Blind für Gott.....?

[Lissie]

Es ist natürlich richtig,dass uns die Fülle des Lebens auch hier geschenkt wird. Aber wenn wir meinen, wir sollten nur für dieses vergängliche Leben leben und nicht alles unter dem Blickpunkt der Ewigkeit betrachten und nach dem Himmlischen streben, dann verlieren wir eine wesentliche Dimension unseres Lebens.

Nein, wenn es die Ewigkeit wirklich gibt, verlieren wir überhaupt gar nichts, wenn wir uns hier nur auf die Fülle des irdischen Lebens konzentrieren. Das müsste einem vorhandenen Gott auch wirklich Gottesdienst genug sein, wenn wir uns an seiner Tafel bedienen und freuen. Die Dimension, dir Dir so wichtig ist, die ewige, die kommt ja dann auch noch.

 

Wenn ich aber im irdischen Leben 20% meiner Energie aufs Jenseits verschwende, dann habe ich das irdische Leben nur zu 80% gelebt und damit einen Verlust. Denn das ewige Leben kommt ja so oder so (falls es das gibt) zu 100%.

 

Wenn Gott eine Begegnung mit mir vorgesehen hat, dann kann ich getrost das Jenseits abwarten. Und er sicher auch. Das Diesseits jedenfalls hat er sicher nicht dafür eingerichtet, daß ich ihm entsage. So dumm und kleinlich kann ein Weltenschöpfer nicht sein.

[Caveman]

Mariamante, Du bist scheinbar fest der Meinung, A&Aler hätten Gott erfahren, würden ihn aber leugnen. Dies hiesse, eine Erfahrung wider besseres Wissen abzulehnen.

 

Das ist aber nicht der Fall: Atheisten und Agnostiker haben Gott nicht erfahren, was aus ihrer Sicht stringent ist, weil man nichts erfahren kann, was es nicht gibt. Sie glauben deswegen, weil er ihrer Vernunft, ihrem Verstand und ihren Lebenserfahrungen widerspricht.

 

Dies hat nichts damit zu tun, dass man aus Trotz den Glauben ablehnt oder weil es "in" ist. Ganz ehrlich: Ich kenne sogar einige Agnostiker, die gerne glauben würden, wenn es denn etwas gäbe, an das man glauben könnte. Sie können aber nicht an etwas glauben, was sie aus ihrer Sicht für ein "Hirngespinst" halten.

 

Auch scheinst Du zu meinen, dass wenn ein A&Aler sich nur intensiv genug mit dem Glauben beschäftigt (ein Suchender ist), dass er - quasi automatisch - zum Glauben findet. Der Glauben also selbstevident ist. Aus unserer Sicht ist er es aber nicht, im Gegenteil: Ich z.B. halte den christlichen Glauben (um den mal als Beispiel zu nehmen) sogar für zu widersprüchlich, als das er (für mich) wirklich wahr sein könnte. Wunderst Du Dich auch darüber, dass es im Bundestag mehr als eine Partei gibt, wo doch jeder Mensch, der nur einmal vernünftig nachdenkt, doch sicherlich FDP wählen müsste?

 

Sieh es mal von einer anderen Warte: Du glaubst sicherlich nicht an den Weihnachtsmann, für Dich ist es wahrscheinlich nur ein Märchen für Kinder. Zähl mal im Kopf alle Argumente auf, warum Du nicht an ihn glaubst. Und wenn Du den Weihnachtsmann dann durch Gott austauscht, kommst Du unserem Standpunkt ein wenig näher (ohne Gott nun wirklich mit dem Weihnachtsmann gleichsetzen zu wollen).

 

Du kannst es auch mit dem Hinduismus statt dem Weihnachtsmann machen, an den Du als Christin sicherlich auch nicht glaubst.

 

Das ist wie bei einer guten Diskussion mit Personen unterschiedlicher Meinung. Die Argumente der Gegenseite sind für mich einfach nicht überzeugend.

[Angelocrator]

Dr. Johannes Ude hat einst beeindruckend bei einer Predigt gesagt:

 

Wenn es keinen Gott gibt, dann kann ich mich noch heute erschießen.

Selbstmord zu begehen, nur weil man einer falschen Ideologie gefolgt ist ist ziemlich dumm. Warum sollte man das machen?

[Caveman]

Dr. Johannes Ude hat einst beeindruckend bei einer Predigt gesagt:

 

Wenn es keinen Gott gibt, dann kann ich mich noch heute erschießen.

Dann hat Herr Ude leider ein sehr beschränktes Bild vom Leben. Ich habe nicht das Gefühl, mich erschiessen zu müssen, ich liebe sogar das Leben.

[Mariamante]

Nun - damit es auch Provokateure verstehen- damit auch die Bildersprache klarer wird:

 

DDDDr. Johannes Ude wollte zu Verstehen geben, dass ein Leben ohne Gott( wenn man hier bewußt denkt und die Zusammehänge sieht) sinnlos erscheint.

 

Und Fernurteile über DDDDr. Johannes Ude (verst. 1962 in Grundlsee) der ein äußerst intelligenter auch wissenschaftlich orientierter Priester und Friedensapostel war, halte ich für kurzsichtig bis blind. Aber insofern passt es es schon zum Thema .

 

Aber um beim Thema zu bleiben wieder eingie Aspekte, warum manche Menschen blind für Gott sind.

 

 

Jesus selbst sprach in Gleichnissen und schenkte dem Menschen darin Fenster zu geistigen Wirklichkeiten. Jene, deren Geist dafür offen ist, werden damit etwas anfangen können.

 

Unsichtbar:

"Solange ich Gott nicht sehe, leugne ich seine Existenz!" tönte ein junger Mann. " Und ich", erwiderte der Priester "leugne aus dem gleichen Grunde ihren Verstand."

 

 

Wo Gott wohnt:

Rabbi M. war zu Gast bei gelehrten Männern. Er überraschte sie mit der Frage: "Wo wohnt Gott?" Sie lachten über ihn: "Was redet ihr! Ist doch die Welt seiner Herrlichkeit voll!" Er aber beantwortete seine eigene Frage: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt."

