Blind für Gott.....?

[Angelocrator]

Obwohl noch niemand Gott gesehen hat

Moses hat sein Hinterteil gesehen.

Ein wahrhaft großer Beitrag.

Was ist das Problem? Kennst Du die Bibel nicht?

[Angelocrator]

Nein, Einstein war nicht dumm. Aber gläubig war er auch nicht! Er hat deutlich gesagt, dass er nicht an einen persönlichen Gott glaubte.

Und dennoch rief er den Menschen etwas zu:

 

Das strahlende Bild des Nazareners hat einen überwältigenden Eindruck auf mich gemacht. Es gibt nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen. Das ist die Person Jesu Christi. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt. (Albert Einstein)

Ich finde dieses Zitat extrem und hochgradig erstaunlich. Es passt ueberhaupt nicht in das Bild, das sich die meisten Biographen von Einstein machen (und ich habe ein paar Biographien von ihm gelesen, und viele Anekdoten ueber ihn gehort, dass ist in meinem Beruf unvermeidlich).

 

Schade, dass Robert K erstens nur selten hier ist, und zweitens kein Interesse daran haette, den Ursprung dieses Zitats genau zu erforschen. Eine detailierte Erklaerung woher es kommt, in welchen Kontext es gesagt wurde, und was damit wirkliche gemeint ist, waere sicher hochinteressant.

Auf Google ist das Zitat 6 Mal zu finden, nie mit Quellenangabe und fast ausschiesslich auf religoesen Seiten.

 

Ist also wahrscheinlich ein weiteres "Gschichter'l".

 

Wieso halten es so viele Christen fuer noetig, ihren Glauben mit irgendwelchen frommen Geschichten zu untermauern?

[soames]

Obwohl noch niemand Gott gesehen hat

Moses hat sein Hinterteil gesehen.

Ein wahrhaft großer Beitrag.

Was ist das Problem? Kennst Du die Bibel nicht?

Wer von uns beiden die Bibel nicht kennt, ist wohl klar. Kleiner Tipp: Ich bin es nicht.

[Angelocrator]

Obwohl noch niemand Gott gesehen hat

Moses hat sein Hinterteil gesehen.

Ein wahrhaft großer Beitrag.

Was ist das Problem? Kennst Du die Bibel nicht?

Wer von uns beiden die Bibel nicht kennt, ist wohl klar. Kleiner Tipp: Ich bin es nicht.

Exodus 33:23

[soames]

Euer Ding.

Quatsch.

 

Mit genau der gleichen Berechtigung koennte ich fordern, dass Du Dir Muehe geben solltest, den juedischen Gott zu suchen, und dranzubleiben (ich bin ethnisch Jude, habe also durchaus ein Interesse dran). Aber ich fuerchte, dass weder Mariamante noch Du euch je die Muehe gemacht habt, zu versuchen, den juedischen Glauben wirklich zu verstehen und zu leben, und ihn erst dann abgelehnt habt. Weist Du ueberhaupt, wo die naechstgelegene Synagoge ist? Was ist die Telefonnummer vom Rabbi? Setz Dich mal mit ihm einen Nachmittag lang hin (moeglichst nicht Freitag oder Samstag, da ist er immer ziemlich beschaeftigt), und fang mal ernsthaft an.

 

Mit genau der gleichen Berechtigung koennte ich auch fordern, dass Du Dir Muehe geben solltest, die Nichtexistenz von Gott zu verstehen und zu ergruenden. Und bitte mal ein paar Monate als Atheist dranbleiben: Nicht mehr in die Kirche gehen, nicht mehr fuer eine gute Note bei der Klausur beten, nicht mehr das Bildniss der Muttergottes mit Ehrfurcht ansehen, viel Wittgenstein und Kant lesen, und ganz ernsthaft dranbleiben.

 

Solange Du nicht bereit bist, diese Wege zu gehen, kannst Du nicht von anderen fordern, Deinen Weg zu gehen.

 

Jetzt mal ganz ganz ausdruecklich gesagt (weil Ironie und Rhetorik in manche Schaedel nun mal langsam eindringen): Religion ist eine Sache der persoenlichen Ueberzeugung. Leuten vorzuwerfen, sie haetten eine andere Religion, weil sie bloed oder zu faul sind, ist erstens Schwachsinn, und zweitens unproduktiv. Und ich wiederhole mich: Ich will laut und deutlich hoeren, dass dieser Vorwurf weder offizielle Meinung der Kirche ist, noch die Meinung einer Mehrheit aller Katholiken. Sonst fange ich noch an zu glauben, dass soames und Mariamante den katholischen Glauben representieren.

 

Gibt es im schwaebischen nicht einen Spruch wie "Hannemann, geh Du voran", oder habe ich da wieder was verballhornt?

Plärrerei bringt wenig. Natürlich ist es eine Sache persönlicher Überzeugung. Aber auch die muß aktiv gesucht und angeeignet, geübt werden. Das ist bei fast jeder Haltung so: sie kommt selten von selbst. Man muß sich Gott auch öffnen wollen. Und wem das zuviel Arbeit macht, der lebt halt ohne ihn vor sich hin.

