Blind für Gott.....?

[helmut]

<<wenn Fundamentalchristen ...>>

 

sind sie christen?

[Cano]

<<wenn Fundamentalchristen ...>>

 

sind sie christen?

Das nehme ich mal an.

Schwerstbehinderte sind ja auch Menschen.

[Lissie]

<<wenn Fundamentalchristen ...>>

 

sind sie christen?

Das nehme ich mal an.

Schwerstbehinderte sind ja auch Menschen.

Vorsicht, das ist eigentlich glasklarer Arena-Stil. (Aber seit mir - wie ich auf Umwegen grade erfahren habe - Rolf als eine Art "Disziplinierungsmaßnahme" aufgrund einer theologisch korrekten Aussage meinerseits die Hausmeisterfunktion dort vorübergehend entzogen hat, kann ich nichtmal mehr dafür garantieren. ).

 

 

Auf jeden Fall wird es wieder anonyme PMs hageln, wenn Du Fundamentalchristen und Schwerbehinderte in einem Atemzug nennst.

[Stefan]

(Aber seit mir - wie ich auf Umwegen grade erfahren habe - Rolf als eine Art "Disziplinierungsmaßnahme" aufgrund einer theologisch korrekten Aussage meinerseits die Hausmeisterfunktion dort vorübergehend entzogen hat, kann ich nichtmal mehr dafür garantieren. ).

Dann bist Du jetzt ja verwarnbar. Soll ich für Dich beten?

[Cano]

Vorsicht, das ist eigentlich glasklarer Arena-Stil.

Tut mir leid. Ich achte nicht immer darauf, in welcher Abteilung ich gerade poste.

[helmut]

<<Also am Intellekt kann es wohl nicht liegen- es scheint sich mehr um eine moralische Blindheit zu handeln. >>

 

der behindertengedanke kam aber schon vorher.

 

<<Ein weiterer Aspekt der den Menschen blind für Gott, für geistige Wirklichkeiten macht ist die Verfallenheit an Triebe oder ins Irdische. Habgier und das Haften an Geld, Macht und den bekannten Eitelkeiten dieser Welt bedingt, dass man die Augen nicht mehr zu Gott erhebt, sondern am Iridschen klebt.>>

 

ein weiterer unchristlicher gedanke.

[Volker]

Ich finde es schon akzeptabel, wenn jemand durch so ein Erlebnis seinen Gott findet. Es bringt mich jedoch hier in diesem und auch in anderen Ordnern auf die Palme, wenn Fundamentalchristen mir und anderen A + A vorwerfen, unmoralisch zu sein, undankbar gegen Gott, zum Verderben verdammt und was da sonst noch im Fundamentalistenhirn vor sich geht.

Das sehe ich genauso. Eine persönliche Offenbarung - gleich welcher Art - kann für mich weder ein akzeptabler Grund sein, an Gott zu glauben, noch mich irgendwelchen Regeln zu beugen.

 

Dazu mein Lieblingszitat von Thomas Paine:

 

Es ist eine selbst-widersprüchliche Behauptung, irgendetwas als Offenbarung zu bezeichnen, was wir aus zweiter Hand wissen, sei es geschrieben oder gesprochen. Offenbarung ist begrenzt auf die erste Kommunikation - nach dieser ist es nur eine Ansammlung von Worten von denen eine Person behauptet, es handle sich um eine Offenbarung, die ihm gemacht worden sei, und es mag sein, dass er sich verpflichtet fühlt, daran zu glauben, aber danach kann es für mich nicht die Pflicht sein, in derselben Art zu glauben, denn diese Offenbarung wurde nicht MIR gemacht, und ich habe nur sein Wort, dass es ihm geoffenbart wurde.

 

Jemand mag aufgrund einer persönlichen Erfahrung an Gott glauben, aber er kann nicht von mir erwarten, dass ich deswegen auch glaube - und mir Blindheit vorwerfen, wenn ich es nicht tue. Ich werfe auch niemandem Blindheit vor, wenn er eine Erfahrung, die nur ich so gemacht habe, nicht glaubt.