 

 

Demut:

Ein Gelehrter kam zu einem Rabbi und sagte: "Jetzt habe ich so viel in Büchern gelesen und studiert, aber Gott ist mir noch nie begegnet!" Der Rabbi antwortete: "Dann hast du dich noch nicht tief genug gebückt!"

bearbeitet 6. Januar 2005 von Mariamante

[Angelocrator]

Nun - damit es auch Provokateure verstehen-

DDDDr. Johannes Ude wollte zu Verstehen geben, dass ein Leben ohne Gott( wenn man hier bewußt denkt und die Zusammehänge sieht) sinnlos erscheint.

Schade, dass ihm persoenlich ein Leben ohne Gott sinnloss erscheint, aber es gibt hunderte Millionen Menschen, denen ihr Leben ohne Gott nicht sinnlos erscheint, also warum sollte man dieser Ausssage irgendeine Bedeutung zumessen ausser der, dass dieser Mensch ein sehr beschraenktes Weltbild hat?

[Lissie]

Wo Gott wohnt:

Rabbi M. war zu Gast bei gelehrten Männern. Er überraschte sie mit der Frage: "Wo wohnt Gott?" Sie lachten über ihn: "Was redet ihr! Ist doch die Welt seiner Herrlichkeit voll!" Er aber beantwortete seine eigene Frage: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt."

Wenn Gott das Gute, Schöne, die Liebe und die "Herrlichkeit" sein soll, dann ist Gott überall da, wo man die Lust, die Sinnlichkeit, das Glück und den Genuß einläßt.

 

Ich hab da überhaupt keine Sorge, daß Menschen, die lustvoll und genießerisch leben, Gott nicht sehen. Die sehen den in jedem Glas guten Weines, in jedem Lachen, in jedem Orgasmus, in jedem gelungenen Fest.

Und wenn es diesen Gott nicht gibt, haben sie wenigstens ein Leben gehabt. Wenn es ihn hingegen gibt, haben sie seine Kost nicht verachtet, mehr kann man Gott ja wohl nicht loben. Das ist meine Variante der pascalschen Wette.

 

 

Mein Gefühl ist, daß Menschen, die sich statt aufs Leben auf Gott und aufs Jenseits stürzen, völlig blind für Gott sind, auch wenn sie meinen, etwas zu sehen.

bearbeitet 6. Januar 2005 von lissie

[Mariamante]

Nun - damit es auch Provokateure verstehen-

DDDDr. Johannes Ude wollte zu Verstehen geben, dass ein Leben ohne Gott( wenn man hier bewußt denkt und die Zusammehänge sieht) sinnlos erscheint.

Schade, dass ihm persoenlich ein Leben ohne Gott sinnloss erscheint, aber es gibt hunderte Millionen Menschen, denen ihr Leben ohne Gott nicht sinnlos erscheint, also warum sollte man dieser Ausssage irgendeine Bedeutung zumessen ausser der, dass dieser Mensch ein sehr beschraenktes Weltbild hat?

Wenn man nicht viel nachdenkt über die Ungerechtigkeiten und das viele Leid in der Welt , wenn es einem egal ist- wenn für einen wichtig ist, dass man zu essen und zu trinken hat- nun - dann erscheint einem das Leben ohne Gott sicher nicht als sinnlos.

 

Aber Menschen, die (wie z.B. DDDDr. Johannes Ude- kannst Dich ja mal über ihn ein wenig schlau machen) die einen spirituell weiteren Horizont haben denken hier ein wenig tiefer.

 

Wenn es Dir materiell gut geht, du deinen Bauch täglich füllen kannst, und es dir egal ist dass so viele Menschen unermesslich leiden unschuldig geknechtet, vergewaltigt, umgebracht werden - und es dafür nach der Gesinnung der Atheisten ja keinerlei gerechten Ausgleich im Jenseits gibt- dann ist das für dich ja gut.

 

 

Ich persönlich erlaube mir ein Leben ohne Gott, ohne ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits und ohne die Liebe Gottes als ziemlich sinnlos anzusehen. Vielleicht stelle ich hier zu hohe Ansprüche? Tut mir leid dass ich ein Leben wo es hauptsächlich um Spass und um Irdisches geht für uns Menschen zu wenig halte. Das soll alles gewesen sein? So viel Aufwand für die paar Jährchen auf ERden?

 

Da muss ich ja fast einem Heinz Rühmann recht geben der sagt:

 

Dieser ganze komplizierte Mensch für ein einziges, kurzes Leben? Nein, das wäre zuwenig. (Heinz Rühmann)

[Mariamante]

Wo Gott wohnt:

Rabbi M. war zu Gast bei gelehrten Männern. Er überraschte sie mit der Frage: "Wo wohnt Gott?" Sie lachten über ihn: "Was redet ihr! Ist doch die Welt seiner Herrlichkeit voll!" Er aber beantwortete seine eigene Frage: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt."

Wenn Gott das Gute, Schöne, die Liebe und die "Herrlichkeit" sein soll, dann ist Gott überall da, wo man die Lust, die Sinnlichkeit, das Glück und den Genuß einläßt.

 

Ich hab da überhaupt keine Sorge, daß Menschen, die lustvoll und genießerisch leben, Gott nicht sehen. Die sehen den in jedem Glas guten Weines, in jedem Lachen, in jedem Orgasmus, in jedem gelungenen Fest.

Und wenn es diesen Gott nicht gibt, haben sie wenigstens ein Leben gehabt. Wenn es ihn hingegen gibt, haben sie seine Kost nicht verachtet, mehr kann man Gott ja wohl nicht loben. Das ist meine Variante der pascalschen Wette.

 

 

Mein Gefühl ist, daß Menschen, die sich statt aufs Leben auf Gott und aufs Jenseits stürzen, völlig blind für Gott sind, auch wenn sie meinen, etwas zu sehen.

Nun Deinem Genießen hauptsächlich im leiblichen Bereich (Essen,Trinken, Sex) halte ich entgegen, dass die tiefste Freude die geistige Freude ist.

 

Das Wort: "Man kann nicht zwei Herren dienen" trifft allerdings auch hier zu. Der Mensch, der sein Leben hauptsächlich damit verbringt, sich den leiblichen, sinnlichen Genüssen des Lebens hinzugeben hat normalerweise keinen Raum für die tiefen, geistigen Freuden. Bisweilen ist es auch so, dass die großen, geistigen Freude mit Opfer und Verzicht auf niedrigere Freuden einhergehen. (sogar Dr. Freude kannte m.W. den Begriff Sublimierung).

