Blind für Gott.....?

[Mariamante]

 

Die Blindheit für Gott - so lassen manche Aussagen annehmen- kommt wohl auch daher, dass Gott nicht so ist wie manche Atheisten es gerne hätten. ...so lehnen sie Gott lieber überhaupt ab, als sich einem Gott zu öffnen, der anders ist, als sie es gerne hätten.

Das glaube ich nicht. Der Teufel ist ja auch nicht so, wie Ihr es gerne hättet, aber dennoch glaubt Ihr an seine Existenz.

Nun Lissie- es ist ein Unterschied, ob ich an jemnd glaube wie an Gott und ihn liebe- oder ob ich an jemandes Existenz glaube. Der Glaube an Gott schließt mehr ein, als nur die Annahme seiner Existenz- eine persönliche Beziehung.

 

Aber eines stimmt: Gott wirkt und waltet- ob seine Pläne den Atheisten nun passen oder nicht - und auch der Teufel versucht zu wirken - allerdings passt es ihm gar nicht, dass man seine Existenz zu deutlich wahrnimmt, denn da könnte man ja etwas gegen ihn unternehmen.

 

Dass die Blindheit für Gott manchmal mit der Blindheit für die Werke des Widersachers einher zu gehen scheint ist allerdings ein interessanter Aspekt.

"und auch der Teufel versucht zu wirken - allerdings passt es ihm gar nicht, dass man seine Existenz zu deutlich wahrnimmt,"

 

eben . und reibt sich die hände wenn leute wie Poliven als geisteskranke Dämonenspinner abgestempelt werden .

Hallo lieber lieber Poliven!

Freut mich, dich wieder im Forum posten zu sehen.

Charles Baudelaire war es übrigens der schrieb:

 

Es ist die größte List des Teufels den Menschen einzureden, dass es ihn nicht gibt.

 

Dass der Teufel den Menschen auch einreden will, Gott existiere nicht, damit er gleichsam als Alleinherrscher da steht- auf diesen Gedanken könnte man auch kommen.

 

Menschen ohne spirituelle Erfahrungen werden jene, die in Bezug auf Gott und das Jenseits mehr erlebt haben gewiß mit dem Vorurteil der Spinnerei nahen. Das ist 1.Selbstabsicherung und 2.kann man damit seine eigene Sicht bekräftigen. Viele Menschen, die Großartiges vollbrachten, wurden zuerst als Spinner hingestellt.

 

 

Und wer Christus wirklich nachfolgen will, darf sich durch solche Kleinigkeiten nicht beeinträchtigen lassen in der Treue zu Jesus.

 

Am besten ist es immer auss den Prügeln die einem gewisse Leute in den Weg werfen Brennmaterial für die Liebe zu machen.

[Mariamante]

Nein- sondern damit es Begriffsstutzige und von Hochmut und Egozentrik benebelte vielleicht doch mal sehen und verstehen.

Mit dieser Überheblichkeit und Geringschätzigkeit gegen Mitmenschen wirst du selbst bei deinem Gott keine Pluspunkte sammeln.

Solches Geschwätz muß die Blinden ja noch blinder machen.

Das war- zugegeben- ein grober Klotz auf einen groben Keil. Hast du das daneben bemerkt? Und hast du bemerkt, dass hier auf Provokationen reagiert wurde? Nein? Hier sollen sich also Christen von Atheisten alles gefallen lassen? Wusste nicht, dass wir in einem Demütigungsforum sind. Bitte um Vergebung.

 

Aber ist es nicht so dass gewisse Atheisten und Antichrisen hier fleissig provozieren dürfen, andere dumm nennen, deren Aussagen und Argumente vom Tisch wischen- und wenn man ihnen mal eine scharfe Antwort gibt, dann ist man natürlich der Böse. Dass dies eine Reaktion auf ihre ständige Polemik gegen Glaube, Gott, Kirche sein könnte, kommt dir nicht in den Sinn?

 

Und Blinde noch blinder machen, wie soll das gehen, wie soll man eine solche komische Aussage verstehen? Du argumentierst ja noch ärger wie ich! Also bitte.

 

Ich glaube es gibt hier ein paar Mimoserl und einige die nach dem Prinzip vorgehen:

 

Quod licet Jovi non licet Bovi.

 

Du selbst bist ja keineswegs voreingenommen, gell?? Und selektive Denkweise kommt für dich keineswegs in Frage.

bearbeitet 8. Januar 2005 von Mariamante

[Clown]

eben . und reibt sich die hände wenn leute wie Poliven als geisteskranke Dämonenspinner abgestempelt werden .

Er reibt sich auch die Hände, wenn du nicht endlich aufhörst zu plenken!

 

 

Ist doch wahr!

[Poliven]

kann sein . naja wenns weiter nichts is

[Ute]

Wenn User hier behaupten, die Schöpfung mit ihrer Herrlichkeit, ihrem wundebaren Bauplan deute nicht auf einen Gott hin, sondern das alles sei einfach so durch Zufall entstanden, gleicht einem Menschen, der sagt:

 

Wenn man die Einzelbestandteile einer Uhr in einer Schachtel nur lange genug schüttelt, dann wird irgendwann per Zufall sicher eine Uhr daraus.

 

Ohne ordnende Intelligenz wird da nichts daraus.

Auch dieses Uhrmacher-"Argument" ist schon zigmal widerlegt worden. Außerdem lautet es gar nicht so: denn wer sollte denn schütteln?

[Mariamante]

Wenn User hier behaupten, die Schöpfung mit ihrer Herrlichkeit, ihrem wundebaren Bauplan deute nicht auf einen Gott hin, sondern das alles sei einfach so durch Zufall entstanden, gleicht einem Menschen, der sagt:

 

Wenn man die Einzelbestandteile einer Uhr in einer Schachtel nur lange genug schüttelt, dann wird irgendwann per Zufall sicher eine Uhr daraus.

 

Ohne ordnende Intelligenz wird da nichts daraus.

Auch dieses Uhrmacher-"Argument" ist schon zigmal widerlegt worden. Außerdem lautet es gar nicht so: denn wer sollte denn schütteln?