[Volker]

<<Ein weiterer Aspekt der den Menschen blind für Gott, für geistige Wirklichkeiten macht ist die Verfallenheit an Triebe oder ins Irdische. Habgier und das Haften an Geld, Macht und den bekannten Eitelkeiten dieser Welt bedingt, dass man die Augen nicht mehr zu Gott erhebt, sondern am Iridschen klebt.>>

 

ein weiterer unchristlicher gedanke.

Mir scheint eher, dies ist ein sehr christlicher Gedanke. Ich gebe aber zu, dass es im Hinduismus ähnliche Ideen gibt. Entweder, das Christentum hat diese Idee neu erfunden oder übernommen.

[soames]

  Hm ... Kommt das Posting tatsächlich von Dir?

Nein, ich habe natürlich einen Ghostwriter engagiert, der meine unreflektierten Gedanken ausformuliert hat. Ich bin ja bekanntermassen radikal unintelligent.

Dann für diesen Fall mal herzlichen Glückwunsch. Vielleicht entwickelt sich ja gerade was bei Dir?

[soames]

Obwohl noch niemand Gott gesehen hat

Moses hat sein Hinterteil gesehen.

Ein wahrhaft großer Beitrag.

[Baumfaeller]

Nein, Einstein war nicht dumm. Aber gläubig war er auch nicht! Er hat deutlich gesagt, dass er nicht an einen persönlichen Gott glaubte.

Und dennoch rief er den Menschen etwas zu:

 

Das strahlende Bild des Nazareners hat einen überwältigenden Eindruck auf mich gemacht. Es gibt nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen. Das ist die Person Jesu Christi. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt. (Albert Einstein)

Ich finde dieses Zitat extrem und hochgradig erstaunlich. Es passt ueberhaupt nicht in das Bild, das sich die meisten Biographen von Einstein machen (und ich habe ein paar Biographien von ihm gelesen, und viele Anekdoten ueber ihn gehort, dass ist in meinem Beruf unvermeidlich).

 

Schade, dass Robert K erstens nur selten hier ist, und zweitens kein Interesse daran haette, den Ursprung dieses Zitats genau zu erforschen. Eine detailierte Erklaerung woher es kommt, in welchen Kontext es gesagt wurde, und was damit wirkliche gemeint ist, waere sicher hochinteressant.

[jik]

Ich gehöre zu den wenigen Atheisten...

Lieber Volker,

bei Deinen Bewertungen „real“ – „nicht real“ widersprichst Du Dir ein bisschen.

Auch dahingehend, dass es sich mal um eine Wahrnehmung handelt, die nur Du hattest, dann wieder um eine, von der 10% der amerikanischen Christen berichten (und ich nehme an, dass viele von denen solche Wahrnehmungen am gleichen Ort zur gleichen Zeit hatten) - beide Feststellungen lassen beide Interpretationen zu (Gotteserfahrung und Sinnestäuschung).

M.E. sind Deine naturwissenschaftlichen Erklärungen nur alternative Interpretation, aber kein Gegenbeweis. Wenn Du aus ihnen ableitest, dass man nicht annehmen müsse, es handle sich bei solchen Erlebnissen um Gotteserfahrungen, würde ich einwenden, dass man aufgrund Deiner Erklärungen auch nicht annehmen muss, es handle sich nicht darum.

Was Du als logischen Zirkel bezeichnest ergibt sich einfach aus dem Verlust der Letztbegründung – Deine naturwissenschaftlichen Ausführungen bewegen sich in einem solchen Zirkel. Die Gotteserfahrung hingegen ist ein möglicher Ausstieg aus diesem logischen Zirkel, wobei der „archimedische Punkt“ willkürlich gewählt wird und sich, wer sich so entscheidet, fragen muss, ob er seine subjektiven Einsichten als (objektive) Offenbarung gelten lassen möchte. Werden sie als Offenbarung anerkannt, werden sie in einen Kontext eingebettet, den es durch die Erfahrung selbst ja erst zu begründen galt. Diese stellt keinen logischen Zirkel dar, sondern beruht auf einem Bruch mit der Logik. Die andere Alternative mit dem Verlust der Letztbegründung umzugehen wäre der infinite Regress.