 

Auch freue ich mich sehr für Dich, daß Du "ethnischer Jude" bist. (Es gibt übrigens viele, auch hier, für die soetwas schlimmster Antisemitismus wäre, da es ein jüdisches Volk angeblich nicht gibt. Aber Gott sei Dank sind auch noch vernünftige Menschen hier.) Was das allerdings mit der hier diskutierten Sache zu tun hat, bleibt mir schleierhaft. Würdest Du die Lehre der Kirche kennen, dann wüßtest Du, daß die Juden als die "älteren Brüder" angesehen werden. Auch die Lehre der Kirche über das Verhältnis zu anderen Religionen sollte Dir nach einiger Zeit hier im Forum bekannt sein: Sie enthalten Teile der Wahrheit und sind Produkte des Suchens der Menschen nach Gott. Suchen, auch das dürfte bekannt sein, ist eine aktive Tätigkeit.

[Caveman]

Soames, hast Du schon mal aktiv den Atheismus gesucht?

[Cano]

Soames, hast Du schon mal aktiv den Atheismus gesucht?

Den sucht man doch nicht aktiv.

Wer sich jedoch aktiv mit Religion beschäftigt, hat gute Aussichten, ihn zu finden.

[Volker]

Natürlich ist es eine Sache persönlicher Überzeugung. Aber auch die muß aktiv gesucht und angeeignet, geübt werden. Das ist bei fast jeder Haltung so: sie kommt selten von selbst. Man muß sich Gott auch öffnen wollen. Und wem das zuviel Arbeit macht, der lebt halt ohne ihn vor sich hin.

Die übergroße Mehrheit der Gläubigen (und meinetwegen auch der Ungläubigen) sucht und eignet sich ihre persönlichen Überzeugungen nicht aktiv an, meist wird das übernommen, was man als Kind gelernt hat und allenfalls geringfügig modifiziert. Gläubige Haltungen kommen nicht von selbst, sondern von anderen, und da sie meist in der Kindheit antrainiert und angelernt werden, ist das auch ein Einwand gegen den Glauben selbst: Er ist inhaltlich sehr stark kulturabhängig.

 

Da Glauben in starkem Maße kulturrelativ ist, ist die Behauptung, irgendeiner dieser Glaubensformen sei nichtrelativ (also absolut wahr), sehr unplausibel.

 

Dass es eine "Durchmischung" durch Missionare etc. gegeben hat, verstärkt diesen Eindruck eher, als dass es ihn abschwächt - Gotteserfahrungen gibt es nur in Kulturen, in denen ein Glauben an Gott bereits weit verbreitet ist. In atheistischen Kulturen kommt derlei nur vor, wenn die entsprechenden Personen bereits aktiv missioniert worden sind.

[soames]

Natürlich ist es eine Sache persönlicher Überzeugung. Aber auch die muß aktiv gesucht und angeeignet, geübt werden. Das ist bei fast jeder Haltung so: sie kommt selten von selbst. Man muß sich Gott auch öffnen wollen. Und wem das zuviel Arbeit macht, der lebt halt ohne ihn vor sich hin.

Die übergroße Mehrheit der Gläubigen (und meinetwegen auch der Ungläubigen) sucht und eignet sich ihre persönlichen Überzeugungen nicht aktiv an, meist wird das übernommen, was man als Kind gelernt hat und allenfalls geringfügig modifiziert. Gläubige Haltungen kommen nicht von selbst, sondern von anderen, und da sie meist in der Kindheit antrainiert und angelernt werden, ist das auch ein Einwand gegen den Glauben selbst: Er ist inhaltlich sehr stark kulturabhängig.

 

Da Glauben in starkem Maße kulturrelativ ist, ist die Behauptung, irgendeiner dieser Glaubensformen sei nichtrelativ (also absolut wahr), sehr unplausibel.

 

Dass es eine "Durchmischung" durch Missionare etc. gegeben hat, verstärkt diesen Eindruck eher, als dass es ihn abschwächt - Gotteserfahrungen gibt es nur in Kulturen, in denen ein Glauben an Gott bereits weit verbreitet ist. In atheistischen Kulturen kommt derlei nur vor, wenn die entsprechenden Personen bereits aktiv missioniert worden sind.

Aber er muß praktiziert werden, sonst endet man als Karteileiche. Und von denen sprach ich nicht, genausowenig wie von denen, die ohne innere Beteiligung etwas mitmachen (wovon natürlich die ausgenommen sind, die suchen und deshalb sich bewußt erst einmal dem Unbekannten aussetzen, ohne sofort mitgenommen zu werden).

 

P.S. Zeige mir doch mal eine atheistische "Kultur"!

bearbeitet 7. Januar 2005 von soames

[Volker]

bei Deinen Bewertungen „real“ – „nicht real“ widersprichst Du Dir ein bisschen.

 

Inwiefern? Habe ich da etwas übersehen? Eine Wahrnehmung, die ich willentlich an- und abschalten kann, kann m. A. nach nicht real sein.

Bitte was? Auge auf - Wahrnehmung; Augen zu - keine Wahrnehmung - ist das irreal???

So war das nicht gemeint, aber ich glaube, das weißt Du selbst. Die von mir gemachte Erfahrung erscheint und verschwindet nicht damit, dass ich meine Augen auf- und zumache. Sie verschwindet einfach, wenn ich es will, und sie erscheitn wieder, wenn ich es will, ohne dass ich sonst etwas dazu machen muss.