 

Die Versuche der Lüstlinge, ihr sinnlichen und ausschweifendes Leben damit zu rechtfertigen, dass sie es als gottgewollt hinstellen sind hinlänglich bekannt. Die Blindheit für Gott (darüber habe ich ja weiter vorne schon geschrieben) von jenen, die sich vor allem diesen sinnlichen Ausschweifungen hingeben dürfte damit zusammen hängen, dass sie sich einen Gott zurecht zimmern, der alle ihre Begierden gut heißt. Tut Gott dasnicht, weil er dem Menschen ewige Freude schenken will (und weil die Verstrickung ins Irdische, in die "Lust" den Verlust der ewigen Freude mit sich bringen kann, dann ist er in den Augen der Lüstlinge ein böser Gott. Wie kann ein solcher Gott ihnen die Lust rauben und ihnen dafür ewige Freude geben - das ist doch eine Frechhheit.

 

Das Risiko einzugehen für ein geordnetes Leben aus dem Geist auch Opfer und Verzicht auf sich zu nehmen sind viele nicht bereit. Sie leben sich hier sozusagen aus, leben ihre Leidenschaften aus und meinen, das sei schon o.k. Im übrigen haben sich diese selbstgeschaffenen Paradies (auch der KOmmunismus wolle ja ein irdisches Paradies schaffen) sehr oft und sehr bald als Illusionen heraus gestellt. Würdest du Klaus Kinski als einen sehr herzensfrohen, glücklichen, ausgeglichenen Menschen ansehenen- nur als Beispiel...

[Angelocrator]

Wenn man nicht viel nachdenkt über die Ungerechtigkeiten und das viele Leid in der Welt , wenn es einem egal ist- wenn für einen wichtig ist, dass man zu essen und zu trinken hat- nun - dann erscheint einem das Leben ohne Gott sicher nicht als sinnlos.

Und was genau laesst Dich denken, dass alle Menschen, die nicht an Deinen Gott glauben so funktionieren?

 

Das ist ein weiteres Beispiel christlicher Arroganz: zu denken, dass nur Christen sich Gedanken ueber die Welt machen, gutes tun etc.

[Cano]

Wie viele Ablenkungen haben die Menschen immer wieder erfunden, um sich über den Sinn des Lebens, die Erfahrung Gottes, die Verantwortung für ihr Leben vor Gott hinwegtäuschen zu können.

Der menschliche Geist in nun mal erfinderisch. Und der Erfindergeist macht auch vor Göttern nicht halt. Wenn der Mensch einmal etwas erfunden hat, dann arbeitet er an dieser Erfindung und trachtet danach, sie zu verbessern und seinen Bedürfnissen anzupassen.

 

Die Götter, Geister, Dämonen, Elfen und Kobolde sind sehr frühe menschliche Erfindungen. Und solange man es nicht besser wußte, hat man an deren Existenz gemäß der Überlieferung geglaubt. Erst als sie für allzu viele unglaubwürdig wurden, hat man sie begraben und durch leistungsfähigere Updates ersetzt, obwohl doch an der Exstenz von Göttern, Geistern, Dämonen usw. nicht ernsthaft gezweifelt werden konnte. Schließlich sind Abertausende von Menschen diesen inzwischen für tot erklärten Geistwesen begegnet (oder haben sie sonstwie erfahren) und haben diese Begegnungen und Erfahrungen bezeugt. Um all diese inzwischen verstorbenen Götter gab es Kulte, all diese Götter hatten ihre geweihten und ungeweihten Diener, die von gar wundersamen Dingen zu berichten wußten und nicht müde wurden, die Größe ihres jeweiligen Gottes zu preisen.

 

Es ist das Verdienst eines semitischen Nomadenvölkchens, im Laufe der Jahrhunderte die Vielzahl von Göttern konsequent durch einen einzigen Gott ersetzt zu haben. Die Existenz von Göttern hatte sich in der Vergangenheit als als dermaßen nützlich erwiesen, daß es heller Wahnsinn gewesen wäre, den Tod aller Götter zu proklamieren. Für ein ganzes Panoptikum von Göttern bestand jedoch keinen Bedarf. Im Gegenteil: viele Köche verderben den Brei. Da nimmt man doch besser nur einen, der alleine mindestens genausoviel kann wie ein bunt zusammengewürfelter Götterhaufen.

 

Daß ein solcher Alleingott noch leistungsfähiger als eine komplette Göttermannschaft ist, hat die Geschichte gezeigt. Nicht gezeigt hat sie bislang jedoch, daß ein solcher Gott existiert. Das hindert jedoch niemanden daran, ihm zu begegnen und ihn zu erfahren - so wie früher die Leute in Scharen den Göttern begegnet sind und Götter erfahren haben, von denen heute niemand mehr spricht.

 

Wenn eine Idee mal geboren ist ...

bearbeitet 6. Januar 2005 von Cano

[Mariamante]

Mariamante, Du bist scheinbar fest der Meinung, A&Aler hätten Gott erfahren, würden ihn aber leugnen. Dies hiesse, eine Erfahrung wider besseres Wissen abzulehnen.

 

Das ist aber nicht der Fall: Atheisten und Agnostiker haben Gott nicht erfahren, was aus ihrer Sicht stringent ist, weil man nichts erfahren kann, was es nicht gibt. Sie glauben deswegen, weil er ihrer Vernunft, ihrem Verstand und ihren Lebenserfahrungen widerspricht.

 

Dies hat nichts damit zu tun, dass man aus Trotz den Glauben ablehnt oder weil es "in" ist. Ganz ehrlich: Ich kenne sogar einige Agnostiker, die gerne glauben würden, wenn es denn etwas gäbe, an das man glauben könnte. Sie können aber nicht an etwas glauben, was sie aus ihrer Sicht für ein "Hirngespinst" halten.

 

Auch scheinst Du zu meinen, dass wenn ein A&Aler sich nur intensiv genug mit dem Glauben beschäftigt (ein Suchender ist), dass er - quasi automatisch - zum Glauben findet. Der Glauben also selbstevident ist. Aus unserer Sicht ist er es aber nicht, im Gegenteil: Ich z.B. halte den christlichen Glauben (um den mal als Beispiel zu nehmen) sogar für zu widersprüchlich, als das er (für mich) wirklich wahr sein könnte. Wunderst Du Dich auch darüber, dass es im Bundestag mehr als eine Partei gibt, wo doch jeder Mensch, der nur einmal vernünftig nachdenkt, doch sicherlich FDP wählen müsste?