Übrigens würde mich interessieren – falls das nicht zu persönlich ist: hat Dir Dein Erlebnis damals Angst gemacht?

[Baumfaeller]

Es gibt hier zwei gegensätzliche Meinungen.

Welche beide unbeweisbar sind.

 

Manche Diskutanten akzeptieren das. Ich lasse Mariamante und anderen durchaus das Recht, an Gott zu glauben, wenn sie nur wollen. Andere (z.B. Mariamante) akzeptieren das nicht, und unterstellen denjenigen, die die andere Meinung haben, dass sie unehrlich sind.

 

Und die, die die Realität Gottes bezweifeln: lasst uns den Glauben und macht uns nicht runter, als wären wir bekloppt.

Viele Beitraege, gerade in diesem Thread, weisen ausgiebig darauf hin, dass manche Diskutanten wirklich nicht in der Lage sind, zuzuhoeren, zu verstehen, zu akzeptieren, und zu diskutieren. Sie koennen nur immer wieder die gleiche Platte auflegen, jedesmal mit anderen Glaubenssaetzen hinterlegt. In diesem Sinne sind manche Diskutantent wirklich "bekloppt". Aber zum Glueck nicht alle.

bearbeitet 6. Januar 2005 von Baumfaeller

[Baumfaeller]

Ich finde es erschreckend, dass ausser Nachfolger hier noch kein "vernuenftiger" Katholik etwas groesseres zum Thema gepostet hat (im Sinne von diskussionsbereit, und in der Lage, die Existenz des anderen Standpunktes zu akzeptieren).

 

Wenn ich mir diesen Thread hier ansehe, dann koennte ich durchaus zur Ueberzeugung kommen, dass beinahe alle Katholiken der Meinung sind, dass A&A einfach nur ueber die Existenz Gottes luegen; es koennte vielleicht sogar die katholische Lehrmeinung sein. Ich bin mir aber 98% sicher, dass es viele Katholiken gibt, die die Existenz von Atheisten akzeptieren, und ihren Standpunkt verstehen (wenn auch nicht teilen). Und ich bin mir 90% sicher, dass es nicht katholische Lehrmeinung ist, dass alle Atheisten Luegner sind (obwohl mich der katholische Kanon oft ueberrascht).

 

Koennte jemand von der katholischen Seite bitte hier mal etwas aushelfen, und das Verhaeltnis zwischen katholischem Glauben und atheistischem Unglauben etwas klaeren? Und den hier entstehenden Eindruck, dass die katholische Gemeinde hauptsaechlich aus Fundamentalisten und Spinnern besteht, etwas korrigiert?

[soames]

Ich bin nicht der Ansicht, daß sie lügen. Sie geben sich allerdings keinerlei Mühe, Gott zu suchen. Die Gründe dafür mögen dann wieder vielfältig sein. Und "Dranbleiben" ist bei soetwas gefordert.

[Stefan]

Ich bin nicht der Ansicht, daß sie lügen. Sie geben sich allerdings keinerlei Mühe, Gott zu suchen. Die Gründe dafür mögen dann wieder vielfältig sein. Und "Dranbleiben" ist bei soetwas gefordert.

Das Angebot klingt halt nicht überzeugend genug, als dass man da als Aussenstehender bereit ist, viel Zeit, Mühe und vor allem auch sowas wie Hingabe zu investieren.

[soames]

Ich bin nicht der Ansicht, daß sie lügen. Sie geben sich allerdings keinerlei Mühe, Gott zu suchen. Die Gründe dafür mögen dann wieder vielfältig sein. Und "Dranbleiben" ist bei soetwas gefordert.

Das Angebot klingt halt nicht überzeugend genug, als dass man da als Aussenstehender bereit ist, viel Zeit, Mühe und vor allem auch sowas wie Hingabe zu investieren.

Euer Ding.