Hallo liebe Ute. So spät oder so früh noch( schon auf! Alles Liebe.

War es eigentlich Einstein der den ähnlichen Vergleich machte:

 

Das Universum ohne ordnende Intelligenz zu verstehen würde bedeuten, dass man ein Lexikon in die Luft schießt, und erwartet, dass es sich von selbst wieder zusammen setzt.

 

Da bei der Entstehung der Welt niemand dabei war, können die obangeführten Bilder nicht "widerlegt" werden mit einem schlüssigen, stringenten, absoluten Beweis. Denn es war keiner dabei. Es handelt sich also wieder um Denkmuster, Hypothesen- und die können bekanntlich sehr verschieden sein-und vieles kann auch vom Irrtum behaftet sein.

 

Dass man auf ein Argument immer wieder ein Gegenargument finden kann- und dass schon für die unsinnigsten Sachen (z.B. Drogenkonsum) scheinbar äußerst schlüssige Argumente gefunden wurden, ist dir sicher nicht unbekannt.

 

M.E. kommt es in Bezug auf Gott nicht auf "Argumente" allein an, sondern auf spirituelle Erfahrungen.

[Marmot]

War es eigentlich Einstein der den ähnlichen Vergleich machte [...]

Nein.

[Ute]

War es eigentlich Einstein der den ähnlichen Vergleich machte:

Nein.

[Stefan]

Ein G'schichterl:

 

Ein Missionar zog durch das Land, um den Menschen das Wort Gottes zu predigen. In einem kleinen Dorf wurde er von einem Bettler angesprochen. "Herr, habt ihr ein paar Groschen für einem vom Schicksal gebeutelten armen Mann?" - "Nun, mit welcher Plage hat Dich denn das Schicksal bedacht, dass Du keiner redlichen Arbeit nachgehst und einen Mann Gottes um ein paar Groschen anbettelst?" - "Ich bin blind, mein Herr. Es ist hier im Dorf Sitte, dass man dem Blinden einen Groschen gibt."

Der Missionar antwortete mit salbungsvoller Stimme: "Blind sind nur die, die nicht sehen wollen. Öffne die Augen und schau die Herrlichkeit von Gottes Schöpfung!"

"Schauen sie, meine Augen sind geöffnet. Ich sehe dennoch nichts."

"Dann bist Du blind."

"Ja, das sagte ich bereits. Warum wiederholen sie es?"

"Vielleicht hilft es Dir ja beim Sehen."

"Nein, tut es nicht. Ich bin immer noch blind."

"Hmmm...", der Missionar hielt seine Hand direkt vor die Augen des Bettlers: "Heisst das, dass Du meine Hand nicht sehen kannst."

"Ja, genau das heisst es."

"Dann bist Du blind"

"Ja, soweit waren wir schon."

"Und wenn Du Dich etwas mehr anstrengst? Siehst Du dann was?"

"Nein, mein Herr. Ich bin blind wie ein Maulwurf."

"Hast Du es denn schonmal wirklich probiert? Vielleicht mit etwas einfachem, einem Stein oder einem Stück Brot?"

"Nein, mein Herr. Da ist nichts zu machen."

"So schwer ist das doch nicht. Ich sehe meine Hand doch auch.Schau hier..."

"Sie sind ja auch nicht blind, mein Herr."

"Jaaaaa, weil ich sehen will. Würdest Du auch wollen, dann..."

"Ich würde schon gerne wollen, aber das hilft nichts. Kriege ich jetzt einen Groschen?"

"Erst musst Du was sehen."

"Wenn ich sehen könnte, müsste ich nicht betteln."

"Aha, da haben wir's doch. Du willst nicht sehen, weil Du Dich vor redlicher Arbeit drücken willst."

"Nein, ich will schon sehen, aber ich kann es nicht."

"Papperlapapp. Alles nur Ausreden..."

"Finden sie es eigentlich nett, sich über einen Blinden lustig zu machen?"

"Blind? Wer ist den hier blind? Ich sehe nur einen arbeitsfaulen Schmarotzer, der mir einen Groschen abschwatzen will."

"Behalten sie ruhig ihren Groschen. Hier, ich gebe ihnen noch einen von meinen dazu."

"Was soll das denn?"

"Es ist hier Sitte, dass man dem Blinden einen Groschen gibt."

[Baumfaeller]

Allmählich beschleicht mich auch der unangenehme Gedanke, mit meinen Beiträgen einen Troll zu füttern ...

 

Der hier ist für Dich, Mariamante: <°)))o><

Die extremsten Atheisten sind ehemalige Christen.

 

Beispiele: Marx, Nietzsche, tw,. Stalin.

 

Menschen, die Gott einmal erfahren haben- und dann zu Kämpfern gegen den Glauben an Gott werden scheinen vordergründig einfach "Atheisten" zu sein- aber die Schlußfolgerung ist nicht ganz ungebracht (darüber schrieb ich schon weiter vorne) dass sie im tiefsten Herzen Gott ablehnen, und für ihre Ablehnung immer neue Argumente und Gründe suchen. Da der menschliche Verstand im Finden und Erfinden von Argumenten erfinderisch ist, wird es da eine Fülle von Argumenten geben-auch wenn eine einzige Erfahrung Gottes wie sie ein Pater Pio den Menschen vermittelte, wie sei ein Andre Frossard hatte- oder wie sie vielen Gottsuchern und Heiligen geschenkt wurde, das gesamte Argumentationsgebäude hinwegwischt:Denn es kommt nicht auf Gedankenkonstrukte an, die Sammlung von Wissen und Klügelei sondern auf die persönliche Erfahrung Gottes.

 

Daher hat ein hl.Thomas von Aquin, der sehr viele kluge Gedanken zu Papier brachte gesagte, als er gegen Ende seines Lebens eine Christusvision hatte:

 

Alles was ich geschrieben habe ist im Vergleich mit dem was ich schaute, nichts - und er wollte seine Schriften sogar verbrennen. Nicht die "klugen Gedanken" und die unzähligen Argumente sind es die im Bereich des Lebens und der lebendigen Erfahrung Gottes zählen, sondern es ist die persönliche Begegnung mit Gott, die spirituelle Erfahrung. Dass man diese jenen, die sich selbst nicht auf den Weg manchen wollen weder abnehmen noch direkt vermitteln kann ohne die Bereitschaft - können auch manche Beiträge hier bewußt machen.