 

Vor mir auch dem Tisch steht eine Flasche Rotwein: Wenn ich bei geöffneten Augen und bei genauem Hinsehen und ohne Manipulation des Lichts oder irgendwelche anderen Tätigkeiten diese durch einen Willensakt optisch verschwinden und wieder erscheinen lassen könnte, würde ich vermuten, dass diese Flasche nicht existiert oder ich Opfer einer anderweitigen Täuschung geworden bin.

[ficb]

Dass es eine "Durchmischung" durch Missionare etc. gegeben hat, verstärkt diesen Eindruck eher, als dass es ihn abschwächt - Gotteserfahrungen gibt es nur in Kulturen, in denen ein Glauben an Gott bereits weit verbreitet ist. In atheistischen Kulturen kommt derlei nur vor, wenn die entsprechenden Personen bereits aktiv missioniert worden sind.

Das ist jetzt aber nur ein Argumentelchen gegen den monotheistischen christlichen Glauben, wenn ich dein posting richtig verstehe. Aber dann ist es nur bedingt zutreffend und nicht zu Ende gedacht: Auch die s. g. missionierten Länder etc.... waren ja icht von vorn herein areligiös. Im Gegenteil: Schau die z. B. mal die Germanen an - da gb es Gotteserfahrungen in Hülle und Fülle, ebenso bei den Mittel- und südamerikanischen Kulturen, den afrikanischen etc... . Das Christentum ist nicht in ein religöses Vakuum gestoßen.

 

ach übrigens Volker: gutes Neues und Gottes reichen Segen für dich :ph34r:

 

grüßles

ficb

[maxinquaye]

<<Also am Intellekt kann es wohl nicht liegen- es scheint sich mehr um eine moralische Blindheit zu handeln. >>

 

der behindertengedanke kam aber schon vorher.

 

<<Ein weiterer Aspekt der den Menschen blind für Gott, für geistige Wirklichkeiten macht ist die Verfallenheit an Triebe oder ins Irdische. Habgier und das Haften an Geld, Macht und den bekannten Eitelkeiten dieser Welt bedingt, dass man die Augen nicht mehr zu Gott erhebt, sondern am Iridschen klebt.>>

 

ein weiterer unchristlicher gedanke.

Moralische Blindheit:

 

Vor einiger Zeit war von einer englischen Frau zu lesen, die von Drogensucht derart eingenommen war, dass sie ihr eigenes Kind verkaufte, um zu Drogen zu kommen. Dies ist ein extremes und erschütterndes Beispiel wozu Triebe, Süchte und die Sklaverei der Sünde den Menschen hin führen kann.

 

Bekannt ist, dass die Habgier zum Beispiel manche für ihre Nächsten derart blind machen kann, dass sie bereit sind den Nächsten für ein paar Euro umzubringen. Das sind Tatsachen aus dem täglichen Leben.

 

Dass der Mensch sich sehr oft weder vom Verstand und der Vernunft leiten läßt, sondern durch Triebe verblendet wird und zu ungeheuerlichen Verbrechen neigt, läßt isch doch beinahe täglich in den Zeitungen nachlesen. Das ist Realismus. Dass die menschliche Natur gespalten ist, und die Triebe der Vernunft nicht mehr gehorchen, manche Sklaven von Alkohol oder einer Zigarette sind ist doch allgemein bekannt.

 

Die Erbsünde und Sünde hat den Menschen derart geschwächt, dass er für die göttliche Wahrheit keinen Sinn mehr hat und von niedrigen Leidenschaften verblendet werden kann.

 

Vor längerer Zeit sah ich einmal, wie ein Hund auf der gegenüberliegenden Seiten eine Hündin sah. Blind vor dem Verlangen nach ihr überquerte er die Straße, und übersah das Auto, das sich ihm nahte.

 

Ich habe den Eindruck dass sich ein solches triebhaftes Verhalten leider auch bei manchen Menschen findet- die ohne der Gefahren zu achten, in die sie ihr leidenschaftliches Leben (siehe z.B.Sex, Drogen) hinein treibt. Und je mehr der Mensch einer Leidenschaft folgt, umso blinder wird er.

 

Wer diesen realistischen Blick in die Schwäche des Menschen als unchristlich bezeichnet lebt wohl in einer Scheinwelt romantischen Selbstbetruges. Die Wahrheit tut eben manchmal weh und ist hart. Wenn man den Menschen sagt: Ihr lebt alle gut und richtig- was ihr tut ist o.k. dann werden solchen falschen Propheten viele applaudieren. Wenn aber jemand vor Gefahren warnt, auf die Wirklichkeit des Bösen in der Welt und im Menschen hinweist - dann ist er auf einmal unchristlich.

 

Klar dass solche Menschen wie Johannes der Täufer, Thomas Morus und Warner vor Übeln verfolgt und umgebracht wurden, weil man die Wahrheit nicht hören will- davor die Augen verschließt und sich lieber Lehren und Philosophien zuwendet, die den Ohren kitzeln. Aber dieser Ohrenkitzel- immer weiter betrieben- macht auch immer mehr blind für "rauhe" Wirklichkeiten wie z.B. jene, dass der Mensch ohne Gott, ohne Glaube, Hoffnung und Liebe sich selbst und anderen den Weg ins Verderben bereitet.