[Stefan]

  Hm ... Kommt das Posting tatsächlich von Dir?

Nein, ich habe natürlich einen Ghostwriter engagiert, der meine unreflektierten Gedanken ausformuliert hat. Ich bin ja bekanntermassen radikal unintelligent.

Dann für diesen Fall mal herzlichen Glückwunsch. Vielleicht entwickelt sich ja gerade was bei Dir?

Leider kam bei Mariamante nix an. Vielleicht kannst Du es ja für ihn übersetzen?

[Baumfaeller]

Ich bin nicht der Ansicht, daß sie lügen. Sie geben sich allerdings keinerlei Mühe, Gott zu suchen. Die Gründe dafür mögen dann wieder vielfältig sein. Und "Dranbleiben" ist bei soetwas gefordert.

Das Angebot klingt halt nicht überzeugend genug, als dass man da als Aussenstehender bereit ist, viel Zeit, Mühe und vor allem auch sowas wie Hingabe zu investieren.

Euer Ding.

Quatsch.

 

Mit genau der gleichen Berechtigung koennte ich fordern, dass Du Dir Muehe geben solltest, den juedischen Gott zu suchen, und dranzubleiben (ich bin ethnisch Jude, habe also durchaus ein Interesse dran). Aber ich fuerchte, dass weder Mariamante noch Du euch je die Muehe gemacht habt, zu versuchen, den juedischen Glauben wirklich zu verstehen und zu leben, und ihn erst dann abgelehnt habt. Weist Du ueberhaupt, wo die naechstgelegene Synagoge ist? Was ist die Telefonnummer vom Rabbi? Setz Dich mal mit ihm einen Nachmittag lang hin (moeglichst nicht Freitag oder Samstag, da ist er immer ziemlich beschaeftigt), und fang mal ernsthaft an.

 

Mit genau der gleichen Berechtigung koennte ich auch fordern, dass Du Dir Muehe geben solltest, die Nichtexistenz von Gott zu verstehen und zu ergruenden. Und bitte mal ein paar Monate als Atheist dranbleiben: Nicht mehr in die Kirche gehen, nicht mehr fuer eine gute Note bei der Klausur beten, nicht mehr das Bildniss der Muttergottes mit Ehrfurcht ansehen, viel Wittgenstein und Kant lesen, und ganz ernsthaft dranbleiben.

 

Solange Du nicht bereit bist, diese Wege zu gehen, kannst Du nicht von anderen fordern, Deinen Weg zu gehen.

 

Jetzt mal ganz ganz ausdruecklich gesagt (weil Ironie und Rhetorik in manche Schaedel nun mal langsam eindringen): Religion ist eine Sache der persoenlichen Ueberzeugung. Leuten vorzuwerfen, sie haetten eine andere Religion, weil sie bloed oder zu faul sind, ist erstens Schwachsinn, und zweitens unproduktiv. Und ich wiederhole mich: Ich will laut und deutlich hoeren, dass dieser Vorwurf weder offizielle Meinung der Kirche ist, noch die Meinung einer Mehrheit aller Katholiken. Sonst fange ich noch an zu glauben, dass soames und Mariamante den katholischen Glauben representieren.

 

Gibt es im schwaebischen nicht einen Spruch wie "Hannemann, geh Du voran", oder habe ich da wieder was verballhornt?

[Volker]

bei Deinen Bewertungen „real“ – „nicht real“ widersprichst Du Dir ein bisschen.

 

Inwiefern? Habe ich da etwas übersehen? Eine Wahrnehmung, die ich willentlich an- und abschalten kann, kann m. A. nach nicht real sein.

 

Auch dahingehend, dass es sich mal um eine Wahrnehmung handelt, die nur Du hattest, dann wieder um eine, von der 10% der amerikanischen Christen berichten (und ich nehme an, dass viele von denen solche Wahrnehmungen am gleichen Ort zur gleichen Zeit hatten) - beide Feststellungen lassen beide Interpretationen zu (Gotteserfahrung und Sinnestäuschung).

