nur geben, wenn sich der Mensch unermesslich geliebt fühl- und das genau vermittelt der Glaube und das Vertrauen auf Gott.

 

 

Du kennst Spiritualität nur vom Hörensagen. Aber jeder spirituelle Mensch, der seine Spiritualität anderen vermitteln will, ist ein Schwindler, er betrügt sich selbst, weil er seine Grenzen ignoriert, er betrügt die anderen, weil er deren Grenzen ignoriert. Ich selbst habe nie Lust verspürt, mich mit diesen Schwindeleien abzugeben. Wer Spiritualität wirklich erlebt hat, der wird sich hüten, sie zu beschreiben, wer sie trotzdem beschreibt, ist ein Narr, der es auch nicht besser verdient, als für einen solchen gehalten zu werden.

 

Ich weiß nicht, ob du jetzt mit mir sprichst. Ich kenne Spiritualität - worunter ich ein Leben im Heiligen Geist, die tiefe Erfahrung der göttlichen Liebe verstehe- nicht vom "Hörensagen" sondern aus eigenem Erleben. Und daher erlaube ich mir dafür Zeugnis abzulegen. Wenn ichüber Gott nur aus der Bibel gehört hätte, nur gelesen hätte, aber seine Wirklichkeit nicht im eigenen Leben erfahren hätte, dann würde ich vom "Hörensagen" sprechen. Aber ich erfahre die Liebe und Gnade Gottes in meinem Leben - und dass es zur Spiritualität der Christen dazu gehört, für diese Liebe Gottes Zeugnis abzulegen das ist eben auch ein Kernpunkt. Dass man sich damit vor manchen, die sich besonders gescheit vorkommen zum Narren macht, ist kein Problem. Wenn man so wenig Liebe zu Gott hätte, dass man das nicht aushält, kann man gleich einpacken. So ein bisserl Spott muss man schon ertragen können-und wenn notwendig muss man auch bereit sein, aus Liebe zu Gott sein Leben hinzugeben. Dass Du das keinesfalls billigst, weil es für Dich keinen höheren Wert gibt , ist Deine Sache. Aber es gibt sogar ungläubige Menschendie für gewisse Ideale bereit sind sozusagen "alles" auch ihr Leben zu geben. Und dass der Mensch, der diese Hingabe verwirklicht die Wahrheit der Worte Jesu erfährt- ist eben auch weder mit Erahrung verbunden

 

Wer sein Leben hingibt, wird es gewinnen, wer es aber gewinnen möchte, wird es verlieren.

 

Dass man die Liebe und den Glauben in den anderen nicht wie ineinen Nürnberger Trichter hineingießen kann, sondern nur Impulse und Anregungen geben- und dass sich jeder selbst auf den Weg machen muss- gerade auch in der Beziehung zu Gott - das ist mir klar.

 

Dass die menschliche Weisheit vor Gott Narrheit ist, das haben schon viele erfahren. Und ein spiritueller Mensch wird m.E nicht wollen dass man ihm folgt, sondern dass der Mensch jenen Weg, den Gott für ihn vor gesehen hat. Und das Wort; Es gibt so viele Arten Gott zu lieben, wie es Angesichter gibt deutet an, dass jeder seinen individuellen Weg hat. Man kann auf den Weg hinweisen-gehen muss jeder ihn selbst- oder er will dem Wink nicht folgen- das ist die freie Entscheidung jedes einzelnen.

 

 

Wenn du Thomas von Aquin kritisch siehst und manche der heutigen Studenten höher schätzt muss ich dir sagen: In Bezug auf Weisheit und Erkenntnis des Göttlichen waren m.E. sogar manche griechische Philosophen weiser wie manche, die sich zwar für weise halten aber sehr töricht sind, weil sie ihre Torheit nicht einmal sehen und diese für Weisheit halten. Aber der menschliche Verstand ist eben begrenzt- und je weiter er sich von Gott enfernt, umso begrenzender wird er -und hält seine Enge für Weite.