 

Sieh es mal von einer anderen Warte: Du glaubst sicherlich nicht an den Weihnachtsmann, für Dich ist es wahrscheinlich nur ein Märchen für Kinder. Zähl mal im Kopf alle Argumente auf, warum Du nicht an ihn glaubst. Und wenn Du den Weihnachtsmann dann durch Gott austauscht, kommst Du unserem Standpunkt ein wenig näher (ohne Gott nun wirklich mit dem Weihnachtsmann gleichsetzen zu wollen).

 

Du kannst es auch mit dem Hinduismus statt dem Weihnachtsmann machen, an den Du als Christin sicherlich auch nicht glaubst.

 

Das ist wie bei einer guten Diskussion mit Personen unterschiedlicher Meinung. Die Argumente der Gegenseite sind für mich einfach nicht überzeugend.

Caveman- nein- so einfach ist das nicht. Sicher ist das ein Aspekt, der vielen nicht bewußt ist: Viele leugnen Gott, weil sie Konkurrenz neben sich fürchten. Wie sollte es einen anderen Gott geben als den, der sie selbst zu sein meinen.

 

Ich habe jedoch in meinen Stellungnahmen angedeutet, dass für den Atheismus sehr viele Faktoren mitspielen können: Wenn jemand in einer Umgebung und einem elternhaus aufwuchs, wo Gott nicht existierte, da wird es schon ein besonderes Gnadenwunder brauchen, dass dieser Mensch zum Glauben führt- denn die Erziehung wirkt- und wirkt oft durch Generationen fort.

 

Nun - dass es Milliarden Menschen gibt, die für mich nicht existieren, weil ich keine Beziehung zu ihnen aufgebaut habe, ist klar. Wenn diese Menschen auch für mich (der ich keine Kommunikation mit ihnen habe) auch wie nicht existent sind, heisst das´noch lange nicht, dass sie objektiv nicht existieren würden. Daher kann auch der Atheist ehrlicherweise sagen: Gott existiert FÜR MICH nicht. Zu behaupten es gäbe ihn objektiv nicht, nur weil ihnen die ERfahrung fehlt (andere machen sie ja) ist m.e. eine Genzüberschreitung.

 

Dass der Glaube Gnade ist, das ist den meisten bekannt. Dass man Gnade aber auch anzunehmen bereit sein muss, ist auch einigen geläufig. Wenn nun Atheisten und Agnostiker die feste Überhzeugung vertreten: Es gibt keinen Gott- aber keinesfalls bereit waren und versucht haben Gott mit ganzem Herzen und ganzer Seele zu suchen, dann darf man das "Hirngespinstkommentar" m.e. sicher sehr kritisch sehen.

 

 

Mir ist klar, dass es keinen Glaubensautomatismus gibt. Nicht die Beschäftigung mit dem Glauben ist es, die uns zu Gott führt, sondern deas tiefe, intensive Verlangen. In einem Vergleich ist es so ausgedrückt:

 

Der Lehrer sagte: "Verlangst du nach Gott, so wird Gott zu dir kommen". Der Schüler verstand den Lehrer nicht ganz. Eines Tages badeten beide im Fluß, und der Lehrer sagte. "Tauche unter." Der Schüler tat es. Sofort war der Lehrer über ihm und hielt ihn unter Wasser, bis der Schüler erschöpft war. Dann ließ er ihn frei. "Was empfandest du da unten?" "Das Verlangen nach einem Atemzug." "Ersehnst du Gott ebenso stark?" "Nein!" "Erst wenn du das tust, wirst du Gott finden."

__________________________

 

 

Bezüglich Widersprüchlichkeit kommen wir an den begrenzenden menschlichen Verstand, der seine eigene Logiklatte auf Gott, Religion, Glauben anlegen will. Was z.B. in unseren Augen ein Widerspruch ist (z.B. Barmherzigkeit/ Gerechtigkeit) ist es in Gott nicht. Denker wie Duns Scotus u.a. haben dies insofern erkannt, als sie zur Aussage kamen, dass in Gott der "Zúsammenfall der Gegensätze" sei. Wenn man sich Gott nur mit der menschlichen "Logik" nahen will, dann wird man scheitern- weil man eben bei der eingrenzenden Logik stehen bleibt. So wird man jenen Gott, der die menschliche Logik sicher bei weitem überschreitet, wohl kaum erfahren. Das liegt m.e. allerdings nicht darin, weil Gott unlogisch wäre sondern darin, dass die Logik Gottes eine Dimension höher steht. So ist (wie auch die Schrift andeutet) das was in den Augen Gottes Weisheit ist, in den Augen vieler Menschen Torheit und umgekehrt.

 

Da man alle möglichen Argumente mit Gegenargumenten beantworten kann, muss sich sicher jeder auf den Weg machen (siehe Sehnsucht) Gott zu entdecken. Wenn die Menschen so viel Mühe auf Gebet, Suche nach Gott aufbringen würden, wie sie aufbringen um Gottes Existenz zu leugnen- ich bin überzeugt, der Glaube würde in den Herzen vielfach lebendiger, die Erfahrung Gottes stärker sein. Dass z.B. das Leben und Wirken eines Pater Pio (durch den sich auch hartnäckigste Atheisten bei einer Begegnung mit ihm bekehrten) und die Handlungen der Heiligen weit überzeugender sind als die klügsten Argumente, ist mir schon klar.

 

 

Im übrigen sagt die hl.Schrift, dass wir säen sollen-aber die Frucht liegt bei Gott. Wie ich ja schon einige male schrieb geht es mir auch um Zeugnis- Geben und nicht nur um schöne Argumente.

[Angelocrator]

Wenn nun Atheisten und Agnostiker die feste Überhzeugung vertreten: Es gibt keinen Gott- aber keinesfalls bereit waren und versucht haben Gott mit ganzem Herzen und ganzer Seele zu suchen, dann darf man das "Hirngespinstkommentar" m.e. sicher sehr kritisch sehen.

Du glaubst nicht an Shiva oder Zeus, nicht wahr?

 

Hast Du jemals versucht, Shiva oder Zeus"mit ganzem Herzen und ganzer Seele zu suchen"?

 

Wenn nein, wieso nicht?

 

Wenn ja, was war das Resultat?

[Mariamante]

Wie viele Ablenkungen haben die Menschen immer wieder erfunden, um sich über den Sinn des Lebens, die Erfahrung Gottes, die Verantwortung für ihr Leben vor Gott hinwegtäuschen zu können.