 

Letzteres stimmt nicht ganz - es gibt verschiedene Methoden, um die Gültigkeit von Wahrnehmungen zu prüfen, die bei der Gotteserfahrung alle versagen. Es gibt einen unterschiedlichen Status, keine Gleichartigkeit.

 

Was die Wahrnehmung von anderen Christen angeht: Ich bin inzwischen zu der Auffassung gekommen, dass ziwschen den verschiedenen Gotteserfahrungen gravierende Unterschiede bestehen. Ich habe mich über dieses Thema mit verschiedenen Leuten ausgetauscht. Die meisten sind eher verblüfft, wenn sie hören, wie weit meine Erfahrung geht (weil sich bei mir in dem Moment nicht nur die Wahrnehmung über die Augen ändert, sondern auch mein Körpergefühl). Ich habe aber auch, was "spirituelle" Erfahrung angeht, eine relative hohe Sensibilität - ich habe auch die ZEN-Meditation schneller erlernt als die meisten anderen Menschen (und die gilt als die schwerste Form der Meditation - wenn man erzählt "Konzentriere Dich ausschließlich auf ein Mantra", dann können die meisten Menschen dies sofort nachvollziehen, dass ihnen das möglich ist, wenn ich aber sage "Denke an überhaupt nichts, schalte alle Gedanken aus" dann können sich die meisten Menschen nicht einmal vorstellen, dass das geht).

 

Die meisten Menschen betrachten als "persönliche Gotteserfahrung" bereits die Vorstellung, dass es eine unbegreifliche Macht gibt, die Einfluss auf ihr Leben hat - für mich ist das eher eine Interpration als eine Erfahrung oder Wahrnehmung.

 

Diese Erfahrung geht hin bis zum Alleinheitserlebnis - im ZEN als Erleuchtung bezeichnet - und die unterscheidet sich wiederum gravierend von der von mir geschilderten Erfahrung (wie ich selbst wiederum aus eigener Anschauung weiß).

 

Ich bezweifle, dass die 10% der amerikanischen Kirchgänger (nicht: Christen allgemein) meine Erfahrung damit meinen. Das bedeutet, sie hatten eben keine Wahrnehmung von vielen Leuten am selben Ort (abgesehen davon gibt es auch Massenhalluzinationen). Es gibt Kriterien, um zwischen "Wahrnehmung" und "Halluzination" zu unterscheiden, und das enger gefasste "Gotteserlebnis" erfüllt alle Kriterien der Halluzination, aber keine einer gültigen Wahrnehmung.

 

M.E. sind Deine naturwissenschaftlichen Erklärungen nur alternative Interpretation, aber kein Gegenbeweis.

 

Nur dann sind sie es, wenn man davon unabhängige Gründe hat, die Erfahrung als solche abzulehnen. Nehmen wir mal ein Beispiel:

 

Angenommen, wir hätten eine gute naturalistische Erklärung dafür, wie Menschen dazu kommen, an Gott zu glauben (die haben wir übrigens tatsächlich). Dann wäre diese Erklärung natürlich - wie Theologen einwenden - kein Beweis dafür, dass es Gott nicht gibt, und dieser Einwand ist völlig berechtigt. Für sich genommen, isoliert betrachtet ist das noch kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Der Gottglauben könnte sich im Laufe der Evolution natürlich gebildet haben - und trotzdem könnte Gott existieren.

 

Es gibt aber von diesen Theorien unabhängige Beweise für die Nichtexistenz Gottes. D. h. diese Beweise funktionieren auch dann, wenn man die Erklärung für den Glauben an Gott völlig ablehnt und für falsch hält. Man muss sich erst damit beschäftigen, ob Gott existiert oder nicht, und nur wenn man gute Gründe dafür hat, kann die Erklärungen für die Entstehung des Gottglaubens als zusätzliche Stütze heranziehen. Denn wenn Gott nicht existiert, erhebt sich natürlich erst recht die Frage, warum dann soviele Menschen an ihn glauben.