Und die extremsten Christen sind ehemalige Atheisten. Betrachte Deine Postings mal in einem Spiegel.

 

Ich glaube, folgendes gilt ganz allgemein: Jemand der im erwachsenen Alter von Religion X auf Religion Y wechselt, wird meistens ein sehr extremer Anhaenger von Religion Y.

 

Wobei ich keinen einzigen Fall von einem Wechsel zwischen Judentum/Christentum einerseits, und Islam andererseits kenne. Koennte es sein, dass die Mauer dort viel hoeher ist? Wechsel zwischen Atheismus und Christentum/Judentum sind gang und gaebe, und Wechsel zwischen Christentum und Judentum gibt es auch, wenn auch weniger haeufig. Und innerhalb des Christentums kann man natuerlich auch mehrmals wechseln.

 

Interessanterweise gilt das gleiche sogar innerhalb der gleichen Religion.: Wer die Religion spaet findet, findet sie dafuer sehr gruendlich. Ich kenne mehrere Leute, die jahrzehntelang ziemlich weltliche und reformierte Juden waren: Sie essen manchmal ein Schweineschnitzel, haben eine nicht-Juedin zur Freundin, maehen am Samstag den Rasen, braten die Eier mit Speck, und gehen nur zu den Hochfeiertagen in die Synagoge. Dann, eines schoenen Tages, passiert da irgendetwas, beinahe als wenn ein Schalter umgelegt wird. Ploetzlich laufen sie in schwarzen Jackets rum, mit Kaeppi, bringen sich ihr eigenenes Mittagessen in die Kantine (weil man kann ja nie sicher sein kann, dass der Koch auch wirklich schoen koscher arbeitet), sind am Samstag nicht mehr telefonisch zu erreichen, und innerhalb von ein paar Monaten wandern sie "in das heilige Land" aus (was ich Israel nennen wuerde). Einer davon ist nach wie vor mein Kollege (er hat sich innerhalb der Firma nach Israel versetzen lassen), und ich habe ihn sogar schon in Tel Aviv besucht. In Israel ist er jetzt ein komplett normaler Mensch, wenn auch etwas sehr am konservativen Ende des Spektrums.

[Baumfaeller]

ich meine, man kann Gott schon im Alltag erfahren. Voraussetzung ist, dass man gewillt ist, sich auf diese Interpretationsmöglichkeit einzulassen.

 

 

viele Grüsse

 

Olli

Schon moeglich.

 

Vielleicht bin ich nur nicht gewillt, mich auf diese Interpretation einzulassen. Oder vielleicht ist diese Faehigkeit nur manchen gegeben. Oder vielleicht irren sich diejenigen, die glauben, Gott gefunden zu haben. Ich weiss es nicht (und das ist jetzt mal ausnahmsweise nicht zynisch gemeint).

 

Dieses Gewilltsein ist keine Sache von Pro/Contra Argumenten, sondern einzig und allein eine freie Entscheidung des Individuums, auf die wir beim anderen keinen argumentativen Einfluss haben. Das heisst: jemanden, der nicht gewillt ist, so zu interpretieren, kann man nicht "überzeugen", da ja der eigene Willen inhärente Voraussetzung ist. Wichtiger Punkt dabei: dies beinhaltet keine Wertung.

Hier stimme ich Dir 100% zu. Man kann diese Aussage aber auch im Spiegel betrachten, und sie bleibt genauso sinnvoll: Jemand, der gewillt ist, so zu interpretieren, kann man auch nicht "ueberzeugen".

 

Wenn man sich das mal auf der Zunge zergehen laesst, dann kommt sofort eine Frage auf: Aendert sich damit nicht das Konzept der Mission grundlegend? Wenn man das Recht auf die eigene Wahl der Religion als Grundrecht anerkennt, dann kann Mission ja nur noch noch bedeuten, dass man informiert, aber es sollte nicht bedeuten, dass man Werbung betreibt. Wobei ich hier mit "Mission" nicht nur die ueblichen Strohmaenner meine (die Christliche Mission in Suedamerika im 16ten Jahrhundert, der arme Mensch, der mit dem "Wachturm" im Regen in der Fussgaengerzohne steht), sondern auch zum Beispiel Volker hier im Forum mit seiner Mission fuer den Atheismus.

 

Leider faellt mir zu diesem Thema gerade kein dreckiger Witz und keine Anekdote ein. Es muss an der Zeit sein, dass ich ins Bett gehe.

[Baumfaeller]

Allmählich beschleicht mich auch der unangenehme Gedanke, mit meinen Beiträgen einen Troll zu füttern ...

 

Der hier ist für Dich, Mariamante: <°)))o><

Nein, nicht ein Troll.

 

Sondern eine Person, die nicht zuhoeren kann oder will. Und die sich eine bestimme Meinung ganz ganz fest eingeredet hat (ob diese Meinung jetzt stimmt oder nicht ist eine ganz andere Sache). Und die anderslautende Meinungen nicht akzeptiert und toleriert. Und versucht, diese anderen Meinungen abzuschmettern. Nicht mit Argumenten, sondern mit frommen Geschichten. Und dies immer wieder, ins beinahe unendliche weiter. Irgendwie kommt mir das ganze beinahe wie ein tibetanisches Gebetsrad vor, ausser dass man fuer dieses Rad zwei Personen braucht: Mariamante und einen Andersdenkenden.

 

Ich koennte jetzt seitenlang versuchen, psychologische Gruende fuer Mariamante's Verhalten zu finden. Aber erstens ist das zu viel Arbeit, zweitens waere es ihm gegenueber nicht fair, und drittens wuerde das die Diskussion auch nicht voranbringen, sondern nur eine Schlammschlacht auf einem Nebengleis hervorrufen.