[Olli]

Hi,

 

mir genügt schon an manchen Abenden, eine Sinfonie von Anton Bruckner zu hören. Hat das was mit dem Thema zu tun? Für mich schon, denn ich fühle mich Gott in manchen Momenten nah, die andere vielleicht nicht so nachvollziehen können. Ich denke: Gott kann manchmal auch ohne Worte sprechen.

 

viele Grüsse

 

Olli

[Mariamante]

Hi,

 

mir genügt schon an manchen Abenden, eine Sinfonie von Anton Bruckner zu hören. Hat das was mit dem Thema zu tun? Für mich schon, denn ich fühle mich Gott in manchen Momenten nah, die andere vielleicht nicht so nachvollziehen können. Ich denke: Gott kann manchmal auch ohne Worte sprechen.

 

viele Grüsse

 

Olli

Ja- Gott spricht auf verschieden Weise zu uns- leise durch die Blumen, durch die Schönheit der Schöpfung, lieblich durch die Werke des Geistes (Kunst), durch die hl. Schrift, Proppheten, Heilige, den Menschen - und etwas lauter schon in der Sprache des Kreuzes. Aber manchmal scheint es, als ob wir nicht nur blind für Gott sind, sondern auch noch taub.

 

Am meisten blind sind m.E. jene, die nicht sehen wollen. Und manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht- wie ein Spruch sagt.

[Volker]

mir genügt schon an manchen Abenden, eine Sinfonie von Anton Bruckner zu hören. Hat das was mit dem Thema zu tun? Für mich schon, denn ich fühle mich Gott in manchen Momenten nah, die andere vielleicht nicht so nachvollziehen können. Ich denke: Gott kann manchmal auch ohne Worte sprechen.

Das tiefe Gefühl der Ergriffenheit kenne ich aus dem Musikhören ebenfalls sehr gut - vor allem auch bei Bruckner. Aber ich weiß nicht, was dies mit Gott zu tun haben soll, denn was ich höre, ist menschliche Genialität.

[Alexianer]

Nun - damit es auch Provokateure verstehen-

DDDDr. Johannes Ude wollte zu Verstehen geben, dass ein Leben ohne Gott( wenn man hier bewußt denkt und die Zusammehänge sieht) sinnlos erscheint.

Schade, dass ihm persoenlich ein Leben ohne Gott sinnloss erscheint, aber es gibt hunderte Millionen Menschen, denen ihr Leben ohne Gott nicht sinnlos erscheint, also warum sollte man dieser Ausssage irgendeine Bedeutung zumessen ausser der, dass dieser Mensch ein sehr beschraenktes Weltbild hat?

Wenn man nicht viel nachdenkt über die Ungerechtigkeiten und das viele Leid in der Welt , wenn es einem egal ist- wenn für einen wichtig ist, dass man zu essen und zu trinken hat- nun - dann erscheint einem das Leben ohne Gott sicher nicht als sinnlos.

Wirst Du jetzt nicht zur Provokateuse?

Ich bin nicht gläubig, mir erscheint das Leben nicht sinnlos, aber deswegen ist mir noch lange nicht alles egal. Alles andere empfinde ich langsam als Unterstellung. Mag sein, dass viele Menschen ein Leben ohne Gott als sinnlos erachten, bei mir und vielen meiner Weltanschauungsgenossen ist dies aber nicht der Fall. Das ist ein Faktum, welches Du nicht einfach wegwischen oder durch Ignorieren in Dein Weltbild pressen kannst. Kurz: Das Leben kann auch ohne Gott und ohne Glauben Spass machen und Sinnn ergeben!

 

Wenn es Dir materiell gut geht, du deinen Bauch täglich füllen kannst, und es dir egal ist dass so viele Menschen unermesslich leiden unschuldig geknechtet, vergewaltigt, umgebracht werden - und es dafür nach der Gesinnung der Atheisten ja keinerlei gerechten Ausgleich im Jenseits gibt- dann ist das für dich ja gut.

