Blind für Gott.....?

[Stefan]

was du als erfundene Geschichten hälst, sind Glaubenzeugnisse von Menschen, die für Jesus Christus in den Tod gingen.

Das war dumm von ihnen. Warum folgst Du derart schlechten Vorbildern?

[pmn]

Stefan,

 

welche dumme Geschichte meinst Du beispielhaft für deine Meinung?

[Stefan]

Stefan,

 

welche dumme Geschichte meinst Du beispielhaft für deine Meinung?

Tut mir leid. Ich verstehe die Frage nicht.

[pmn]

Tja Stefan,

 

welche Märtyrer mit welcher Geschichte(Glaubenzeugniss) sind denn so dumm ?

bearbeitet 9. Januar 2005 von pmn

[Stefan]

Tja Stefan,

 

welcher Märtyrer mit welcher Geschichte(Glaubenzeugniss) ist denn so dumm ?

Das würde ich ja gerne beantworten, aber wir sind hier in F&A... Du verstehst?

[pmn]

Und ich dachte in F&A werden Antworten gegeben und nicht nur Meinungen mit Zusatzfragen wie z.B. :

 

Das war dumm von ihnen. Warum folgst Du derart schlechten Vorbildern?

[Stefan]

Und ich dachte in F&A werden Antworten gegeben und nicht nur Meinungen mit Zusatzfragen wie z.B. :

 

Das war dumm von ihnen. Warum folgst Du derart schlechten Vorbildern?

Das war eine rethorische Frage. Volker hat sein Argument, dass nichts deshalb wahr wird, weil jemand dafür sein Leben opfert, ja nicht zum ersten Mal gebracht. Daher ist es schlicht und ergreifend eine Dummheit, sein Leben für eine Idee zu opfern. Eine ziemlich gefährliche Dummheit, wie ich finde.

[Volker]

Hallo Volker,

 

ich stelle die Frage mal anders:

 

Wie steht es mit dir,

würdest du für einen Menschen dein Leben einsetzen,

damit er gesucht und gerettet (=SAR) leben kann ?

Das ist etwas anderes - das würde ich machen, weil ein Menschenleben ein so hohes Gut ist, dass man dafür einiges riskieren kann. Allerdings müsste schon eine gewisse Wahrscheinlichkeit bestehen, dass Menschenleben gerettet werden und dies gegen das Risiko, dass ich es nicht überleben werde, abgewogen werden.

 

Aber Märtyrer haben ihr Leben nicht riskiert, damit anderes Leben gerettet wird - sie haben ihr Leben geopfert, um eine Überzeugung zu "verteidigen".

 

Außerdem: Wenn man die Ansicht vertritt, dass Gott nicht böse ist und Leben vernichtet oder Menschen wegen Nichtglaubens in die Hölle steckt, wofür wollte man dann als Märtyrer sterben, wenn nicht dafür, Überzeugungen für wichtiger zu halten als Menschenleben?

 

Ich denke, es ist moralisch verwerflich, Überzeugungen für wichtiger als Menschenleben zu halten - so oder so. Märtyrer sind also für eine moralisch zweifelhafte Sache gestorben, daher lehne ich es ab, Märtyrer für moralische Vorbilder zu halten, und Vorbilder für die Vernunft sind sie schon überhaupt nicht.

 

Das ist wieder etwas anderes, wenn mich jemand quält, damit ich meine Überzeugungen widerrufe. Dies würde ich sofort tun, wenn ich Aussichten hätte, weniger gequält zu werden oder mit dem Leben davonzukommen. Keine Überzeugung ist es wert, Menschenleben zu riskieren (auch nicht mein eigenes), außer der Überzeugung, dadurch Menschen zu retten! Wenn ich aber wüsste, dass ich sowieso sterben werde, dann würde ich meine Überzeugungen nicht widerrufen, schon um meinen Peinigern den Triumph nicht zu gönnen (obwohl das eigentlich kleinlich ist).

 

Man müsste, um als christlicher Märtyrer zu sterben, schon von folgenden Dingen völlig überzeugt sein:

• Dass Gott existiert und
  
• dass Gott Menschen dafür tötet oder ewig quält, dass sie nicht glauben und
  
• dass durch meine Handlungen mehr als ein Mensch vor diesem endgültigen Tod oder ewigen Qualen bewahrt wird.
  