 

Andererseits: Ich habe wirklich keine Ahnung, wie man mit Mariamante eine Diskussion fuehren soll. Man kann sagen was man will, seine Antworten bleiben immer gleich. Ich fuerchte beinahe, wenn ich anfangen wuerde, mit ihm eine Diskussion ueber Mathematik anzufangen, dass es genauso schief gehen wuerde: Ich kann ihn nicht dazu kriegen, zuzugeben, dass 2+2=4 ist, und das 2*2=7 falsch ist. Andererseits, er behauptet dauernd, dass 3 % 5 7 = + ^ * ist, welches ich einfach nicht verstehe. Leider erklaert er mir nicht, wie ich seine Symbole verstehen soll, sondern er wiederholt sich nur (jeweils mit einer kleinen Story von Dr. Soundso und dem Heiligen Soundso verziert). Ich bin mir aber ueberhaupt nicht sicher, dass es meine Behauptung 2+2=4 ueberhaupt so verstanden hat, wie ich sie gemeint habe. Vielleicht verwendet er ja ganz andere Symbole.

 

P.S. Da faellt mir endlich der dreckige Witz ein, der mir oben gefehlt hatte, angeregt durch die ASCII-Art von dem Fisch. Ich habe gestern auf dem Parkplatz im Buero den absolut schlimmsten Fisch-Aufkleber auf einem Auto gesehen (in Wirklichkeit sind das keine Aufkleber, sondern Plastik-Teile). Er besteht aus einem normalen Christlichen Ichthys-Fisch, und einem Evolve-Fisch (mit Armen und Haenden), wobei der Evolve-Fisch oben auf dem Ichthys-Fisch drauf ist, in der klassischen Ruede-deckt-Huendin Stellung. Aber das ganze ist so gemacht, dass man sofort merkt, dass der Ichthys-Fisch die Situation gar nicht geniesst. Die Bedeutung ist glasklar: Ein Ichthys-Fisch wird hier von einem Evolve-Fisch gegen seinen Willen "assfucked" (das darf sich jeder selbst uebersetzen).

 

Also, so sehr ich ein bisschen Humor mit den lustigen Fischlies geniesse (es gibt ja genug Varianten wo die verscheidenen Fische sich gegenseitig fressen, oder falschrum treiben statt zu schwimmen), meines Erachtens geht diese Version ganz erheblich zu weit. Das ist verdaechtig nahe an Pornographie, Verherrlichung von Gewalt, und so weiter. Und es ist mindestens geschmacklos.

bearbeitet 9. Januar 2005 von Baumfaeller

[Mariamante]

Allmählich beschleicht mich auch der unangenehme Gedanke, mit meinen Beiträgen einen Troll zu füttern ...

 

Der hier ist für Dich, Mariamante: <°)))o><

Die extremsten Atheisten sind ehemalige Christen.

 

Beispiele: Marx, Nietzsche, tw,. Stalin.

 

Menschen, die Gott einmal erfahren haben- und dann zu Kämpfern gegen den Glauben an Gott werden scheinen vordergründig einfach "Atheisten" zu sein- aber die Schlußfolgerung ist nicht ganz ungebracht (darüber schrieb ich schon weiter vorne) dass sie im tiefsten Herzen Gott ablehnen, und für ihre Ablehnung immer neue Argumente und Gründe suchen. Da der menschliche Verstand im Finden und Erfinden von Argumenten erfinderisch ist, wird es da eine Fülle von Argumenten geben-auch wenn eine einzige Erfahrung Gottes wie sie ein Pater Pio den Menschen vermittelte, wie sei ein Andre Frossard hatte- oder wie sie vielen Gottsuchern und Heiligen geschenkt wurde, das gesamte Argumentationsgebäude hinwegwischt:Denn es kommt nicht auf Gedankenkonstrukte an, die Sammlung von Wissen und Klügelei sondern auf die persönliche Erfahrung Gottes.

 

Daher hat ein hl.Thomas von Aquin, der sehr viele kluge Gedanken zu Papier brachte gesagte, als er gegen Ende seines Lebens eine Christusvision hatte:

 

Alles was ich geschrieben habe ist im Vergleich mit dem was ich schaute, nichts - und er wollte seine Schriften sogar verbrennen. Nicht die "klugen Gedanken" und die unzähligen Argumente sind es die im Bereich des Lebens und der lebendigen Erfahrung Gottes zählen, sondern es ist die persönliche Begegnung mit Gott, die spirituelle Erfahrung. Dass man diese jenen, die sich selbst nicht auf den Weg manchen wollen weder abnehmen noch direkt vermitteln kann ohne die Bereitschaft - können auch manche Beiträge hier bewußt machen.

Und die extremsten Christen sind ehemalige Atheisten. Betrachte Deine Postings mal in einem Spiegel.

 

Ich glaube, folgendes gilt ganz allgemein: Jemand der im erwachsenen Alter von Religion X auf Religion Y wechselt, wird meistens ein sehr extremer Anhaenger von Religion Y.

 

Wobei ich keinen einzigen Fall von einem Wechsel zwischen Judentum/Christentum einerseits, und Islam andererseits kenne. Koennte es sein, dass die Mauer dort viel hoeher ist? Wechsel zwischen Atheismus und Christentum/Judentum sind gang und gaebe, und Wechsel zwischen Christentum und Judentum gibt es auch, wenn auch weniger haeufig. Und innerhalb des Christentums kann man natuerlich auch mehrmals wechseln.

 

Interessanterweise gilt das gleiche sogar innerhalb der gleichen Religion.: Wer die Religion spaet findet, findet sie dafuer sehr gruendlich. Ich kenne mehrere Leute, die jahrzehntelang ziemlich weltliche und reformierte Juden waren: Sie essen manchmal ein Schweineschnitzel, haben eine nicht-Juedin zur Freundin, maehen am Samstag den Rasen, braten die Eier mit Speck, und gehen nur zu den Hochfeiertagen in die Synagoge. Dann, eines schoenen Tages, passiert da irgendetwas, beinahe als wenn ein Schalter umgelegt wird. Ploetzlich laufen sie in schwarzen Jackets rum, mit Kaeppi, bringen sich ihr eigenenes Mittagessen in die Kantine (weil man kann ja nie sicher sein kann, dass der Koch auch wirklich schoen koscher arbeitet), sind am Samstag nicht mehr telefonisch zu erreichen, und innerhalb von ein paar Monaten wandern sie "in das heilige Land" aus (was ich Israel nennen wuerde). Einer davon ist nach wie vor mein Kollege (er hat sich innerhalb der Firma nach Israel versetzen lassen), und ich habe ihn sogar schon in Tel Aviv besucht. In Israel ist er jetzt ein komplett normaler Mensch, wenn auch etwas sehr am konservativen Ende des Spektrums.