Der menschliche Geist in nun mal erfinderisch. Und der Erfindergeist macht auch vor Göttern nicht halt. Wenn der Mensch einmal etwas erfunden hat, dann arbeitet er an dieser Erfindung und trachtet danach, sie zu verbessern und seinen Bedürfnissen anzupassen.

 

Die Götter, Geister, Dämonen, Elfen und Kobolde sind sehr frühe menschliche Erfindungen. Und solange man es nicht besser wußte, hat man an deren Existenz gemäß der Überlieferung geglaubt. Erst als sie für allzu viele unglaubwürdig wurden, hat man sie begraben und durch leistungsfähigere Updates ersetzt, obwohl doch an der Exstenz von Göttern, Geistern, Dämonen usw. nicht ernsthaft gezweifelt werden konnte. Schließlich sind Abertausende von Menschen diesen inzwischen für tot erklärten Geistwesen begegnet (oder haben sie sonstwie erfahren) und haben diese Begegnungen und Erfahrungen bezeugt. Um all diese inzwischen verstorbenen Götter gab es Kulte, all diese Götter hatten ihre geweihten und ungeweihten Diener, die von gar wundersamen Dingen zu berichten wußten und nicht müde wurden, die Größe ihres jeweiligen Gottes zu preisen.

 

Es ist das Verdienst eines semitischen Nomadenvölkchens, im Laufe der Jahrhunderte die Vielzahl von Göttern konsequent durch einen einzigen Gott ersetzt zu haben. Die Existenz von Göttern hatte sich in der Vergangenheit als als dermaßen nützlich erwiesen, daß es heller Wahnsinn gewesen wäre, den Tod aller Götter zu proklamieren. Für ein ganzes Panoptikum von Göttern bestand jedoch keinen Bedarf. Im Gegenteil: viele Köche verderben den Brei. Da nimmt man doch besser nur einen, der alleine mindestens genausoviel kann wie ein bunt zusammengewürfelter Götterhaufen.

 

Daß ein solcher Alleingott noch leistungsfähiger als eine komplette Göttermannschaft ist, hat die Geschichte gezeigt. Nicht gezeigt hat sie bislang jedoch, daß ein solcher Gott existiert. Das hindert jedoch niemanden daran, ihm zu begegnen und ihn zu erfahren - so wie früher die Leute in Scharen den Göttern begegnet sind und Götter erfahren haben, von denen heute niemand mehr spricht.

 

Wenn eine Idee mal geboren ist ...

Der menschliche Geist ist erfinderisch. Das stimmt prinzipiell. Aber das Prinzip: Aus nichts wird nichts - ist dir sicher bekannt.

 

Wer alle Ereignisses des göttlichen Wirkens in der Geschichte leugnet und als menschliche Erfindung hinstellt (begonnen bei den Gesetzen der Schöpfung,ihrer Herrlichkeit die Gottes Wirken verkündet über die vielen Offenbarungen durch Seher, Propheten, Heilige, Zeichen, Wunder, die Menschwerdung Gottes, das Wirken der Heiligen durch die Geschichte- bis Pater Pio, die dokumentieren Heilungen in Lourdes und an anderen Orten)nur dem menschlichen Erfindungsgeist zuordnet, der muss sich schon gefallen lassen, dass er hier die Wirklichkeit ordentlich nach seinem Maßstab zurecht stutz. Alle religiösen Äußerungen als Erfindungen des Menschen zu klassifizieren ist zu billig und ignorant.

 

 

Deine Annahmen sind ja gut und schön- aber wie, wenn du Unrecht hättest? Wie- wenn es tatsächlich nur einen Gott gibt- und die verschiedenen Religionen nur Ausdruck für die verschiedenen Arten von Gotterfahrungen sind? (Im übrigen stimmen ja sehr viele Religionen z.B. grundlegend darinüberein: 1. Es gibt einen Gott 2. es gibt ein Weiterleben nach dem Tod 3.Gott ist die Liebe.)

 

Wie, wenn der Eingottglaube nicht (wie du es meinst) eine nützliche Erfindung ist, sondern eine geistige Wirklichkeit? Nun- dann ist das was du geäußert hast ja auch nur so eine Idee ........Ideen kann man viele haben. Ob sie richtig sind- das stellst du ja selbst in Abrede...

 

Wenn eine Illusion, eine Erfindung (Gottheit Christi) durch 2000 Jahre eine derartige Fülle von Wunderen, eine derartige Veränderung von Menschen mit sich bringen kann, bei Mystikern und Heiligen derartige Phänomene hervorbringt, das Leben derer, die das Evangelium lebten derart zum Guten hin wendet - und wenn das alles nur von Einbildungen und Ideen käme- dann würde ich eine solche billige Einschätzung und "einfache" Erklärung religiöser Phänomene als Abwehrreaktion gegenüber der anspruchsvollen Wahrheit des Lebendigen Gottes sehen:

 

Wer Gott begegnet ist, dessen Leben verwandelt sich - und zwar sehr. Die Versuche diesen Gott abzuwehren, alles nur als eine Idee zu sehen und sich so vor der lebendigen Begegnung mit diesem Gott zu hüten erscheint mir persönlich als ein Kunstgriff des menschlichen Verstandes.

 

Du hast recht - manche Menschen sind erfinderisch......

[Lissie]

Wo Gott wohnt:

Rabbi M. war zu Gast bei gelehrten Männern. Er überraschte sie mit der Frage: "Wo wohnt Gott?" Sie lachten über ihn: "Was redet ihr! Ist doch die Welt seiner Herrlichkeit voll!" Er aber beantwortete seine eigene Frage: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt."

Wenn Gott das Gute, Schöne, die Liebe und die "Herrlichkeit" sein soll, dann ist Gott überall da, wo man die Lust, die Sinnlichkeit, das Glück und den Genuß einläßt.

 

Ich hab da überhaupt keine Sorge, daß Menschen, die lustvoll und genießerisch leben, Gott nicht sehen. Die sehen den in jedem Glas guten Weines, in jedem Lachen, in jedem Orgasmus, in jedem gelungenen Fest.

Und wenn es diesen Gott nicht gibt, haben sie wenigstens ein Leben gehabt. Wenn es ihn hingegen gibt, haben sie seine Kost nicht verachtet, mehr kann man Gott ja wohl nicht loben. Das ist meine Variante der pascalschen Wette.