Dann, selbstverständlich, kann man sich nicht gleichzeitig darauf berufen, an einen liebenden und gütigen Gott zu glauben! Sondern man glaubt eher an einen Dämon, der Menschen tötet oder quält, der Leid verursacht, also eher an einen Gott, wie ihn die Azteken verehrt haben.

 

Aber auch dann erhebt sich die Frage, ob man für eine Überzeugung sterben sollte, für die es nicht gute und gewichtige Gründe gibt außer der eigenen Überzeugung, sie sei wahr. Denn sonst bleibt es dabei, dass man Überzeugungen für wichtiger hält als den Menschen, der sie hat - und das ist in gewisser Hinsicht selbstwidersprüchlich.

 

Wenn "Du sollst nicht töten" ein Gebot Gottes ist, dann verstößt auch derjenige dagegen, der sich für eine Überzeugung töten lässt. Der Märtyrer muss also gegen die Gebote verstoßen, für die er eintritt - und ist damit selbst ein schlechter Zeuge für die Einhaltung dieser Gebote. Denn ist kein großer Unterschied, ob ich zulasse, dass jemand stirbt, nur weil ich stur auf meiner Überzeugung beharre - ob ich das bin oder jemand anders ist nicht wesentlich, wesentlich ist, dass ein Mensch stirbt - oder dies selbst aktiv tue. So oder so ist töten oder Töten zulassen moralisch verwerflich - es sei denn, man bewahrt Menschenleben dadurch, dann ist es etwas anderes.

[Mariamante]

was du als erfundene Geschichten hälst, sind Glaubenzeugnisse von Menschen, die für Jesus Christus in den Tod gingen.

Das war dumm von ihnen. Warum folgst Du derart schlechten Vorbildern?

Wer liebt, begeht Torheiten, Verrücktheiten.

 

Wer nicht liebt, versteht das nicht.

[Mariamante]

Sind es Stolz oder Hochmut, die den Menschen unfähig machen einen Gott anzuerkennen, der über ihnen steht?

Nein, hier reicht bereits der Blick vom eigenen, meist kurzfristigem, Glück, auf das Leid der anderen Menschen.

Nun- sehr viel Leid wird vom Menschen selbst verursacht. Wenn z.B. in Kriegen der eine den anderen umbringt, wenn Menschen andere missbrauchen (sexuell oder anders) dann sind hier Menschen am Werk, die Menschen Böses antun.

 

Ein eigenartiges Phänomen: Wenn es um´s Leid geht, werden ja fast Atheisten zu Gottgläubigen, indem sie Gott alles Leid zuschreiben wollen, aber die Verantwortung des Menschen so wie die Folgen seines Sündigens übersehen wollen. Scheinbar auch Formen von Blindheit.

[Mariamante]

Auch wenn die Argumente schon 1000 x wiedergekaut wurden:

 

Wer  einen Sessel sieht, nimmt an dass es jemand gibt, der diesen Sesselerbaut hat.

Und warum? Weil wir beobachten koennen, wie ein Sessel gebaut wird.

 

Hat irgendjemand jemals beobachtet, wie Gott etwas erschafft?

 

Nein!

 

Daher ist diese Analogie unzutreffend.

 

Nachdem es aber eine der Lieblingsanalogien der Kreationsiten ist, wird sie sicherlich weiterhin wiedergekaut obwohl es glasklar ist, dass sie nichts taugt.

Nicht jedes Sesselerbauen wird wirklich beobachtet. Von vielem erhalten wir nur einen Bericht, dass es dieser oder jener gemacht hat. 'Diesen Berichten wird geglaubt, denn man kann nicht bei allem was so gemacht wird dabei sein.

 

Auch von der Erschaffung der Welt gibt es Berichte- z.B. in der Bibel. Diesen Berichten aber wollen einige nicht glauben.

 

Dass wir nicht dabei waren, als Gott die Welt erschuf sagt noch lange nicht aus, dass er sie nicht erschug. Auf das "Dabeisein" allein kommt es nicht an.

 

 

Es gibt aber sehr viele Ausreden um sichz.b. um die Entscheidung für Gott zu drücken.