"Die extremsten Christen sind ehemalige Atheisten". Ja. Dagegen hätte ich gar nichts gesagt. ein hl. Paulus, ein Charles de Foucauld die eine Bekehrung erlebt haben, waren wirklich radikale Christen. Sie haben in das Evangelium nicht nur hineingeschnupperrt oder es (wie Nietzsche) nur mit Handschuhen angefasst, um dadurch nur ja nicht berührt und verwandelt zu werden.

 

 

Diese ehemaligen Atheisten die erkannten, dass sie auf einem Irrweg waren - sie haben ihr Herz für Gott geöffnet, sie haben ihre Irrtümer erkannt.

 

Über die Konversion im Christentum oder zu anderen Relgionen ausführlicher nachzudenken würde wohl in einen anderen Thread passen. Nur kurz anzudeuten: Es kommt auf die Gründe an, warum jemand konvertiert.

[Mariamante]

Allmählich beschleicht mich auch der unangenehme Gedanke, mit meinen Beiträgen einen Troll zu füttern ...

 

Der hier ist für Dich, Mariamante: <°)))o><

Nein, nicht ein Troll.

 

Sondern eine Person, die nicht zuhoeren kann oder will. Und die sich eine bestimme Meinung ganz ganz fest eingeredet hat (ob diese Meinung jetzt stimmt oder nicht ist eine ganz andere Sache). Und die anderslautende Meinungen nicht akzeptiert und toleriert. Und versucht, diese anderen Meinungen abzuschmettern. Nicht mit Argumenten, sondern mit frommen Geschichten. Und dies immer wieder, ins beinahe unendliche weiter. Irgendwie kommt mir das ganze beinahe wie ein tibetanisches Gebetsrad vor, ausser dass man fuer dieses Rad zwei Personen braucht: Mariamante und einen Andersdenkenden.

 

Ich koennte jetzt seitenlang versuchen, psychologische Gruende fuer Mariamante's Verhalten zu finden. Aber erstens ist das zu viel Arbeit, zweitens waere es ihm gegenueber nicht fair, und drittens wuerde das die Diskussion auch nicht voranbringen, sondern nur eine Schlammschlacht auf einem Nebengleis hervorrufen.

 

Andererseits: Ich habe wirklich keine Ahnung, wie man mit Mariamante eine Diskussion fuehren soll. Man kann sagen was man will, seine Antworten bleiben immer gleich. Ich fuerchte beinahe, wenn ich anfangen wuerde, mit ihm eine Diskussion ueber Mathematik anzufangen, dass es genauso schief gehen wuerde: Ich kann ihn nicht dazu kriegen, zuzugeben, dass 2+2=4 ist, und das 2*2=7 falsch ist. Andererseits, er behauptet dauernd, dass 3 % 5 7 = + ^ * ist, welches ich einfach nicht verstehe. Leider erklaert er mir nicht, wie ich seine Symbole verstehen soll, sondern er wiederholt sich nur (jeweils mit einer kleinen Story von Dr. Soundso und dem Heiligen Soundso verziert). Ich bin mir aber ueberhaupt nicht sicher, dass es meine Behauptung 2+2=4 ueberhaupt so verstanden hat, wie ich sie gemeint habe. Vielleicht verwendet er ja ganz andere Symbole.

 

P.S. Da faellt mir endlich der dreckige Witz ein, der mir oben gefehlt hatte, angeregt durch die ASCII-Art von dem Fisch. Ich habe gestern auf dem Parkplatz im Buero den absolut schlimmsten Fisch-Aufkleber auf einem Auto gesehen (in Wirklichkeit sind das keine Aufkleber, sondern Plastik-Teile). Er besteht aus einem normalen Christlichen Ichthys-Fisch, und einem Evolve-Fisch (mit Armen und Haenden), wobei der Evolve-Fisch oben auf dem Ichthys-Fisch drauf ist, in der klassischen Ruede-deckt-Huendin Stellung. Aber das ganze ist so gemacht, dass man sofort merkt, dass der Ichthys-Fisch die Situation gar nicht geniesst. Die Bedeutung ist glasklar: Ein Ichthys-Fisch wird hier von einem Evolve-Fisch gegen seinen Willen "assfucked" (das darf sich jeder selbst uebersetzen).

 

Also, so sehr ich ein bisschen Humor mit den lustigen Fischlies geniesse (es gibt ja genug Varianten wo die verscheidenen Fische sich gegenseitig fressen, oder falschrum treiben statt zu schwimmen), meines Erachtens geht diese Version ganz erheblich zu weit. Das ist verdaechtig nahe an Pornographie, Verherrlichung von Gewalt, und so weiter. Und es ist mindestens geschmacklos.

Baumfäller - eigentlich ist es mir momentan fast um die Zeit zu schade auf deine Vorurteile einzugehen. Aber kurz ein Versuch. Warum ich hier poste habe ich ja schon geschrieben. Weil ich Zeugnis ablegen will für Gott. Wenn das einigen Atheisten, Antichristen und Kirchenfeinden nicht passt, so ist das nicht so ganz meinProblem., Ich dachte mir, man darf das in einem religiösen Forum? Wenn du meine Art für Gott Zeugnis abzulegen nicht akzeptieren kannst- so lies halt meine Postings nicht.

 

Es gibt auch hier im Forum einige, denen meine Aussagen etwas sagen und dich sich an den Gleichnissen, Geschichten etc. erbauen. Mane Kritikaster starren halt nur auf den Zeigefinger, statt auf das Geizeigte zu schauen. Jo mei.