Moralische Blindheit:

 

Vor einiger Zeit war von einem Mann zu lesen, der von Religion derart eingenommen war, dass er sein eigenes Kind opfern wollte, um Gott zu gefallen.

[Cano]

Vor einiger Zeit war von einem Mann zu lesen, der von Religion derart eingenommen war, dass er sein eigenes Kind opfern wollte, um Gott zu gefallen.

Hieß der Mann zufällig Abraham?

[Volker]

Aber er muß praktiziert werden, sonst endet man als Karteileiche.

 

Stimmt, und das ist ebenfalls ein starkes Argument gegen diese Art der Erfahrung: man trainiert, in einer bestimmten Weise zu denken, und wenn man damit aufhört, bricht die antrainierte Vorstellung nach einiger Zeit von selbst zusammnen. Das ist ebenfalls generell ein Argument gegen den Wahrheitsgehalt von Religionen, was wahr ist, ist im allgemeinen unabhängig davon, dass man es permanent einüben muss. Schwerkraft muss nicht erst den Kindern wirksam beigebracht werden, und sie verschwindet auch nicht, wenn man sich eine zeitlang nicht darum kümmert oder seine Übungen im "Glauben an die Schwerkraft" nicht durchexerziert. Schwerkraft erfordert keine besondere "Praxis" und kein Glauben, und daher ist es wahr, dass Schwerkraft existiert, unabhängig von irgendwelchem Glauben daran. Schwerkraft ist auch nicht kulturabhängig. Angesichts der Schwerkraft gibt es keine "Karteileichen". Schwerkraft wirkt selbst dann, wenn man sie aktiv leugnet, ihre Existenz nicht wahrhaben will, aus welchen Gründen auch immer.

 

Und von denen sprach ich nicht, genausowenig wie von denen, die ohne innere Beteiligung etwas mitmachen (wovon natürlich die ausgenommen sind, die suchen und deshalb sich bewußt erst einmal dem Unbekannten aussetzen, ohne sofort mitgenommen zu werden).

 

Das gilt umgekehrt in viel größerem Ausmaß. Ich habe jetzt sehr viel gelesen über die Argumente für und wider Religion, die Atheisten beziehen sich stets auf die Argumente der Theisten, gestehen ihnen in allen Prämissen zu, dass sie Recht haben könnten und analysieren von dort aus die Argumente. Der andere Standpunkt wird ernst genommen.

 

Bei den Theologen gilt dies in extrem geringeren Maße. Die Argumente der Atheisten werden entweder überhaupt nicht berücksichtigt, sie werden ignoriert, teilweise falsch dargestellt und dann "auseinandergenommen". Stattdessen geht man meist von bestimmten Annahmen aus und setzt deren Richtigkeit einfach voraus, eine kritische Hinterfragung geschieht nur dort, wo man sicher ist, die Kiritk widerlegen zu können. Viele Argumente sind ad hominem. Und das sind die Theologen!

 

Bei den Gläubigen Nichttheologen sieht es noch viel, viel schlimmer aus. Argumente werden entweder ignoriert, sind vollkommen unbekannt, die Voraussetzungen für die eigenen Prämissen werden kaum hinterfragt, Gegenargumente werden mit Gegenbehauptungen "gekontert", ohne dass man die Gegenbehauptungen in irgendeiner Weise begründet etc. Und dann wird den Atheisten unterstellt, sie seien blind! Zur Not behauptet man einfach, dass für diesen Fall die Logik nicht gilt, man akzeptiert aber die Logik sofort, wenn sie für die eigene Position spricht. Das macht eine echte Diskussion fast unmöglich - ich kann jeden absurden Quatsch vertreten, wenn ich willkürlich an den "passenden" Punkten die Logik "außer Gefecht" setze, und es gibt dann keine Möglichkeit, dem mit Logik oder Argumenten beizukommen.

 

Falls das nicht funktioniert, werden die Begriffe umdefiniert oder man beruft sich auf Nichtwissen (eigentlich immer ein Denkfehler).

 

Es mag sein, dass auch eine ganze Menge der Atheisten bei den Argumenten der Gläubigen so verfahren, das habe ich nicht befürwortet oder nachgemacht und halte es für falsch, selbst wenn es mir passiert (das kann man auch nie völlig ausschließen). Ich kann jede Diskussion sprengen, wenn ich anfange, wie ein Gläubiger zu argumentieren.

 

So oder so: Argumentiere ich mit Logik, so wird mir Blindheit und Unwillen unterstellt, argumentiere ich nicht mit Logik, wird mir Blindheit und Unwillen unterstellt. Aber wer ist hier blind und unwillig?

 

P.S. Zeige mir doch mal eine atheistische "Kultur"!

 

China, beispielsweise, die Kultur der Aborigines (überhaupt die meisten Naturvölker) sowie Tibet (der tibetanische Buddhismus ist atheistisch).

[Volker]

Hallo ficb,

 

Dir auch ein gutes neues Jahr!

 

Dass es eine "Durchmischung" durch Missionare etc. gegeben hat, verstärkt diesen Eindruck eher, als dass es ihn abschwächt - Gotteserfahrungen gibt es nur in Kulturen, in denen ein Glauben an Gott bereits weit verbreitet ist. In atheistischen Kulturen kommt derlei nur vor, wenn die entsprechenden Personen bereits aktiv missioniert worden sind.