Komischerweise ist mir das Schicksal meiner Menschen nicht egal. Also irgendwie passe ich nicht in Deine Definition. Und was machst Du jetzt? Du müsstest meine eigene Sichtweise von meinen Leben als nicht vorhanden darstellen, um Deinen Standpunkt aufrecht zu erhalten...

 

Ich persönlich erlaube mir ein Leben ohne Gott, ohne ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits und ohne die Liebe Gottes als ziemlich sinnlos anzusehen.

Das kannst und darfst Du Dir erlauben. Im Gegenzug darf ich mir erlauben, die Erde als flache Scheibe anzusehen. Wird damit das Gesagte wahrer?

 

Du solltest subjektivieren, Mariamante: Für Dich mag es sinnlos erscheinen, für andere muss dies nicht gelten. Aber ein "es ist" wird zu einer unrichtigen Verallgemeinerung.

 

Vielleicht stelle ich hier zu hohe Ansprüche? Tut mir leid dass ich ein Leben wo es hauptsächlich um Spass und um Irdisches geht für uns Menschen zu wenig halte. Das soll alles gewesen sein? So viel Aufwand für die paar Jährchen auf ERden?

Diese Deine Meinung möchte ich Dir nicht nehmen aber bitte höre auf, den A&Alern einen Standpunkt zu unterstellen und diesen abzuurteilen, den sie gar nicht vertreten. Weder sind wir amoralisch, noch ist uns alles egal, noch ist Spass der einzige Faktor in unserem Leben.

Mariamante wird Deine Argumentation nie verstehen. Sie/er lebt nach dem Satz >Was nicht sein kann, dass nicht sein darf<. Und ich glaube, die Betonung liegt auf "ich glaube", dass sie/er auch ohne den schützenden und strafenden Gott nicht leben kann. Weil das so ist, kann sie/er auch nicht fassen, das es Menschen gibt die Atheisten oder Agnostiker sind. So wird eine Diskussion über das Thema "Glaube" schwierig.

[Olli]

mir genügt schon an manchen Abenden, eine Sinfonie von Anton Bruckner zu hören. Hat das was mit dem Thema zu tun? Für mich schon, denn ich fühle mich Gott in manchen Momenten nah, die andere vielleicht nicht so nachvollziehen können. Ich denke: Gott kann manchmal auch ohne Worte sprechen.

Das tiefe Gefühl der Ergriffenheit kenne ich aus dem Musikhören ebenfalls sehr gut - vor allem auch bei Bruckner. Aber ich weiß nicht, was dies mit Gott zu tun haben soll, denn was ich höre, ist menschliche Genialität.

Hi Volker,

 

ja das ist menschliche Genialität - aber das ist auch nur eine Interpretationsmöglichkeit von vielen. Bruckner war ein sehr gläubiger Mensch, und ich denke nicht, dass dies seine Musik unbeeinflusst gelassen hat.

 

Olli

[Angelocrator]

Unbelegter Bloedsinn. Deiner Logik nach muessten nicht-christlich gepraegte Gesellschaften unbarmherzig und schlecht sein.

 

Typisch christliche Arroganz.

 

Das mag provozierend sein fuer DIch aber unangenehme Wahrheiten provozieren immer

da würde ich mir nicht so sicher sein, ich kenne persönlich einige Leute, die gottlos leben und anderen das Leben durch ihre Unbarmherzigheit und Arroganz schwer machen

Und ich kenne Christen, die prügeln ihre Kinder und klauen auf dem Markt Obst.

Und ich weiss von moerderischen Diktatoren, die "gute Christen" waren und ein wunderbares Verhaeltniss zur Kirche hatten.

[Mariamante]

mir genügt schon an manchen Abenden, eine Sinfonie von Anton Bruckner zu hören. Hat das was mit dem Thema zu tun? Für mich schon, denn ich fühle mich Gott in manchen Momenten nah, die andere vielleicht nicht so nachvollziehen können. Ich denke: Gott kann manchmal auch ohne Worte sprechen.

Das tiefe Gefühl der Ergriffenheit kenne ich aus dem Musikhören ebenfalls sehr gut - vor allem auch bei Bruckner. Aber ich weiß nicht, was dies mit Gott zu tun haben soll, denn was ich höre, ist menschliche Genialität.