 

Da ich in einem Beruf lebe, wo ich sehr wohl zuhören muss, ist diene neuerliche Ferndiagnose eine schlichte Fehldiagnose. Naja- es gibt viele die meinen zu wissen- und es gibt auch manche, die meinen alles besser zu wissen und den anderen besse rzu kennen, als er sich selbst.

 

Ich bin bereit auch dir zuzuhören- aber das heißt nicht, dass ich in allem mit dir übereinstimme. Es muss auch möglich und erlaubtn sein, eine andere Gesinnung zu habenw ie du ohne von dir als I****, Unmensch konservativer Fundamtaltrottel etc.beschimpft zu werden. Musst du immer gleich persönlich werden? Versuche ein wenig sachlicher zu bleiben - vielleicht ergibt sich ein Konsens.

 

Dass meine Antworten gleich bleiben hat möglicherweise damit zu tun, dass ich nicht heute sagen kann: Rot ist rot -< und morgen: rot ist bau und übermorgen: rot ist grün.

 

 

Die Ableitungen ind ie Mathematik sind wieder Denunziationen - die zwar ein weniger feiner sind wie primitive Beschimpfungen- aber sachlich finde ich diese pseudopsychologischen Verbalinjurien nicht.

 

Wenn dir meine Aussagen nicht passen- lies sie einfach nicht und die Sache hat sich für dich. Es gibt Leute die hier anders denken. Gottlob. Für jene schreibe ich - für dich halt nicht.

Pax tecum.

[Angelocrator]

Auch wenn die Argumente schon 1000 x wiedergekaut wurden:

 

Wer einen Sessel sieht, nimmt an dass es jemand gibt, der diesen Sesselerbaut hat.

Und warum? Weil wir beobachten koennen, wie ein Sessel gebaut wird.

 

Hat irgendjemand jemals beobachtet, wie Gott etwas erschafft?

 

Nein!

 

Daher ist diese Analogie unzutreffend.

 

Nachdem es aber eine der Lieblingsanalogien der Kreationsiten ist, wird sie sicherlich weiterhin wiedergekaut obwohl es glasklar ist, dass sie nichts taugt.

[Cano]

Wer einen Sessel sieht, nimmt an dass es jemand gibt, der diesen Sessel erbaut hat.

Wer einen Gott sieht, hat keinen Grund, etwas anderes anzunehmen.

[Volker]

Auch wenn die Argumente schon 1000 x wiedergekaut wurden:

 

Wer  einen Sessel sieht, nimmt an dass es jemand gibt, der diesen Sesselerbaut hat.

 

Wenn User hier behaupten, die Schöpfung mit ihrer Herrlichkeit, ihrem wundebaren Bauplan deute nicht auf einen Gott hin, sondern das alles sei einfach so durch Zufall entstanden, gleicht einem Menschen, der sagt:

 

Wenn man die Einzelbestandteile einer Uhr in einer Schachtel nur lange genug schüttelt, dann wird irgendwann per Zufall sicher eine Uhr daraus.

 

Ohne ordnende Intelligenz wird da nichts daraus.

 

Falsche Argumente werden durch Wiederholung auch nicht besser.

 

Ein Wissenschaftler, der sich speziell mit dem menschlichen Auge und dessen Konstruktion beschäftige meinte, dass hier ein genau durchdachter Plan dahinter steht großartige Gedanken- und dass es wirklich äußerst spekultaiv ist, eine solche Konstruktion dem "Zufall" zuzuschreiben.

 

Ein Wissenschaftler, der die Entstehung des Auges dem bloßen Zufall zuschreibt, ist ein so dummer Mensch, dass er darüber nichts sagen sollte. Denn die Behauptung, dass das Auge durch bloßen Zufall entstanden ist, wird außer von Kreationisten von niemandem vertreten, es ist und bleibt eine Strohmann-Argumentation.

 

Also nochmal: Es ist eine triviale, unbestrittene Tatsache, dass das Auge nicht durch bloßen Zufall entstanden ist. Wer etwas anderes behauptet, beweist nur, dass er überhaupt nichts von der Entstehung des Auges verstanden hat und man muss ihm in dieser Frage Dummheit und Unverstand attestieren. Ein Atheist, der behauptet, dass das Auge nur durch Zufall entstanden ist, ist ein dummer Mensch, zu dämlich, um in dieser Frage mitreden zu können und sollte erstmal seine abgrundtiefe Blödheit und Unwissenheit kurieren, bevor er mit Erwachsenen diskutieren sollte. Niemand mit klarem Verstand würde auf die dumme Behauptung kommen, dass das Auge nur durch Zufall entstanden ist.

 

War das jetzt klar genug?

 

Nun zu dem Uhrmacher-Argument. Es beruht auf einem Analogieschluss der Art:

 

Argument A:

 

(P1) Die Ursache X führt zu dem Ereignis A (emprische Beobachtung).

(P2) Die Ursache Y führt zu dem Ereignis B (emprische Beobachtung).

(P3) A und B sind sich ähnlich (Behauptung).

--------------------------------------------------------

(S1) X und Y müssen sich ähnlich sein (aus (P1), (P2) und (P3)).

 

Gegen dieses Argument habe ich keinen Einwand, es scheint mir vernünftig zu sein (ähnliche Ursachen führen zu ähnlichen Ereignissen). Konkret:

 

Argument B:

 

(P4) Ein Designer hat eine Uhr geschaffen, also verursacht (emprische Beobachtung).

(P5) Gott hat das Universum geschaffen, also verursacht (theistische Behauptung).

(P6) Die Uhr und das Universum sind sich ähnlich (theistische Behauptung).

----------------------------------------------------------

(S2) Daher muss Gott das Universum geschaffen (verursacht) haben (aus (P1), (P2) und (P3)).

 

Beide Argumente, A und B, sind sich ähnlich. Argument A habe ich als unproblematisch bezeichnet. Aber gilt das auch für Argument B?