Das ist jetzt aber nur ein Argumentelchen gegen den monotheistischen christlichen Glauben, wenn ich dein posting richtig verstehe.

 

Nicht, wenn man die atheistischen Kulturen wie China bedenkt, die vor dem Auftauchen der ersten christlichen Missionare nicht einmal ein Wort für Gott in ihrer Sprache hatten (danach prägte man den Begriff Sheng-Di, was soviel heißt wie "über dem Kaiser").

 

Was die Chinesen reichlich kannten waren übernatürliche/übermächtige Wesenheiten wie Geister und Dämonen, aber keines dieser Wesen wurde als Schöpfer der Welt verstanden, war allmächtig, allwissend oder moralisch perfekt oder die Grundlage einer Religion.

 

Folglich gab es in China auch nichts, was bei uns als "Gotteserfahrung" firmiert.

 

Aber dann ist es nur bedingt zutreffend und nicht zu Ende gedacht: Auch die s. g. missionierten Länder etc.... waren ja icht von vorn herein areligiös. Im Gegenteil: Schau die z. B. mal die Germanen an - da gb es Gotteserfahrungen in Hülle und Fülle, ebenso bei den Mittel- und südamerikanischen Kulturen, den afrikanischen etc... . Das Christentum ist nicht in ein religöses Vakuum gestoßen.

 

Stimmt, aber die meisten dieser Völker hatten die Erfahrung, dass es einen allmächtigen und liebenden Gott gab, noch nicht gemacht. Sie hatten - wie in China - Erfahrungen mit Geistern und Dämonen, und ihnen wurde eingeredet, dass diese sich auf Gott und den Teufel beziehen. Oder aber sie hatten tatsächlich sowas wie einen Gott oder mehrere Götter wie die Inder, und dort gab es Gotteserfahrungen.

 

Man kann sagen: Erst kommt der Glauben an Gott - dann machen die Menschen Erfahrungen, die sich angesichts ihres Glaubens so interpretieren lässt, als ob diese mit Gott zu tun haben.

[jik]

Lieber Volker,

 

„QUOTE (jik @ 6 Jan 2005, 21:53)

bei Deinen Bewertungen „real“ – „nicht real“ widersprichst Du Dir ein bisschen.

Inwiefern? Habe ich da etwas übersehen? Eine Wahrnehmung, die ich willentlich an- und abschalten kann, kann m. A. nach nicht real sein.“

 

Du schreibst aber auch: „Die Entdeckung, dass so eine Erfahrung keineswegs real ist, hat mich in einem Glauben auch nicht eine Spur erschüttert - das kam erst viel später. Das etwas nur real sein kann, wenn man aufhört, daran zu glauben, und es dann immer noch da ist, wusste ich damals nicht.“

 

Offensichtlich hast Du ja aufgehört zu glauben, es handle sich um eine Gotteserfahrung, trotzdem ist die Erfahrung reproduzierbar, also nach Deiner Definition real.

Aber das ist jetzt Haarspalterei, ich glaube ich verstehe schon, was Du meinst.

Das Problem liegt m.E. eher darin, dass Du Dich am theologischen Ansatz der Nichtbeweisbarkeit Gottes orientierst, statt zum Beispiel an einem theosophischen. Die Regel, dass es keinen endgültigen Beweis für die Existenz Gottes geben kann, ist natürlich ein „Trick“. Wenn Du das erkannt hast, wieso verhakst Du Dich dann darin?

 

Und Bernard Russell als Chefankläger? Suppose we change the subject!

 

Zum logischen Zirkel: Wenn ein subjektives Erlebnis zur objektiven Offenbarung erhoben wird, ist das sowohl der Abbruch des infiniten Regresses, als auch der Ausstieg aus dem logischen Zirkel - beides, da ja die Letztbegründung durch die Hintertür wieder eingeführt wird. Von „müssen“ kann in diesem Zusammenhang aber keine Rede sein, es handelt sich ja schlicht um Möglichkeiten, einschließlich der Weberschen kritischen Prüfung. Wenn Du diese für richtig hältst, ist das eine Sache, aber die Möglichkeit des Irrtums besteht doch weiterhin.

 

„Was die Wahrnehmung von anderen Christen angeht: Ich bin inzwischen zu der Auffassung gekommen, dass ziwschen den verschiedenen Gotteserfahrungen gravierende Unterschiede bestehen.“

 

Nach der Schilderung Deines Initialerlebnisses war ich von einer bestimmten Form der Erfahrung ausgegangen, die z.B. Charismatiker als Geisttaufe bezeichnen (übrigens, dass das mit einem veränderten Körpergefühl einher geht ist m.E. ganz typisch für diese Art der Erfahrung). Man kann einen solchen Zustand zwar auch durch Meditation erreichen, dann ist man aber darauf vorbereitet (dass es wiederum unterschiedliche Formen der Meditation gibt, mit Alleinheitserlebnis oder auch Allverbundenheit, ist wiederum ein anderer Aspekt). Allein einen durch Techniken herbeigeführten Zustand, sei es Meditation oder Zungenreden oder was anderes, würde ich von einem Spontanerlebnis, oder einem „unbegründeten Gotteserlebnis“ unterscheiden. Das ist sowohl individuell als auch kollektiv denkbar. Ich sehe hier keine eindeutige Bewertungsmöglichkeit im Sinne von „real“ – „nicht real“. Was genau wären denn Deine Kriterien, bezogen auf Dein Initialerlebnis?