 

Weil wir noch beim Thema blind für Gott sind:

 

Es kann schon sein, dass nicht nur der Mensch selbst im Wege steht, um auf Gott zu schauen mit all seinen Verstandeskonstrukten- sondern es kann auch sein, dass Menschen die Gott verkünden "wie ein Hindernis" wirken, so dass man nicht auf Gott sehen kann, weil sie z.B. gegen die Liebe handeln oder nicht nach dem handeln, was sie verkünden.

 

Allerdings sollte man auch sehen, dass sehr viele auch Ausreden gebrauchen, um sich nicht für Gott zu entscheiden- denn eine solche Entscheidung ändert das Leben.

 

Und solche Ausreden um Gott nicht näher zu kommen, ihn sehen müssen sind z.B. die Sünden anderer, die Fehler von gläubigen Menschen, die Missbräuche von Menschen in der Kirche usw.

[Ute]

Nun- sehr viel Leid wird vom Menschen selbst verursacht. Wenn z.B. in Kriegen der eine den anderen umbringt, wenn Menschen andere missbrauchen (sexuell oder anders) dann sind hier Menschen am Werk, die Menschen Böses antun.

Du hast ja Recht: viel Leid wird Menschen von anderen Menschen angetan, sehr viel Leid. Aber nicht alles. Naturkatastrophen und Ähnliches gehören nicht dazu.

 

Ein eigenartiges Phänomen: Wenn es um´s Leid geht, werden ja fast Atheisten zu Gottgläubigen, indem sie Gott alles Leid zuschreiben wollen, aber die Verantwortung des Menschen so wie die Folgen seines Sündigens übersehen wollen. Scheinbar auch Formen von Blindheit.

 

Unsinn. Wir versuchen nur Euch klarzumachen, dass es unehrlich ist, nur Freud (und zwar dann so gut wie alle) Eurem Gott zuzuschustern, aber das Leid (und zwar dann so gut wie alles) vom Menschen selbst verursacht zu sehen.

 

Da bist du anscheinend etwas blind.

[pmn]

Nun- sehr viel Leid wird vom Menschen selbst verursacht. Wenn z.B. in Kriegen der eine den anderen umbringt, wenn Menschen andere missbrauchen (sexuell oder anders) dann sind hier Menschen am Werk, die Menschen Böses antun.

Du hast ja Recht: viel Leid wird Menschen von anderen Menschen angetan, sehr viel Leid. Aber nicht alles. Naturkatastrophen und Ähnliches gehören nicht dazu.

 

Ein eigenartiges Phänomen: Wenn es um´s Leid geht, werden ja fast Atheisten zu Gottgläubigen, indem sie Gott alles Leid zuschreiben wollen, aber die Verantwortung des Menschen so wie die Folgen seines Sündigens übersehen wollen. Scheinbar auch Formen von Blindheit.

 

Unsinn. Wir versuchen nur Euch klarzumachen, dass es unehrlich ist, nur Freud (und zwar dann so gut wie alle) Eurem Gott zuzuschustern, aber das Leid (und zwar dann so gut wie alles) vom Menschen selbst verursacht zu sehen.

 

Da bist du anscheinend etwas blind.

Hallo Ute,

 

ist es nicht selbstverständlich,

das jeder Mensch sterben wird?

 

gruss

peter

[Poliven]

Nun- sehr viel Leid wird vom Menschen selbst verursacht. Wenn z.B. in Kriegen der eine den anderen umbringt, wenn Menschen andere missbrauchen (sexuell oder anders) dann sind hier Menschen am Werk, die Menschen Böses antun.

Du hast ja Recht: viel Leid wird Menschen von anderen Menschen angetan, sehr viel Leid. Aber nicht alles. Naturkatastrophen und Ähnliches gehören nicht dazu.

 

Ein eigenartiges Phänomen: Wenn es um´s Leid geht, werden ja fast Atheisten zu Gottgläubigen, indem sie Gott alles Leid zuschreiben wollen, aber die Verantwortung des Menschen so wie die Folgen seines Sündigens übersehen wollen. Scheinbar auch Formen von Blindheit.

 

Unsinn. Wir versuchen nur Euch klarzumachen, dass es unehrlich ist, nur Freud (und zwar dann so gut wie alle) Eurem Gott zuzuschustern, aber das Leid (und zwar dann so gut wie alles) vom Menschen selbst verursacht zu sehen.