 

Nein. Das Problem liegt in (P6). Ist (P6) falsch, dann bricht das Argument zusammen. Nun kann man einen ganz einfachen Test machen. Man legt einem Menschen eine Reihe von beliebigen Gegenständen vor, etwa einen Ziegelstein, einen Kieselstein, ein Blatt Papier, das Blatt einer Pflanze, eine Kamera, ein Glasauge, das Auge eines Tieres, eine Brücke, ein Knochengerüst etc. pp. Und nun bittet man ihn, von jedem Gegenstand zu sagen, ob er natürlichen oder künstlichen Ursprungs ist. Selbst unterdurchschnittlich intelligente Menschen werden das auf Anhieb schaffen, sie können ganz klar und ohne Zweifel sagen, was von Menschenhand geschaffen wurde und was natürlichen Ursprungs ist.

 

Warum?

 

Weil sich natürliche und künstliche Gegenstände massiv voneinander unterscheiden - sie sind sich so unähnlich, dass es keine Mühe macht, sie voneinander zu trennen. Das liegt daran, dass wir gelernt haben, diese Unterschiede zu sehen. Es mag Grenzfälle geben, aber bei den meisten Gegenständen ist eine Unterscheidung aufgrund der Unähnlichkeit drastisch genug, um nach einem kurzen Blick den Unterschied zu sehen.

 

Damit ist (P6) also falsch - Uhren, Universen, Augen, Kameras etc. sind sich so unähnlich, dass man sogar eher das Gegenteil behaupten muss - es kann keine ähnliche Ursache für die Entstehung von Augen und Kameras etc. geben. Wenn es also klar ist, dass eine Uhr von einem Designer stammt - bei unserem Universum ist das sicher nicht der Fall!

 

Das ist nur ein Gegenargument zu dem Design-Argument - weitere unter Das Design-Argument.

 

Da die Prämisse (P6) falsch ist - sie müsste lauten:

 

(P6') Die Uhr und das Universum sind sich völlig unähnlich (empirisch bewiesen).

 

Und damit lautet das Design-Argument: Weil sich Uhr und Universum so unähnlich sind, daher müssen sie auch ähnliche Ursachen haben!???

 

Aber das würde nun kein vernünftiger Mensch behaupten wollen. Damit ist das Argument widerlegt. Unter Komplexität und Gott habe ich dann gezeigt, warum man mit den üblichen kreationistischen Argumenten zeigen kann, dass die Existenz Gottes extrem unwahrscheinlich ist. Aus dem Design-Argument folgt das Gegenteil - in dem Argument steckt ein täuschender Analogieschluss (neben anderen Fehlern).

 

Aber die Damen und Herren Atheisten sehen das ganz anders. Der Zufall waltet durch das ganze All- und Geist, Intelligenz sind Nebenprodukte chemisch- physikalischer Prozesse. Was alles müssen die Atheisten hier annehmen, um Gottes Existenz zu leugnen- es gehörtja fast mehr Glaube dazu all die wunderbar erdachten und gemachten Geschöpfe als zufällige Evolutionsprodukte, als Selbst- Erschaffungsprodukte anzusehen, als Gott als den höchsten Erschaffer allen Seins zu akzeptieren.

 

Nein, dazu gehört kein Glauben, sondern nur ein bisschen empirische Erfahrung und Logik. Aber was soll man schon von einer Weltanschauung halten, die sich die Welt nicht anschaut? Da muss man ja, wenn man nicht genau hinsieht, zu falschen Schlussfolgerungen kommen wie "Gott existiert". In der Tat kommen wir mit viel weniger Annahmen aus als die Gläubigen, wir können sogar die Annahmen der Gläubigen nehmen und auf der Basis zeigen, dass etwas mit dem Glauben nicht stimmen kann. Und vor allem: Unsere Annahmen stehen nicht im Widerspruch zur Erfahrung!

 

Es zeigt sich bei allen Gott ablehnenden Argumenten doch immer wieder, dass hier scheinbar moralische Phänomenen eine Rolle spielen.

 

Nein, mein Gegenargument hat nichts mit Moral zu tun.

 

Wissenschaftler, gebildete Menschen, Menschen mit überragender Intelligenz  glauben an Gott, beten und anerkennen Gott. Wieder andere Wissenschaftler lehnen die Existenz Gottes ab. Am Bildungsgrad, an der "Vernunft"und Intelligenz kann es nicht liegen. Denn wer z.B. die gläubigen genialen Denker wie Albertus Magnus, Thomas von Aquin oder den Chemiker Max Thürkauf, die Physikerbrüder Philbert herabwürdigen will, weil sie tiefgläubig sind, der begeht wohl nur einen Versuch einer billigen Atheismus- Rechtfertigung.

 

Die Mehrheit der Wissenschaftler sind allerdings Atheisten - das ist nunmal Fakt. Wenn Du sagst: Es ist ein Argument für den Glauben, wenn Wissenschaftler an Gott glauben, dann ist es ein schwereres Argument, wenn die Mehrheit der Wissenschaftler nicht an Gott glaubt.

 

Die Schlußfolgerung, dass bei manchen Atheisten moralische Momente eine wesentliche Rolle spielen, dass sie blind sind für Gott ,ist nicht von der Hand zu weisen.

 

Doch. Sie ist schlicht falsch. Und selbst wenn es stimmen würde, es ist ein Argument ad hominem, also ungültig - die Tatsache, dass ich Dich beleidigen kann, ist kein Argument gegen das, was Du sagst.

 

Außerdem kann man die Existenz Gottes auch auf einer rein moralischen Basis ablehnen - Stichwort Theodizeeproblem.

[Ute]

Also, so sehr ich ein bisschen Humor mit den lustigen Fischlies geniesse (es gibt ja genug Varianten wo die verscheidenen Fische sich gegenseitig fressen, oder falschrum treiben statt zu schwimmen), meines Erachtens geht diese Version ganz erheblich zu weit. Das ist verdaechtig nahe an Pornographie, Verherrlichung von Gewalt, und so weiter. Und es ist mindestens geschmacklos.

... und es ist technisch unmöglich

[pedrino]

Sind es Stolz oder Hochmut, die den Menschen unfähig machen einen Gott anzuerkennen, der über ihnen steht?