 

Die Besonderheit der menschlichen Erfahrung ist ihr subjektiver Charakter und sie wird dadurch, dass sie sich nicht objektivieren lässt, nicht zur Nicht-Erfahrung. Sie kann auch in ihrer subjektiven Eigenschaft verbindlichen Charakter erlangen, ob individuell oder kollektiv. Dies geschieht durch einen Willensakt, der sich nicht an Logik orientieren muss. Auch wenn Du z.B. den christlichen Glauben als kollektiven Wahnsinn bezeichnest ändert das nichts an seiner handlungsleitenden, und damit realitätsstiftenden Qualität.

 

„Nein, eher im Gegenteil, es hat mich hoch erfreut und mich zum Staunen gebracht, verbunden mit einem Gefühl tiefen, inneren Friedens.“

 

Und, ist ein solcher Zustand erstrebenswert?

[soames]

Dein Problem ist ein ganz grundsätzliches, lieber Volker: Du gehst an der Natur Gottes und des Gottesglaubens meilenweit vorbei. Du reduzierst die gesamte Welt auf eine rein mechanisch wirkende Naturgesetzkonstruktion, wie Deine ständige Heranziehung der Schwerkraft beweist.

 

Gehen wir das mal anders an: Ein junger Mensch hat einen Freund in einer weit entfernten Stadt. Der Freund denkt oft an den jungen Menschen und nimmt auch immer mal Kontakt zu ihm auf: er ruft ihn an, er schreibt ihm, einmal stand er sogar vor seiner Tür, um ihn zu besuchen. Der junge Mann hatte seinen Freund aber vergessen: er erkannte die Stimme am Telefon nicht und legte auf. Er sah den Absender auf dem Brief, und da er als sehr rational denkender Mensch genau wußte, daß der Brief nichts mit ihm zu tun haben konnte, warf er ihn ungelesen weg. Der vor seiner Tür stehende Freund kam ihm fremd vor und er öffnete nicht.

Deine Behauptung wäre: der Freund und seine Liebe zu dem jungen Menschen existiert nicht. Unsere Behauptung ist: wer eine (Gottes)Beziehung nicht pflegt, sondern sich ihr verschließt, kann aus ihr weder Kraft schöpfen noch sie erfahren. Aber es ändert an der Existenz nichts.

 

Du wirst natürlich wieder antworten, daß es sehr dumm und ungöttlich ist, daß man eine Beziehung nicht ohne jedes Zutun erfahren kann - wie herrlich anders und meßbar ist da doch die Schwerkraft. Du unterstreichst damit nur, daß Du den Gegenstand Deines Schreibens schon grundsätzlich nicht verstanden und noch viel weniger erlebt hast. Wie es dann mit dem von Dir oft vorgebrachten früheren Glauben war, kann man sich aus den heutigen Fehlurteilen leider ableiten.

 

Trotzdem alles Gute.

[helmut]

<<Bekannt ist, dass die Habgier zum Beispiel manche für ihre Nächsten derart blind machen kann, dass sie bereit sind den Nächsten für ein paar Euro umzubringen. Das sind Tatsachen aus dem täglichen Leben. >>

 

bekannt sind auch die von der sünde der überheblichkeit getriebenen, die die gottesnähe bei sich und gottesferne bei den nächsten diagnostizieren und danach kategorisieren. das sind tatsachen aus dem täglichen forumsleben.

 

<<Wie es dann mit dem von Dir oft vorgebrachten früheren Glauben war, kann man sich aus den heutigen Fehlurteilen leider ableiten.>>

 

sie wissen alles, oder doch nichts.

[ficb]

Nicht, wenn man die atheistischen Kulturen wie China bedenkt, die vor dem Auftauchen der ersten christlichen Missionare nicht einmal ein Wort für Gott in ihrer Sprache hatten (danach prägte man den Begriff Sheng-Di, was soviel heißt wie "über dem Kaiser").

 

Was die Chinesen reichlich kannten waren übernatürliche/übermächtige Wesenheiten wie Geister und Dämonen, aber keines dieser Wesen wurde als Schöpfer der Welt verstanden, war allmächtig, allwissend oder moralisch perfekt oder die Grundlage einer Religion.

 

Folglich gab es in China auch nichts, was bei uns als "Gotteserfahrung" firmiert.

 

China ist keineswegs ein atheistische Kultur, so wie du es zu hoffen wagst. Bereits vor der ersten Chinamission unter den Nestorianern im 7. Jhd. (die im Übrigen im Sand verlaufen ist und nach dem 2. Versuch er Franziskaner im 14. Jhd. erst durch die Chinamission durch Ricci im 16./17. Jhd ein ernstzunehmender Missionierungversuch Chinas folgte...) hat Lao-tse die Lehr des Taoismus begründet. In dieser Lehre wird tao (Weg) als Urgrund der Welt angegeben. Dieses tao, das auch bei Konfuzius nicht unbedeuten ist, ist der Urgrund auch des Himmels und der Erde. Lao-tse schreibt selbst: tao ist dauernd ohne handeln aber es gibt nichts, was es nicht vollbrächte. Dementsprechend ist das tao zwar frei von aller konkret göttlichen Person, wird aber selbst als so etwas wie Göttlichkeit beschrieben, personifiziert, da es als Urgrund den Himmel hervorbringt. Dieser Urgrund ist auch für den Taoisten erfahrbar, weil zwar nicht personifiziert aber verdinglicht. Somit steht das tao über allen Wesenshaftigkeiten, sozusagen als absolutes ens, was es wiederum dann nur unwesentlich von der absoluten Gottesdefinition im christlichen Kontext unterscheidet.

