Nicht den Sünder verurteilen aber die Sünde/Billige Gnade

[Mecky]

Ich hab ein wenig Zeit und übertrage mal ein paar Threads.

[Mecky]

BMut99

Jesus Christus hat uns untersagt den Sünder verurteilen, da wir ja alle Sünder sind. Wer aber meint er habe gesagt, daß auch die Sünde nicht verurteilt werden solle, irrt schwer. Nicht den Sünder, aber die Sünde sollen wir verurteilen! Wenn nun ein Mensch die Sünde verharmlost und kultiviert, so müssen wir ihn in die Schranken weißen! Denn die toleranz gegenüber der Sünde ist nichts anderes als tiefste Intoleranz gegenüber der Liebe! Wer aber die Sünde toleriert ist ganz offensichtlich of-fen.....für geschlossene Zustände, die Christus nicht haben will. Er innert euch an die Sünderin, die er vor der Verurteilung und Verdammung durch Menschen beschützt, aber auch zu ihr unmißverständlich sagt, daß sie hinfort nicht mehr sündigen soll. Je-sus Christus kennt nicht die billige Gnade, wie sie heute so oft von der Kirche verkündet wird! Mehr als 30 mal spricht gerade Jesus Christus von der Hölle für unbußfertige Seelen, mehr also als das gesamte Alte Testament es zum Ausdruck bringt! Und seine Frohbotschaft bindet sich an die Umkegr des Menschen zu den Geboten Gottes, die heute ja oftmals nicht einmal soge-nannte Geistliche mehr aufsagen können! Wenn aber die Kirche selber Gott so streng zensoert und so lau und liberal uminter-pretiert, dann macht sie sich in schwerer Weise mitschuldig am Anwachsen alles Bösen in der Welt und lädt somit schwere Blut-schuld auf sich. Wir geben an gegen Faschismus zu sein, gegen KZs, aber die KZs, die in Massentierhaltungen unschwer zu er-kennen sind, gegen 600 Tötungen Ungeborener pro Tag, gegen die Bindungsunfähig machende Pornografie, gegen brutale Ge-waltverherrlichung in den Medien usw. usf., dazu schweigen die braven Christen.

Date: 25-02-2001 on 00:46

 

 

Weisser_Rabe

Hoppla,hey ist ja gleich ein echt ein grosser Wurf gelungen M U T !!!!

WOW,....über jeden zweifel erhaben!!!!!

Eeeeeeeenzückend !!!!!!!!!!!!!!!!

Nun lest es euch GUT durch und

schreib mal was schönes!!!!

Date: 25-02-2001 on 01:08

 

 

David

 

*gähn* -Wieder so ein typischer früher-war-alles-besser-Thread.

 

Ich denke dass Menschen sich eher ändern, wenn sie mit ihren "Sünden" alleine auskommen müssen, als wenn sie Gott wö-chentlich als Sünden-Mülleimer benutzen.

 

Ach übrigens: Früher war natürlich, nicht alles besser.  

Date: 25-02-2001 on 01:20

 

 

Weisser_Rabe

*gähn* -Wieder so ein typischer früher-war-alles-besser-Thread.

Ich denke dass Menschen sich eher ändern, wenn sie mit ihren "Sünden" alleine auskommen müssen, als wenn sie Gott wö-chentlich als Sünden-Mülleimer benutzen.

Ach übrigens: Früher war natürlich, nicht alles besser.

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Häääääääh..........................................,David Du kapierst das wohl überhaupt nicht,oder willst Du es garnicht kapieren.....Les es doch richtig durch!!!

GOTT sei uns allen Gnädig!!!!

Date: 25-02-2001 on 01:38

 

 

Explorer

 

David (25-02-2001 01:20):

*gähn* -Wieder so ein typischer früher-war-alles-besser-Thread.

 

Ich denke dass Menschen sich eher ändern, wenn sie mit ihren "Sünden" alleine auskommen müssen, als wenn sie Gott wöchentlich als Sünden-Mülleimer benutzen.

 

Ach übrigens: Früher war natürlich, nicht alles besser.  

 

Findest du nicht, dass es Menschen sehr helfen kann, wenn man mit anderen über seine Sünden redet - z.B. in der Beichte??

Date: 25-02-2001 on 11:45

Gerade aus dem christlichen Blickwinkel finde ich, dass die Sünden eines Menschen, keinen anderen angehen.

Ausserdem finde ich es wiederlich dass es zur wöchentlichen(?) Routine wird, seine Sünden loszuwerden.

Date: 25-02-2001 on 12:36

 

 

Weisser_Rabe

 

 

David (25-02-2001 12:36):

Gerade aus dem christlichen Blickwinkel finde ich, dass die Sünden eines Menschen, keinen anderen ange-hen.

Ausserdem finde ich es wiederlich dass es zur wöchentlichen(?) Routine wird, seine Sünden loszuwerden.

 

 

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Hm,hm?!......David Du findest also das

der Mensch in seinen Sünden hocken soll???

Obwohl er anderen Schadet,sich selbst schadet

? Die SÜNDE und die LÜGE Tolerieren?  

Und wenn jemand zu beichte geht dann zeigt es Doch das er noch ein arbeitendes Gewissen

hat.......willst Du den Gewissenlosen Menschen befürworten  

Und um das oben genannte zu ergänzen, sind wir Christen für unseren

nächsten Verantwortlich.....körperlich

und SEELISCH!!!!!