1. Bruckner war ein sehr gläubiger Mensch. So viel ich weiß schrieb er bei seinen Kompositionen, dass er sie alle zur Ehre Gottes schreibe. Insofern haben sie ganz sicher etwas mit Gott zu tun. Denn ohne seinen Glauben an Gott hätte Bruckner diese Werke nicht verfasst.

 

2.Für jene die überzeugt sind, dass uns Gaben und Talente von Gott geschenkt werden, hat alles im Leben mit Gott zu tun. Für jene, die Gott lieben ist es immer wieder erschütternd zu sehen, dass Menschen die Gaben die Gott ihnen anvertraute gegen ihren Schöpfer verwenden -. und oft auch zu ihrer eigenen Zerstörung.

[Mariamante]

Alexianer:

Mariamante wird Deine Argumentation nie verstehen. Sie/er lebt nach dem Satz >Was nicht sein kann, dass nicht sein darf<. Und ich glaube, die Betonung liegt auf "ich glaube", dass sie/er auch ohne den schützenden und strafenden Gott nicht leben kann. Weil das so ist, kann sie/er auch nicht fassen, das es Menschen gibt die Atheisten oder Agnostiker sind. So wird eine Diskussion über das Thema "Glaube" schwierig.

 

Mariamante = männlich heißt Peter.

 

Da Mariamante selbst mal Atheist war, kann er manche Argumente der Agnostiker und Atheisten schon verstehen. Mir ist auch bewußt, dass es manche Menschen gibt, die einen tiefen Sinn darin sehen zu essen, zu trinken und Spass zu haben- und das ist es dann auch schon.

 

Vielen "genügt" ein Leben ohne Gott. Es kann sein, dass Menschen auf Grund mangelnder materieller Güter gar nicht so an Gott denken können. Ich glaube es war Ghandi der sagt: Zu vielen muss Gott in Form von Brot kommen.

 

Menschen die nicht einmal das Nötigste zum Leben haben, können weder gescheit daherphilosophieren noch wird ihnen Theologie etwas sagen - es sei denn, sie komme zuerst in der Form von Brot zu ihnen. Und glaube mir, Alexianer, ich habe tiefste seelische Nöte selbst kennen gelernt. Den Weg zum Glauben habe ich mir nicht so einfach gemacht.

 

Viele Menschen (wie der reiche Prasser) leben in Saus und Braus dahin -und es genügt ihnen. Das kann ich schon verstehen. Aber so wie ich den Menschen sehe, mit Geist, Vernunft, Bewußtsein ausgstattet- mit einer unsterblichen Seele sehe ich persönlich den Sinn des Lebens damit NICHT ausgeschöpft, nur dem Materiellen und Vergänglichen zugewandt zu sein. Natürlich kann ich mir vorstellen, dass manche darin einen "tiefen Sinn" sehen sich sexuell auszuleben, viel Geld zu haben und sich zu vergnügen. Aber den Frieden des Herzens und die tiefe innere Freude, die nicht von äußeren, materiellen Gütern abhängt- die fürchte ich kennen diese Menschen nicht. Wenn ihnen mal Geld, Gesundheit und die äußeren Güter genommen werden, dann bricht ihr Scheinparadies zusammen. Jene aber, die auf Gott gebaut haben, finden ihren Gott geradezu erst dort, wo alles andere- selbst das Leben verschwindet.

 

 

Also gut: Ich persönlich bin überzeugt, dass es sinnvoller ist von Gott das Heil zu erwarten und in der Vereinigung mit IHM und im Streben nach dem ewigen Leben zu sehen.

bearbeitet 15. Januar 2005 von Mariamante

[Thofrock]

1. Bruckner war ein sehr gläubiger Mensch. So viel ich weiß schrieb er bei seinen Kompositionen, dass er sie alle zur Ehre Gottes schreibe.

Das tut Neil Morse seit 3 Jahren auch. Dumm nur, daß alle Welt sich einig ist, daß seine früheren Werke um Längen besser waren.