 

Es gibt also eine ganze Reihe voneinander unabhängige Gründe, nicht an Gott zu glauben. Viele dieser Gründe haben allerdings den schweren "Nachteil", dass sie sich nur philosophisch und naturwissenschaftlich gebildeten Menschen erschließen (die Mehrheit der Philosophen und Naturwissenschaftler glauben deswegen nicht an Gott - aber da es keinen exakten analytischen Beweis gibt, gibt es natürlich Ausnahmen, ferner haben sich nicht alle Philosophen/Wissenschaftler mit den Gründen auseinandergesetzt, nicht an Gott zu glauben).

 

"Den Gegenbeweis" zu Gott gibt es nicht, und aufgrund des Trilemmas kann es ihn auch nicht geben. Es gibt nur stärkere und schwächere Argumente für und gegen Gott, und da muss man abwägen. Wer meint, es gäbe sichere Gründe, an Gott zu glauben, der irrt, und deswegen gibt es auch keine sicheren Gründe gegen Gott. Der Trick besteht nun darin, von den Atheisten mehr zu verlangen, als die Theisten geben können: Die Atheisten sollen, um ihren Nichtglauben zu rechtfertigen, exakte analytische Beweise liefern. Gleichzeitig bestreiten die meisten Theologen, dass es sichere beweise für oder gegen Gott überhaupt geben kann.

 

Man kann das so formulieren: Nicht an Gott kann und darf man nur glauben, wenn man einen strikten Beweis gegen seine Existenz hat - aber gleichzeitig behauptet man in selbstwidersprüchlicher Weise, dass es keinen strikten Beweis für oder gegen Gott geben kann. Ich bezeichne das als Trick, weil es intellektuell unredlich ist! Man diskreditiert also die Atheisten, weil sie nicht leisten, was nach eigener Einschätzung unmöglich ist.

 

Aber bei Existenzannahmen gilt überall aus guten Gründen das gegenteilige Prinzip: Die Anforderungen an denjenigen, der die Existenz von etwas behauptet, sind sehr viel höher, als an denjenigen, der es bestreitet. Die Theologen versuchen, die Gründe, warum hier so verfahren werden soll, zu unterminieren, aber sie waren m. A. nach darin nicht besonders erfolgreich, es gibt keine guten Gründe, warum man von diesem Prinzip abweichen sollte.

 

Alle diese Argumente sind inzwischen (nicht nur von mir) sehr sorgfältig gegeneinander abgewogen worden - und das Ergebnis ist relativ eindeutig (zuungunsten der Theologen). Deswegen muss man auch zu solchen und ähnlichen Tricks greifen - auf "normalem Weg" kommt man sonst nicht dazu, die Existenz Gottes zu postulieren. Dabei sind die meisten Philosophen durchaus bereit, den Theologen sehr viele Zugeständnisse zu machen, aber es nützt nichts. Ich bin auf der Seite derjenigen, die die besseren Argumente haben - als ich anfing, die Argumente gegeneinander abzuwägen, war ich ein gottgläubiger Mensch, dann wurde ich zum Skeptiker, dann zum Agnostiker, dann zum negativen Atheisten und schließlich zum positiven Atheisten.

 

Mich ärgert daher auch persönlich der Vorwurf der "Blindheit" - ich bezweifle, dass die meisten Gläubigen auch nur annähernd soviel gelesen und an Argumenten gegeneinander abgewogen haben, sie folgen mehr oder weniger ihrem anerzogenen Vorurteil. Das ist ihr gutes Recht, aber wenn man mich herausfordert, in dem man mir Blindheit vorwirft, dann habe ich dafür ein paar passende Worte - und "Bullshit" gehört noch zu den gemäßigteren.

 

Der Vorwurf der Blindheit ist eine bloße, unsubstantiierte Behauptung.

 

Dazu sagte Bertrand Russel (in "Einführung in die mathematische Philosophie"):

 

Die Methode, das zu postulieren, was man braucht, hat viele Vorteile. Es sind dieselben, wie die Vorteile des Diebstahls gegenüber ehrlicher Arbeit

 

Wenn Du aus ihnen ableitest, dass man nicht annehmen müsse, es handle sich bei solchen Erlebnissen um Gotteserfahrungen, würde ich einwenden, dass man aufgrund Deiner Erklärungen auch nicht annehmen muss, es handle sich nicht darum.