Nein, hier reicht bereits der Blick vom eigenen, meist kurzfristigem, Glück, auf das Leid der anderen Menschen.

[Angelocrator]

Warum ich hier poste habe ich ja schon geschrieben. Weil ich Zeugnis ablegen will für Gott. Wenn das einigen Atheisten, Antichristen und Kirchenfeinden nicht passt, so ist das nicht so ganz meinProblem

Ich haette kein Problem damit, wenn Du Zeugniss ablegen wuerdest, Du allerdings schreibst hier seitenlang ueber irgendwelche erfundenen Geschichten und behauptest, das haette irgendeine Relevanz. Warum sollte irgendjemand so etwas als "Zeugniss"ansehen?

 

Wenn hier ein Hindu seitenweise Hindufolklore reinkopieren wuerde, wuerde Dich das von irgendetwas ueberzeugen?

[tomlo]

Warum ich hier poste habe ich ja schon geschrieben. Weil ich Zeugnis ablegen will für Gott. Wenn das einigen Atheisten, Antichristen und Kirchenfeinden nicht passt, so ist das nicht so ganz meinProblem

Ich haette kein Problem damit, wenn Du Zeugniss ablegen wuerdest, Du allerdings schreibst hier seitenlang ueber irgendwelche erfundenen Geschichten und behauptest, das haette irgendeine Relevanz. Warum sollte irgendjemand so etwas als "Zeugniss"ansehen?

 

Wenn hier ein Hindu seitenweise Hindufolklore reinkopieren wuerde, wuerde Dich das von irgendetwas ueberzeugen?

was du als erfundene Geschichten hälst, sind Glaubenzeugnisse von Menschen, die für Jesus Christus in den Tod gingen.

 

Wie steht es mit dir, würdest du für eine Sache sterben, von dem du total überzeugt bist. oder den Schwanz einziehen?

[Volker]

Wie steht es mit dir, würdest du für eine Sache sterben, von dem du total überzeugt bist. oder den Schwanz einziehen?

Ich würde für keine Sache sterben, weil dies erstens bedeutet, dass ich die Sache für wichtiger halte als ein Menschenleben und zweitens würde ich für keine Überzeugung sterben, weil ich mich ja irren könnte, und es wäre dumm, für einen Irrtum zu sterben.

 

Die Stärke einer Überzeugung ist kein Kriterium für die Wahrheit einer Überzeugung, weil es dazwischen keine logische Verbindung gibt. Außerdem, es gab Menschen, die für Überzeugungen gestorbens sind, die wenn sie wahr wären, die Unwahrheit des Christentums bedeuten würden. Wollen wir jetzt die Leichen derer zählen, die für eine Überzeugung gestorben sind, um herauszufinden, welche davon wahr ist? Dann läge momentan der Islam vorne - es wäre also wahr, dass Jesus nicht der Sohn Gottes ist.

 

Und wenn sich das wieder ändert, und beispielsweise mehr Menschen für den Buddhismus sterben würden, wäre dann der Buddhismus wahr und der Islam unwahr? Ab wievielen Märtyrern für die Wahrheit des Buddhismus? Das würde voraussetzen, dass man, um etwas wahr zu machen, nur dafür sterben müsste, und je mehr es sind, umso "wahrer" wird es.

 

So "richtig wahr" wäre dann nur eine Überzeugung, wenn alle ihre Anhänger dafür sterben würden - da läge eine obskure amerikanische UFO-Sekte prozentual gesehen vorne, weil fast alle ihre Anhänger dafür gestorben sind.

 

Es kann also nicht wahr sein, dass etwas dadurch wahr wird, dass Leute dafür gestorben sind - sie sind also für eine Unwahrheit gestorben, nämlich für die Unwahrheit, dass man für eine Sache sterben kann und damit die Wahrheit dieser Sache bezeugen kann. Mir scheint dieser Irrglauben durch und durch unvernünftig zu sein, es zeugt nur, dass Menschen bereit sind, für etwas Unvernünftiges zu sterben und mehr nicht. Und warum sollte ich dem Zeugnis von Menschen glauben schenken, die sich derartig unvernünftig gebären?

 

Schlimmer ist noch, dass wenn man den Tod von Menschen für die Wahrheit vereinnahmen will, dass dies auch rechtfertigen würde, andere Menschen für die Wahrheit sterben zu lassen (der weitaus häufigere Fall). Aus diesem Irrsinn folgte der Tod so vieler Menschen! Über was für eine traurige Moral muss man verfügen, wenn man Wahrheit für wichtiger hält als Menschenleben?

 

Mich wundert, dass es Menschen gibt, die derartig obskure und falsche Argumente für die Wahrheit einer Sache heranziehen. Es ist unbedingt ein Argument gegen ihre Rationalität. Und das wiederum wirft ein negatives Licht auf ihre Überzeugungen ...

[pmn]

Wie steht es mit dir, würdest du für eine Sache sterben, von dem du total überzeugt bist. oder den Schwanz einziehen?

Ich würde für keine Sache sterben, weil dies erstens bedeutet, dass ich die Sache für wichtiger halte als ein Menschenleben und zweitens würde ich für keine Überzeugung sterben, weil ich mich ja irren könnte, und es wäre dumm, für einen Irrtum zu sterben.

 

Hallo Volker,

 

ich stelle die Frage mal anders:

 

Wie steht es mit dir,

würdest du für einen Menschen dein Leben einsetzen,

damit er gesucht und gerettet (=SAR) leben kann ?

 

 

gruss

peter

 

 

(ähnlich eines Feuerwehrmann, Polizist, Seenotrettungshelfer beim DGzRS usw., der nicht sterben will,

aber beim Leben retten manchmal getötet wird)

bearbeitet 9. Januar 2005 von pmn

[Ute]

Was hat diese Frage mit Volkers Posting zu tun, pmn?

[pmn]

Was hat diese Frage mit Volkers Posting zu tun, pmn?

Hallo Ute,

 

ich sehe in tomlo´s Frage etwas,

was ich in der Antwort von Volker auch sehe:

 

angesprochen wurde die ´Sache` "Mensch".

 

gruss

peter