 

Da bist du anscheinend etwas blind.

es ist einfach so ... Wer sündigt wird dafür irgendwann zur Rechenschaft gezogen ob in diesem Leben oder im nächsten ( besser in diesem als im nächsten lol ) .

 

Beispiel Sodom und Gomorra ...

 

 

Ob Krieg oder Naturkatastrophen . es ist ein und das selbe ...

 

wie Mariamante schon so schön sagte :" Die Sünde ist die Wurzel des Leids - oder so ähnlich

bearbeitet 9. Januar 2005 von Poliven

[Ute]

ist es nicht selbstverständlich,

das jeder Mensch sterben wird?

Ja, und?

[Ute]

Ob Krieg oder Naturkatastrophen . es ist ein und das selbe ...

 

wie Mariamante schon so schön sagte :" Die Sünde ist die Wurzel des Leids - oder so ähnlich

Quatsch.

[Poliven]

Ob Krieg oder Naturkatastrophen . es ist ein und das selbe ...

 

wie Mariamante schon so schön sagte :" Die Sünde ist die Wurzel des Leids - oder so ähnlich

Quatsch.

aus deiner Sicht - mag sein .

[soames]

Menschen, die Gott einmal erfahren haben- und dann zu Kämpfern gegen den Glauben an Gott werden scheinen vordergründig einfach "Atheisten" zu sein- aber die Schlußfolgerung ist nicht ganz ungebracht (darüber schrieb ich schon weiter vorne) dass sie im tiefsten Herzen Gott ablehnen, und für ihre Ablehnung immer neue Argumente und Gründe suchen. Da der menschliche Verstand im Finden und Erfinden von Argumenten erfinderisch ist, wird es da eine Fülle von Argumenten geben

Nicht jeder, der getauft worden ist, hat nicht gleich auch Gott erfahren.

 

Da in Europa fast jeder mal getauft wurde, sind halt die meisten Atheisten ehemalige Christen (zumindest in Europa).

 

Ich bin davon überzeugt, dass es Gott nicht gibt. Aber wenn es ihn gäbe, dann würde ich ihn tatsächlich aus tiefstem Herzen ablehnen.

 

Gründe und Argumente gibt es tatsächlich genug.

Geht es Dir wie den Kölnern, die der festen Meinung sind, hinter dem Rhein beginne Asien?

[Lissie]

Das versteh ich nicht, soames.

[Angelocrator]

Nicht jedes Sesselerbauen wird wirklich beobachtet.

Und? Die Erschaffund eines Sessels, wann immer sie beobachtet wurde, ging immer auf einen Sesselbauer zurueck. Zumindestens sind mir andere Berichte nicht bekannt. Daher ist es logisch, anzunehmen, dass alle Sessel gebaut werden, solange diese Annahme nicht falsifiziert wird.

 

Die Entstehung von Sternen ist ebenfalls beobachtbar, ein Schoepfer ist nirgends zu sehen.

 

Daher ist es logisch, solange, bis das Entstehen eines Stern ohne Zutuen eines Schoepfers beobachtet wird, anzunehmen, dass keiner noetig ist.

 

Das selbe gilt fuer Planeten.

 

Deine Analogie ist also Quatsch.

 

Von vielem erhalten wir nur einen Bericht, dass es dieser oder jener gemacht hat. 'Diesen Berichten wird geglaubt, denn man kann nicht bei allem was so gemacht wird dabei sein.

 

s.o.

 

Auch von der Erschaffung der Welt gibt es Berichte- z.B. in der Bibel. Diesen Berichten aber wollen einige nicht glauben.

 

1. Wer hat den Bericht wann verfasst? Wer war dabei? Gibt es Augenzeugenberichte?

2. Schoepfungsmythen gibt es hunderte, eine Menge davn widersprechen sich. Soll ich dennoch alle glauben? Warum sollte ich den biblischen glaube?

3. Zumal eine Schoepfung des kompletten Universums allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Auch wurden bisher keine weiteren sprechenden Schlangen und Engel mit Flammenschwertern gesichtet.

Junge-Erde-Kreationisten sind uebrigens bei den Katholiken eine Seltenheit, bist Du echt ein Katholik?

 

 

Dass wir nicht dabei waren, als Gott die Welt erschuf sagt noch lange nicht aus, dass er sie nicht erschug. Auf das "Dabeisein" allein kommt es nicht an.