 

Doch - dies folgt aus den Maßstäben für die Gültigkeit von menschlichen Erfahrungen.

 

Was Du als logischen Zirkel bezeichnest ergibt sich einfach aus dem Verlust der Letztbegründung – Deine naturwissenschaftlichen Ausführungen bewegen sich in einem solchen Zirkel. Die Gotteserfahrung hingegen ist ein möglicher Ausstieg aus diesem logischen Zirkel, wobei der „archimedische Punkt“ willkürlich gewählt wird und sich, wer sich so entscheidet, fragen muss, ob er seine subjektiven Einsichten als (objektive) Offenbarung gelten lassen möchte. Werden sie als Offenbarung anerkannt, werden sie in einen Kontext eingebettet, den es durch die Erfahrung selbst ja erst zu begründen galt. Diese stellt keinen logischen Zirkel dar, sondern beruht auf einem Bruch mit der Logik. Die andere Alternative mit dem Verlust der Letztbegründung umzugehen wäre der infinite Regress.

 

Nein, das ist nicht richtig. Letzbegründungen gibt es nicht - das hat sich inzwischen herumgesprochen. Gut. Es handelt sich auch nicht um einen Ausstieg aus einem logischen Zirkel - da gibt es keinen Ausstieg - sondern um einen willkürlichen (unbegründeten) Abbruch des infiniten Regresses. Diesen Weg muss man gehen, wenn man dem alten (und falschen) Prinzip des Begründungspostulats (= alles muss begründet werden) folgt, das mit Sicherheit ins Trilemma führt. Da man das Begründungspostulat nicht aufrecht erhalten kann, muss man einen anderen Weg nehmen - und dies ist nicht der Weg des willkürlichen Abbruchs des infiniten Regresses, sondern man muss das Begründungspostulat durch das Prinzip der permanenten kritischen Prüfung ersetzen.

 

Das bedeutet in dieser Frage: Man muss alle Gründe für und gegen etwas abwägen und das nehmen, wo man ein Übergewicht an Beweisen, Evidenzen, Argumenten und Gründen hat. Und diese Balance kann sich durch das Auftauchen neuer Beweise, Evidenzen etc. jederzeit wieder verschieben - Gewissheit und Sicherheit ist eine Illusion.

 

Aber einen Bruch der Logik sollte man nur in Kauf nehmen, wenn es dafür ganz schwerwiegende Gründe gibt - und dafür ist mir kein einziger bekannt.

 

Übrigens würde mich interessieren – falls das nicht zu persönlich ist: hat Dir Dein Erlebnis damals Angst gemacht?

 

Nein, eher im Gegenteil, es hat mich hoch erfreut und mich zum Staunen gebracht, verbunden mit einem Gefühl tiefen, inneren Friedens.

[Magdalene]

Wenn ich über Chemie informiert werden will, gehe ich nicht zum Pferdeschmied.

 

Wenn ich über Gott etwas erfahren will, werde ich die Auskunft jener die Gott ablehnen nicht für relevant ansehen.

Dann solltest du solche Fragen vielleicht eher in den Glaubensgesprächen stellen.

[Magdalene]

bei Deinen Bewertungen „real“ – „nicht real“ widersprichst Du Dir ein bisschen.

 

Inwiefern? Habe ich da etwas übersehen? Eine Wahrnehmung, die ich willentlich an- und abschalten kann, kann m. A. nach nicht real sein.

Bitte was? Auge auf - Wahrnehmung; Augen zu - keine Wahrnehmung - ist das irreal???

[Mariamante]

<<Also am Intellekt kann es wohl nicht liegen- es scheint sich mehr um eine moralische Blindheit zu handeln. >>

 

der behindertengedanke kam aber schon vorher.