 

grüßles

ficb

[ficb]

Ich kann jede Diskussion sprengen, wenn ich anfange, wie ein Gläubiger zu argumentieren.

hmm, dazu müsstes du gläubig sein - was ich begrüßen würde - sonst ist es nicht echt, sondern nur "Windhauch, Windhauch ...."

 

(konnte ich mir gerade nicht verkneifen ... )

[Caveman]

Regelt die Glaubenszugehörigkeit, ob eine Aussage ein "Windhauch" oder qualitativ hochgeistig ist??

[Volker]

China ist keineswegs ein atheistische Kultur, so wie du es zu hoffen wagst. Bereits vor der ersten Chinamission unter den Nestorianern im 7. Jhd. (die im Übrigen im Sand verlaufen ist und nach dem 2. Versuch er Franziskaner im 14. Jhd. erst durch die Chinamission durch Ricci im 16./17. Jhd ein ernstzunehmender Missionierungversuch Chinas folgte...) hat Lao-tse die Lehr des Taoismus begründet. In dieser Lehre wird tao (Weg) als Urgrund der Welt angegeben. Dieses tao, das auch bei Konfuzius nicht unbedeuten ist, ist der Urgrund auch des Himmels und der Erde. Lao-tse schreibt selbst: tao ist dauernd ohne handeln aber es gibt nichts, was es nicht vollbrächte. Dementsprechend ist das tao zwar frei von aller konkret göttlichen Person, wird aber selbst als so etwas wie Göttlichkeit beschrieben, personifiziert, da es als Urgrund den Himmel hervorbringt. Dieser Urgrund ist auch für den Taoisten erfahrbar, weil zwar nicht personifiziert aber verdinglicht. Somit steht das tao über allen Wesenshaftigkeiten, sozusagen als absolutes ens, was es wiederum dann nur unwesentlich von der absoluten Gottesdefinition im christlichen Kontext unterscheidet.

Nein, das "Tao" ist es wesentlich anderes als Gott - das ist eine spätere Interpretation. Man kann nämlich über das Tao nicht sagen, dass es die Welt erschaffen hat, das es liebend ist, dass es allmächtig ist, dass es allwissend ist, dass es personal ist, dass es sich in etwas anderes offenbart oder manifestiert als in dem natürlichen Lauf der Welt.

 

Es gibt so etwas wie eine christlich-definitorische Vereinnahmung fremder Glaubens - alles, was irgendwie, und sei es mit Gewalt, christlich interpretiert werden kann, wird dann auch als "letztlich christlich" bezeichnet. Da muss ein Volk nur an irgendwelche Naturgeister glauben - schon glaubt es an Gott, nur eben ein bisschen falsch.

[Mariamante]

Regelt die Glaubenszugehörigkeit, ob eine Aussage ein "Windhauch" oder qualitativ hochgeistig ist??

Was kann vor Gott bestehen? Was kann vor der Ewigkeit bestehen - was kann vor dem bestehen der sagt, dass ER Weg,Wahrheit und Leben ist?

 

Viele sind irdischen Philosophien, irdischen Glücksgütern nachgejagt. Und in den wesentlichen, entscheidenden Stunden des Lebens (Krankheit, Leiderfahrung tieferer Art, Tod) haben sich alle diese irdischen Stützen als Windhauch erwiesen.

 

Vom Schreibtisch aus kann man leicht Atheist sein. Wie es dann in den Grenzerfahrungen des Lebens ist, wenn die Illusionen und die materiellen Stützen zusammenbrechen haben schon gar manche bezeugt - ein hl. Franziskus z.b. oder ein hl. Ignatius von Loyola: Sie gelangten zu ihrer geistlichen Tiefe und Reife durch jene schwere Krankheit, die ihnen die Augen öffnete. Wenn der Mensch von den glänzenden Dingen dieser Welt hypnotisiert ist, ist die Gefahr groß, dass der blind wird für Gott.

[Mariamante]

<<Also am Intellekt kann es wohl nicht liegen- es scheint sich mehr um eine moralische Blindheit zu handeln. >>

 

der behindertengedanke kam aber schon vorher.

 

<<Ein weiterer Aspekt der den Menschen blind für Gott, für geistige Wirklichkeiten macht ist die Verfallenheit an Triebe oder ins Irdische. Habgier und das Haften an Geld, Macht und den bekannten Eitelkeiten dieser Welt bedingt, dass man die Augen nicht mehr zu Gott erhebt, sondern am Iridschen klebt.>>

 

ein weiterer unchristlicher gedanke.

Moralische Blindheit:

 

Vor einiger Zeit war von einer englischen Frau zu lesen, die von Drogensucht derart eingenommen war, dass sie ihr eigenes Kind verkaufte, um zu Drogen zu kommen. Dies ist ein extremes und erschütterndes Beispiel wozu Triebe, Süchte und die Sklaverei der Sünde den Menschen hin führen kann.