 

 

Mein Gefühl ist, daß Menschen, die sich statt aufs Leben auf Gott und aufs Jenseits stürzen, völlig blind für Gott sind, auch wenn sie meinen, etwas zu sehen.

Nun Deinem Genießen hauptsächlich im leiblichen Bereich (Essen,Trinken, Sex) halte ich entgegen, dass die tiefste Freude die geistige Freude ist.

Du verstehst scheinbar nicht soviel von Genuß und vom Zusammenhang von Geist und Körper.

 

Naja, macht ja nichts.

[Angelocrator]

Wenn eine Illusion, eine Erfindung (Gottheit Christi) durch 2000 Jahre...

Du argumentierst wieder austauschbar.

 

Das selbe kann ueber jede Menge andere Religionen gesagt werden, die teilweise sehr viel aelter als das Christentum sind. Diese Religionen lehnst Du jedoch ab.

 

Was also macht das Christentum glaubwuerdiger als all die Religionen, deren Glaubwuerdigkeit man mit exakt den selben Argumenten begruenden koennte, die Du fuer das Christentum anfuehrst?

[Mariamante]

Wo Gott wohnt:

Rabbi M. war zu Gast bei gelehrten Männern. Er überraschte sie mit der Frage: "Wo wohnt Gott?" Sie lachten über ihn: "Was redet ihr! Ist doch die Welt seiner Herrlichkeit voll!" Er aber beantwortete seine eigene Frage: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt."

Wenn Gott das Gute, Schöne, die Liebe und die "Herrlichkeit" sein soll, dann ist Gott überall da, wo man die Lust, die Sinnlichkeit, das Glück und den Genuß einläßt.

 

Ich hab da überhaupt keine Sorge, daß Menschen, die lustvoll und genießerisch leben, Gott nicht sehen. Die sehen den in jedem Glas guten Weines, in jedem Lachen, in jedem Orgasmus, in jedem gelungenen Fest.

Und wenn es diesen Gott nicht gibt, haben sie wenigstens ein Leben gehabt. Wenn es ihn hingegen gibt, haben sie seine Kost nicht verachtet, mehr kann man Gott ja wohl nicht loben. Das ist meine Variante der pascalschen Wette.

 

 

Mein Gefühl ist, daß Menschen, die sich statt aufs Leben auf Gott und aufs Jenseits stürzen, völlig blind für Gott sind, auch wenn sie meinen, etwas zu sehen.

Nun Deinem Genießen hauptsächlich im leiblichen Bereich (Essen,Trinken, Sex) halte ich entgegen, dass die tiefste Freude die geistige Freude ist.

Du verstehst scheinbar nicht soviel von Genuß und vom Zusammenhang von Geist und Körper.

 

Naja, macht ja nichts.

Und Du hast noch nichts von der überirdischen Freude und Kraft des Heiligen Geistes erfahren- die alle irdischen Freuden bei weitem übersteigt?

 

Nein?

 

Naja- macht schon etwas. Denn der Leib wird mal zur Erde sinken - und dir irdischen Freude sind dahin. Die geistlichen Freuden aber- für die der Mensch seinen Geist schon hier auf Erderen bereitet hat- hören für jene, die Gottes Reich erreichen niemals mehr auf.

 

Paulus z.B. unterscheidet zwischen jenen die auf den Geist bauen und jenen die auf das Fleisch bauen. Vielleicht sind dir die entsprechenden Aussagen bekannt.

[helmut]

<<Auch dieses Verhaftet sein ins Äußere, die Unfähigkeit oder Unwilligkeit in die tieferen, geistigen Zusammenhänge zu blicken und einzudringen kann ein Grund sein, warum der Mensch Gott und sein Wirken nicht wahr nimmt.>>

 

ein mensch, der im bewußtsein seiner unvollkommenheit ruhig schläft und am nächsten morgen zuwendung geben und empfangen kann, nimmt gott und sein wirken wahr, auch wenn er nicht darüber schwätzen oder reflektieren kann.

 

ein mensch der meint in tiefere geistige zusammenhänge zu blicken unterliegt der gefahr einen götzen anzubeten.

[Cano]

Wenn eine Illusion, eine Erfindung (Gottheit Christi) durch 2000 Jahre eine derartige Fülle von Wunderen, eine derartige Veränderung von Menschen mit sich bringen kann, bei Mystikern und Heiligen derartige Phänomene hervorbringt, das Leben derer, die das Evangelium lebten derart zum Guten hin wendet - und wenn das alles nur von Einbildungen und Ideen käme- ...

Du hast anscheinend keinen Begriff davon, was Einbildungen und fixe Ideen alles bewirken können.

 

Dein christlicher Gott ist völlig austauschbar. Jede (höherentwickelte) Religion hat ihre Mystiker, Seher, Propheten, Heilige, Wunder, Zeichen etc. Und genau diese außergewöhnlichen Gestalten und Phänomene werde vom gläubigen Volk sozusagen als Echtheitszertifikat für die jeweilige Religion gesehen. Tatsächlich sagt dies jedoch nichts über Wert und Wahrheit einer Religion, sondern lediglich über die mentale Befindlichkeit ihrer Anhänger aus.

[Caveman]

Nun - damit es auch Provokateure verstehen-

DDDDr. Johannes Ude wollte zu Verstehen geben, dass ein Leben ohne Gott( wenn man hier bewußt denkt und die Zusammehänge sieht) sinnlos erscheint.

Schade, dass ihm persoenlich ein Leben ohne Gott sinnloss erscheint, aber es gibt hunderte Millionen Menschen, denen ihr Leben ohne Gott nicht sinnlos erscheint, also warum sollte man dieser Ausssage irgendeine Bedeutung zumessen ausser der, dass dieser Mensch ein sehr beschraenktes Weltbild hat?

Wenn man nicht viel nachdenkt über die Ungerechtigkeiten und das viele Leid in der Welt , wenn es einem egal ist- wenn für einen wichtig ist, dass man zu essen und zu trinken hat- nun - dann erscheint einem das Leben ohne Gott sicher nicht als sinnlos.

Wirst Du jetzt nicht zur Provokateuse?