 

<<Ein weiterer Aspekt der den Menschen blind für Gott, für geistige Wirklichkeiten macht ist die Verfallenheit an Triebe oder ins Irdische. Habgier und das Haften an Geld, Macht und den bekannten Eitelkeiten dieser Welt bedingt, dass man die Augen nicht mehr zu Gott erhebt, sondern am Iridschen klebt.>>

 

ein weiterer unchristlicher gedanke.

Moralische Blindheit:

 

Vor einiger Zeit war von einer englischen Frau zu lesen, die von Drogensucht derart eingenommen war, dass sie ihr eigenes Kind verkaufte, um zu Drogen zu kommen. Dies ist ein extremes und erschütterndes Beispiel wozu Triebe, Süchte und die Sklaverei der Sünde den Menschen hin führen kann.

 

Bekannt ist, dass die Habgier zum Beispiel manche für ihre Nächsten derart blind machen kann, dass sie bereit sind den Nächsten für ein paar Euro umzubringen. Das sind Tatsachen aus dem täglichen Leben.

 

Dass der Mensch sich sehr oft weder vom Verstand und der Vernunft leiten läßt, sondern durch Triebe verblendet wird und zu ungeheuerlichen Verbrechen neigt, läßt isch doch beinahe täglich in den Zeitungen nachlesen. Das ist Realismus. Dass die menschliche Natur gespalten ist, und die Triebe der Vernunft nicht mehr gehorchen, manche Sklaven von Alkohol oder einer Zigarette sind ist doch allgemein bekannt.

 

Die Erbsünde und Sünde hat den Menschen derart geschwächt, dass er für die göttliche Wahrheit keinen Sinn mehr hat und von niedrigen Leidenschaften verblendet werden kann.

 

Vor längerer Zeit sah ich einmal, wie ein Hund auf der gegenüberliegenden Seiten eine Hündin sah. Blind vor dem Verlangen nach ihr überquerte er die Straße, und übersah das Auto, das sich ihm nahte.

 

Ich habe den Eindruck dass sich ein solches triebhaftes Verhalten leider auch bei manchen Menschen findet- die ohne der Gefahren zu achten, in die sie ihr leidenschaftliches Leben (siehe z.B.Sex, Drogen) hinein treibt. Und je mehr der Mensch einer Leidenschaft folgt, umso blinder wird er.

 

Wer diesen realistischen Blick in die Schwäche des Menschen als unchristlich bezeichnet lebt wohl in einer Scheinwelt romantischen Selbstbetruges. Die Wahrheit tut eben manchmal weh und ist hart. Wenn man den Menschen sagt: Ihr lebt alle gut und richtig- was ihr tut ist o.k. dann werden solchen falschen Propheten viele applaudieren. Wenn aber jemand vor Gefahren warnt, auf die Wirklichkeit des Bösen in der Welt und im Menschen hinweist - dann ist er auf einmal unchristlich.

 

Klar dass solche Menschen wie Johannes der Täufer, Thomas Morus und Warner vor Übeln verfolgt und umgebracht wurden, weil man die Wahrheit nicht hören will- davor die Augen verschließt und sich lieber Lehren und Philosophien zuwendet, die den Ohren kitzeln. Aber dieser Ohrenkitzel- immer weiter betrieben- macht auch immer mehr blind für "rauhe" Wirklichkeiten wie z.B. jene, dass der Mensch ohne Gott, ohne Glaube, Hoffnung und Liebe sich selbst und anderen den Weg ins Verderben bereitet.

[Stefan]

bei Deinen Bewertungen „real“ – „nicht real“ widersprichst Du Dir ein bisschen.

 

Inwiefern? Habe ich da etwas übersehen? Eine Wahrnehmung, die ich willentlich an- und abschalten kann, kann m. A. nach nicht real sein.

Bitte was? Auge auf - Wahrnehmung; Augen zu - keine Wahrnehmung - ist das irreal???

Also ich habe verstanden, wie Volker das gemeint hat. Soll ich es Dir erklären?

[Magdalene]

vergisses. ist bei mir eh zwecklos. ist dir das schon wieder entfallen?