 

Bekannt ist, dass die Habgier zum Beispiel manche für ihre Nächsten derart blind machen kann, dass sie bereit sind den Nächsten für ein paar Euro umzubringen. Das sind Tatsachen aus dem täglichen Leben.

 

Dass der Mensch sich sehr oft weder vom Verstand und der Vernunft leiten läßt, sondern durch Triebe verblendet wird und zu ungeheuerlichen Verbrechen neigt, läßt isch doch beinahe täglich in den Zeitungen nachlesen. Das ist Realismus. Dass die menschliche Natur gespalten ist, und die Triebe der Vernunft nicht mehr gehorchen, manche Sklaven von Alkohol oder einer Zigarette sind ist doch allgemein bekannt.

 

Die Erbsünde und Sünde hat den Menschen derart geschwächt, dass er für die göttliche Wahrheit keinen Sinn mehr hat und von niedrigen Leidenschaften verblendet werden kann.

 

Vor längerer Zeit sah ich einmal, wie ein Hund auf der gegenüberliegenden Seiten eine Hündin sah. Blind vor dem Verlangen nach ihr überquerte er die Straße, und übersah das Auto, das sich ihm nahte.

 

Ich habe den Eindruck dass sich ein solches triebhaftes Verhalten leider auch bei manchen Menschen findet- die ohne der Gefahren zu achten, in die sie ihr leidenschaftliches Leben (siehe z.B.Sex, Drogen) hinein treibt. Und je mehr der Mensch einer Leidenschaft folgt, umso blinder wird er.

 

Wer diesen realistischen Blick in die Schwäche des Menschen als unchristlich bezeichnet lebt wohl in einer Scheinwelt romantischen Selbstbetruges. Die Wahrheit tut eben manchmal weh und ist hart. Wenn man den Menschen sagt: Ihr lebt alle gut und richtig- was ihr tut ist o.k. dann werden solchen falschen Propheten viele applaudieren. Wenn aber jemand vor Gefahren warnt, auf die Wirklichkeit des Bösen in der Welt und im Menschen hinweist - dann ist er auf einmal unchristlich.

 

Klar dass solche Menschen wie Johannes der Täufer, Thomas Morus und Warner vor Übeln verfolgt und umgebracht wurden, weil man die Wahrheit nicht hören will- davor die Augen verschließt und sich lieber Lehren und Philosophien zuwendet, die den Ohren kitzeln. Aber dieser Ohrenkitzel- immer weiter betrieben- macht auch immer mehr blind für "rauhe" Wirklichkeiten wie z.B. jene, dass der Mensch ohne Gott, ohne Glaube, Hoffnung und Liebe sich selbst und anderen den Weg ins Verderben bereitet.

Moralische Blindheit:

 

Vor einiger Zeit war von einem Mann zu lesen, der von Religion derart eingenommen war, dass er sein eigenes Kind opfern wollte, um Gott zu gefallen.

Wie will ein Mensch, der glaubt nur über sich selbst bestimmen zu können Prüfungen der Liebe verstehen, die seinen Horizont übersteigen?

 

Kannst du dich selbst in allen Deinen Aktionen, Reaktionen "verstehen". Bist du dir immer völlig klar, warum du dies oder jenes tust? Gibt es in deiner Seele keien Abgründe, die dir bei ihrem Auftauchen unheimlich erscheinen? Gibt es keine Handlungen von dir, welche dir irrational erscheinen?

 

Gott ist uns in seinem Wesen derart überlegen, dass es verwegen ist zu meinen, wir würden IHN in allem verstehen können. Das sagte m.W. auch Morgenstern: An einen Gott, den er "verstehen" und in allem begreifen kann, könnte er nicht glauben. Das wäre ein selbstgemachter Gott.

 

Die Erfahrungen eines Hiob, eines Abraham mit Gott sind uns schwer verständlich bis unverständlich. Ein Mensch der jedoch bereit ist zuzugeben, dass andere Erfahrungen mit Gott manchen, die er nicht nachvollziehen kann wird fähig werden, diese Fremdheit von Gotteserfahrungen anderer zu ertragen - und nicht aus Selbstschutz und Selbstabsicherung oder warum immer zu sagen: so etwas ist Unsinn, so etwas ist eine menschliche Erfindung oder Wahnsinn.

 

Der Mangel an Verständnis für aussergewöhnliche Erfahrungen mit Gott berechtigt nicht, diese Erfahrungen zu diskreditieren und schlecht zu manchen.

[Olli]

Hi

 

Ein Mensch, der jedoch bereit ist zuzugeben, dass andere Erfahrungen mit Gott machen, die er nicht nachvollziehen kann, wird fähig werden, diese Fremdheit von Gotteserfahrungen anderer zu ertragen - und nicht aus Selbstschutz und Selbstabsicherung oder warum immer zu sagen: so etwas ist Unsinn, so etwas ist eine menschliche Erfindung oder Wahnsinn.

 

Ja, das würde aber auch bedeuten, dass wir Christen auch den Atheismus nicht einfach so als menschliche Erfindung oder Unsinn bezeichnen dürfen. Oder?

 

viele Grüsse

 

Olli