Ich bin nicht gläubig, mir erscheint das Leben nicht sinnlos, aber deswegen ist mir noch lange nicht alles egal. Alles andere empfinde ich langsam als Unterstellung. Mag sein, dass viele Menschen ein Leben ohne Gott als sinnlos erachten, bei mir und vielen meiner Weltanschauungsgenossen ist dies aber nicht der Fall. Das ist ein Faktum, welches Du nicht einfach wegwischen oder durch Ignorieren in Dein Weltbild pressen kannst. Kurz: Das Leben kann auch ohne Gott und ohne Glauben Spass machen und Sinnn ergeben!

 

Wenn es Dir materiell gut geht, du deinen Bauch täglich füllen kannst, und es dir egal ist dass so viele Menschen unermesslich leiden unschuldig geknechtet, vergewaltigt, umgebracht werden - und es dafür nach der Gesinnung der Atheisten ja keinerlei gerechten Ausgleich im Jenseits gibt- dann ist das für dich ja gut.

Komischerweise ist mir das Schicksal meiner Menschen nicht egal. Also irgendwie passe ich nicht in Deine Definition. Und was machst Du jetzt? Du müsstest meine eigene Sichtweise von meinen Leben als nicht vorhanden darstellen, um Deinen Standpunkt aufrecht zu erhalten...

 

Ich persönlich erlaube mir ein Leben ohne Gott, ohne ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits und ohne die Liebe Gottes als ziemlich sinnlos anzusehen.

Das kannst und darfst Du Dir erlauben. Im Gegenzug darf ich mir erlauben, die Erde als flache Scheibe anzusehen. Wird damit das Gesagte wahrer?

 

Du solltest subjektivieren, Mariamante: Für Dich mag es sinnlos erscheinen, für andere muss dies nicht gelten. Aber ein "es ist" wird zu einer unrichtigen Verallgemeinerung.

 

Vielleicht stelle ich hier zu hohe Ansprüche? Tut mir leid dass ich ein Leben wo es hauptsächlich um Spass und um Irdisches geht für uns Menschen zu wenig halte. Das soll alles gewesen sein? So viel Aufwand für die paar Jährchen auf ERden?

Diese Deine Meinung möchte ich Dir nicht nehmen aber bitte höre auf, den A&Alern einen Standpunkt zu unterstellen und diesen abzuurteilen, den sie gar nicht vertreten. Weder sind wir amoralisch, noch ist uns alles egal, noch ist Spass der einzige Faktor in unserem Leben.

[Cano]

Nun - dass es Milliarden Menschen gibt, die für mich nicht existieren, weil ich keine Beziehung zu ihnen aufgebaut habe, ist klar.

Das ist überhaupt nicht klar, denn die Existenz dieser Menschen ist nicht vom Aufbau einer Beziehung abhängig. Im Gegensatz zu Deinem subjektiven "Beziehungsgott" existieren sie ganz objektiv und völlig unabhängig vom Aufbau einer Beziehung.

 

Wenn diese Menschen auch für mich (der ich keine Kommunikation mit ihnen habe) auch wie nicht existent sind, heisst das´noch lange nicht, dass sie objektiv nicht existieren würden.

 

Wie mir scheint, hast Du es doch noch eingesehen.

 

Daher kann auch der Atheist ehrlicherweise sagen: Gott existiert FÜR MICH nicht. Zu behaupten es gäbe ihn objektiv nicht, nur weil ihnen die ERfahrung fehlt (andere machen sie ja) ist m.e. eine Genzüberschreitung.

 

Dem Atheisten fehlt es nicht an der Erfahrung Gottes, sondern an der Einbildung, Gott erfahren zu haben. Der Vorwurf der Grenzüberschreitung ist demjenigen zu machen, der eine nicht objektivierbare Erfahrung behauptet - jedenfalls dann, wer er daraus Ansprüche gegen andere ableitet. Das kommt mir so vor, wie wenn jemand, dem Oliven schmecken, von jedermann verlangt, daß sie ihm ebenfalls schmecken.

bearbeitet 6. Januar 2005 von Cano

[Volker]

Ich gehöre zu den wenigen Atheisten, die eine persönliche Gotteserfahrung hatten. Als ich noch an Gott geglaubt habe, hat mich das überzeugt. Allerdings, ich hatte auch schon Halluzinationen, und speziell im Psychologiestudium habe ich gelernt, dass das nichts Ungewöhnliches ist: Fast jeder Mensch sieht manchmal in kurzen Augenblicken Dinge, die nicht da sind, denn was man sieht, ist meist von dem abhängig, was man erwartet.

 

Meine erste persönliche Gotteserfahrung hatte ich in einer Kirche. Plötzlich habe ich einen Geist "wahrgenommen", der den ganzen Raum ausfüllte. Später habe ich dann einiges über menschliche Wahrnehmung gelernt und mit meiner eigenen Wahrnehmung experimentiert - und konnte diese "Gotteserscheinung" dann willentlich erscheinen und wieder verschwinden lassen (das kann ich, wenn ich mich in eine bestimmte Stimmung versetze, noch heute). Allerdings konnte niemand außer mir das wahrnehmen - schon das erste wichtige Indiz für eine Sinnestäuschung (neben einigen anderen).

 

Es ist schon merkwürdig: Ich kann, wie ein Zauberer, eine "Gotteserfahrung" willentlich erscheinen lassen und willentlich wieder "wegschicken", wenn aber eben auch nur für mich selbst, nicht für andere (sonst wäre ich heute reich und berühmt). Inzwischen kenne ich die genauen Bedingungen dafür, und ich kenne auch die psychischen Mechanismen, mit denen das hervorgerufen werden kann - vor allem durch meine Experimente mit dem Samadhi-Tank. Ich meine daher, das ich ziemlich zuverlässig zwischen der Wahrnehmung der Realität und einer Halluzination unterscheiden kann. Und die "Gotteserfahrung" gehört ganz offensichtlich zu der Kategorie "Halluzination". Jemand, der sich nicht damit auskennt, lässt sich davon sicher ziemlich beeindrucken.

 

Es ist nur eine Minderheit der Gottgläubigen, die eine ähnliche Erfahrung gemacht haben (ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger, laut Gallup-Umfrage - Quelle: Leedom, Tim C. (Herausgeber): 1993, The Book Your Church Doesn't Want You to Read, The Truth Seeker Company, San Diego). Die Mehrheit der Menschen kann sich, mangels Wissen über derartige Erscheinungen, der Sogwirkung dieser Erfahrung nicht entziehen.