 

Natuerlich nicht. Aber das ist kein Argument dafuer, dass es so war. Ebenso kann das Universum samt Deiner Erinnerung vor 5 Minuten von einem unsichtbaren, allmaechtigen rosa Drachen erschaffen worden sein. Da niemand dabei war, kann man nicht behaupten, dass es nicht so war.

 

Das ist wirklich Kindergartenlogik. Alles schon dagewesen und widerlegt.

 

Es gibt aber sehr viele Ausreden um sichz.b. um die Entscheidung für Gott zu drücken.

 

Nochmal: was ist Deine Ausrede dafuer, Dich nicht fuer Shiva zu entscheiden?

bearbeitet 9. Januar 2005 von Angelocrator

[soames]

Das versteh ich nicht, soames.

Es soll (Hörensagen, aber darauf kommt es nicht an) in Köln eine Redensart geben (selbstverständlich nur von echten linksrheinischen Kölnern), daß man nicht den Rhein überschreiten soll. Dahinter steht die Warnung vor der Unzivilisiertheit alles dessen, was weiter östlich liegt.

 

Ute hat geschrieben, daß fast alle Europäer getauft wurden, auch wenn sie später Atheisten werden.

 

Diese Aussage stimmt höchstens, wenn man sie auf Westeuropa bezieht. Ich habe deshalb die in dieser Aussage liegende Ausgrenzung Mittel- und Osteuropas aus dem offensichtlich hauptsächlich westdeutsch/-europäisch bestimmten Europabild Utes gemeint.

[Ute]

Ok, dann beziehe sie auf Westeuropa.

[Mariamante]

Der menschliche Verstand wird vom Willen gelenkt. Was der Mensch nicht sehen WILL, dafür findet er tausend Vorwände und Argumente, um es abzulehnen und schlecht zu machen.

 

In diesem Geist haben die Pharisäer und SChriftgelehrten auch die guten Taten Jesu ins Negative umgedeutet. Als er Dämonen austrieb sagten sie, er mache es mit dem obersten der Dämonen, als er Kranke auch am Sabbath heilte, sagten sie er wäre ein Gesetzesbrecher und könne nicht Gottes sein, und als er Lazarus vom Tode auferweckte, wollten sie auch Lazarus töten.

 

Sehr viel Blindheit für Gott scheint im Willen zu liegen: Was man nicht sehen will, das lehnt man ab- und der menschliche Verstand findet unzählige Argumente, um seine Willensstrebungen zu bestätigen.

 

Sicher kann man diese Ablehnung nicht allen Menschen die Gott (noch) nicht kennen oder erkannt haben zuschreiben. Doch die manchmal wirklich boshaft und spöttisch wirkenden Ablehnungen Gottes bezeugen, dass die Blindheit für Gott vom Willen gelenkt wird, der dem Verstand alle möglichen Argumente eingibt, Gott abzulehnen. Und am einfachsten macht man sich´s indem man seine Existenz leugnet.

 

Der Versuch, sich einen "Götzen" zu machen, der so zu sein hat wie man sich´s vor stellt, und sowohl den christlichen- sich offenbarenden Gott abzulehnen wie auch jene Eigenschaften Gottes, die Ansprüche zur Umkehr z.B. stellen - tendiert auch in diese Richtung der Willens- Verweigerung.

[Stefan]

Der menschliche Verstand wird vom Willen gelenkt. Was der Mensch nicht sehen WILL, dafür findet er tausend Vorwände und Argumente, um es abzulehnen und schlecht zu machen.

 

In diesem Geist haben die Pharisäer und SChriftgelehrten auch die guten Taten Jesu ins Negative umgedeutet.

Und Mariamante den Atheismus und den Agnostizismus. Er will die Gründe, die man dafür anführt, nicht sehen, selbst wenn sie ihm auf dem Präsentierteller serviert.

[brigitta]

Das Wort "blind" ist in Zusammenhang mit Glauben nicht gut gewählt. Christen und Atheisten "sehen" doch das gleiche, nur deuten sie es anders. Selbst Moses soll ja Gott nicht gesehen haben.

Die meisten Atheisten, die ich kenne( ich zähle mich selbst dazu) haben sich mit dem Glauben wirklich auseinandergesetzt, vielleicht jahrelang auch geglaubt, dann aber irgendwann erkannt, dass sie nicht wirklich glauben.