 

Zu dem Resultat, dass es sich keineswegs um eine Gotteserfahrung, sondern um eine Halluzination handelt, kam ich zu einer Zeit, als ich noch an Gott glaubte. Die Entdeckung, dass so eine Erfahrung keineswegs real ist, hat mich in einem Glauben auch nicht eine Spur erschüttert - das kam erst viel später. Das etwas nur real sein kann, wenn man aufhört, daran zu glauben, und es dann immer noch da ist, wusste ich damals nicht.

 

Für die ganzen Gotteserfahrungen gibt es eine rein naturalistische Theorie, die experimentell sehr gut gestützt ist und die ich als richtig ansehe. Es ist keineswegs so, dass ich solche Erscheinungen bestreite, was ich bestreite ist, dass sie auf etwas deutet, was sich außerhalb des menschlichen Kopfes befindet. Und dafür gibt es sehr gute Gründe, Argumente und experimentelle Evidenzen. Von daher kann ich das Argument, dass die religiöse Erfahrung auf etwas Reales hinweist, nicht akzeptieren. Nicht-verifizierbare Erfahrungen sind ein äußerst schlechter Grund, auf die Realität von etwas zu schließen.

 

Außerdem, zwischen den Behauptungen der Gläubigen, dass Gott unerfahrbar ist, dass man seine Unendlichkeit nicht begreifen kann, dass Gott kein Objekt unserer Erfahrung ist etc. pp. und der Behauptung, man habe Gott persönlich erfahren, gibt es einen logischen Widerspruch, der die Gültigkeit dieser Erfahrung weiterhin unterminiert.

 

Es ist nicht Blindheit, die einen Gott nicht sehen lässt, es ist eine psychische Überempfindlichkeit, die einen mehr sehen lässt, als wirklich da ist. Man muss nur die Gültigkeit seine Erfahrungen und seiner eigenen Vernunft über- und die Anfälligkeit gegen Täuschungen unterschätzen, um daraus falsche Schlussfolgerungen zu ziehen. Es ist bei den Gläubigen eher eine Blindheit gegenüber der Begrenztheit der Erfahrung und der Vernunft, die sie meinen lässt, dass da etwas ist, wo sie etwas sehen oder wahrnehmen.

 

Wägt man die Argumente für und wider religiöse Erfahrungen genau und sorgfältig ab, dann muss man folgende Dinge feststellen:

• Eigene religiöse Erfahrung ist überhaupt kein Argument für die Echtheit dieser Erfahrung, der Vorwurf der "Blindheit" ist ein Argument ad hominem gegenüber dem Ungläubigen, also ungültig.
  
• Religiöse Erfahrung wird nur von denen als echt angesehen, die sowieso an Gott glauben, d. h. es wird vorausgesetzt, was durch das Argument gezeigt werden soll - ein ungültiger Zirkelschluss.
  
• Dass in der religiösen Erfahrung meist nur gesehen wird, was man sowieso schon glaubt, ist angesichts der Vielfalt der religiösen Vorstellungen ein Argument gegen den Gottesglauben und keines dafür.
  
• Es sind vor allem naive (im Sinne von: unwissend, was menschliche Wahrnehmung angeht) Gemüter, die eine Gültigkeit ihrer Erfahrung so stark annehmen, dass sie meinen, diese Erfahrung müsste auch ein Argument für andere sein, was sich aber weder von der Wahrnehmungspsychologie noch von der Logik stützen lässt.
  
• Die Überlegenheit naturalistischer Theorien für die Gotteserfahrung ergibt sich durch die experimentelle Prüfbarkeit und die logische konsistenz dieser Theorien. Die Meinungen der Gläubigen dazu widersprechen nicht nur der Logik, sondern auch der Erfahrung, sie sind mit dem Stand der Wissenschaft nicht vereinbar.
  
• Die Anzahl und Gewichtigkeit und die logische Stringenz der Argumente gegen die Echtheit der religiösen Erfahrung lässt es äußerst unplausibel erscheinen, dass da etwas "Reales" erfahren wurde. Im Gegenteil, die Vielheit der religiösen Erfahrung und ihre unterschiedliche Interpretation ist ein starkes Argument gegeb die Echtheit der Erfahrung.
  
• Der Vorwurf, die Atheisten seien "blind" für diese Erfahrung fällt daher auf die Urheber zurück, die blind sind für die Begrenztheit ihrer eigenen Erfahrung und ihrer eigenen Vernunft. Dies ist eine der wenigen Ausnahmen, wo ich ein Argument ad hominem für gültig erachte.
  

[Erich]

Der Vorwurf, die Atheisten seien "blind" für diese Erfahrung fällt daher auf die Urheber zurück, die blind sind für die Begrenztheit ihrer eigenen Erfahrung und ihrer eigenen Vernunft.

1=2??

 

als gläubiger Mensch hab ich die materielle und die transzendente Realität. Du, lieber Volker, blickst nicht über Deinen materialistischen Tellerrand hinaus. Wer ist nun begrenzter??

[Volker]

Der Vorwurf, die Atheisten seien "blind" für diese Erfahrung fällt daher auf die Urheber zurück, die blind sind für die Begrenztheit ihrer eigenen Erfahrung und ihrer eigenen Vernunft.

1=2??

 

als gläubiger Mensch hab ich die materielle und die transzendente Realität. Du, lieber Volker, blickst nicht über Deinen materialistischen Tellerrand hinaus. Wer ist nun begrenzter??

Der, der die logischen Argumente nicht einsehen kann oder will, weil er meint, seine Erfahrung sei unbegrenzt. Vernunft ist begrenzt - Dummheit jedoch kennt keine Grenzen.

[Platona]

Hallo Volker,

 

das ist sehr interessant, was Du da schreibst. Ich rechne mich auch zu den Atheisten mit "Gotteserfahrung". Für mich war das Erlebnis die Möglichkeit zur Umkehr aus einer Sackgasse, aber es hat mich keinesfalls fromm oder gläubig gemacht. Ich hatte aber auch kein Interesse, dieser Sache so gründlich nachzugehen, wie Du es getan hast.

 

Ich finde es schon akzeptabel, wenn jemand durch so ein Erlebnis seinen Gott findet. Es bringt mich jedoch hier in diesem und auch in anderen Ordnern auf die Palme, wenn Fundamentalchristen mir und anderen A + A vorwerfen, unmoralisch zu sein, undankbar gegen Gott, zum Verderben verdammt und was da sonst noch im Fundamentalistenhirn vor sich geht.

 

Liebe Grüße

Barbara