Um seinet Willen und um unser Willen!

Der Tag an dem man uns die Rechnung schreibt

wird kommen!!!!!!

GOTTES Gnade für uns alle !!!!!

Date: 25-02-2001 on 12:59

 

 

Weisser_Rabe

last updated at 25-02-2001 13:05 (2 times)

 

David (25-02-2001 12:36):

Gerade aus dem christlichen Blickwinkel finde ich, dass die Sünden eines Menschen, keinen anderen ange-hen.

Ausserdem finde ich es wiederlich dass es zur wöchentlichen(?) Routine wird, seine Sünden loszuwerden.

 

 

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Hm,hm?!......David Du findest also das

der Mensch in seinen Sünden hocken soll???

Obwohl er anderen Schadet,sich selbst schadet

? Die SÜNDE und die LÜGE Tolerieren?  

Und wenn jemand zu beichte geht dann zeigt es Doch das er noch ein arbeitendes Gewissen

hat.......willst Du den Gewissenlosen Menschen befürworten  

Und um das oben genannte zu ergänzen, sind wir Christen für unseren

nächsten Verantwortlich.....körperlich

und SEELISCH!!!!!

Um seines Willen und um unser Willen!

Der Tag an dem man uns die Rechnung schreibt

wird kommen!!!!!!

GOTTES Gnade für uns alle !!!!!

 

Ooooooops aus versehen zweimal !

Date: 25-02-2001 on 13:01

[Mecky]

Angelika

 

David (25-02-2001 12:36):

Gerade aus dem christlichen Blickwinkel finde ich, dass die Sünden eines Menschen, keinen anderen ange-hen.

Ausserdem finde ich es wiederlich dass es zur wöchentlichen(?) Routine wird, seine Sünden loszuwerden.

 

Hallo David,

ich stimme dir, wenn auch mit einigen Einschränkungen bzw. Zusätzen, zu:

Die Sünden eines Menschen gehen nur ihn und Gott etwas an. Wenn er aber von sich aus darüber reden will, mit wem auch immer, lassen wir ihn doch...

Wenn das 'Loswerden der Sünden', wie du es nennst, zur Routine wird, finde ich das auch daneben. Ich denke aber, dass die Beichte eine Möglichkeit darstellt, mit jemandem über Schuld, Sünde, eigenes Versagen etc. zu reden. Natürlich immer völlig freiwillig, ohne wie auch immer gearteten Druck, als Angebot sozusagen.

Ich denke, dass es vielen Menschen gut tut, über die eigenen Schwächen zu reden. Aber dazu gehört großes Vertrauen zu dem-jenigen, mit dem man redet. Nicht jeder hat so einen Menschen.

 

Gruss

Angelika

Date: 25-02-2001 on 13:11

 

 

David

Natürlich ist es gut über seine Probleme zu reden. Aber ich finde nicht, dass ein Geistlicher, der dir am Ende sagt, dass deine Sünden vergeben sind, die beste Wahl ist.

Date: 25-02-2001 on 14:27

 

 

Mecky

Natürlich können wir daran glauben, dass Gott uns die Sünden auch ohne Beichte vergibt. Aber dies bleibt leicht ohne Wirkung auf das Leben.

Die Beichte ist ein Sakrament, das heißt: Hier findet das Wirken Gottes einen "materiellen", also welthaften Ausdruck. In die-sem Fall ist dies der Beichtvater, der ja ein konkreter Mensch ist. Der Beichtvater hat die Aufgabe, die Sünden des Beichtenden anzuhören und den Beichtenden mit seinen Sünden anzunehmen. Das ist übrigens die wichtigste Aufgabe des Beichtvaters - noch vor der Beratung. Zuhören und Annehmen.

Dies geschieht in einem doppelt geschützten Rahmen.

1. Schutz: Das Beichtgeheimnis

2. Schutz: Der Beichtvater hat Distanz, er ist in das Geschehen der Sünde (z.B. eine Beleidigung, die ja nicht gegen ihn persön-lich gerichtet war) eingebunden.

Deshalb lautet auch die Lossprechungsformel: "ICH spreche dich los...". Es geht dann weiter, um diese persönliche Losspre-chung als Sakrament zu deuten: "... im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes". Stellvertretend, denn Gott spricht nicht in vernehmbaren Worten.

Das Bußwerk soll keine Strafe sein, sondern ein "Schritt in die neue Richtung". D.h.: Im Gespräch soll überlegt werden, welche Verhaltensänderung sinnvoll ist. Das Bußwerk soll hier einen ersten, gangbaren Schritt bieten. Wenn kein Schritt in eine neue Richtung erfolgte wäre ja nichts erreicht. Innere Umkehr ohne irgendeine konkrete Folge ist ein Nichts, ist unglaubwürdig, eine spirituelle Ausrede.

 

Liebe Grüße|///

Mecky......( 0 0 )

-- -----ooo- U -ooo-

Date: 25-02-2001 on 16:12

 

 

Mecky

Jetzt habe ich recht positiv von der Beichte geredet, weil ich das Prinzip klar machen wollte. Aber wenn ich die Praxis sehe, dann stellen sich mir oft die Haare.

Ich habe von einem Pfarrer gehört, bei dem ein 9-jähriges Kind beichtete "Ich war unkeusch". Das hat es wohl aus dem Beicht-spiegel aufgeschnappt und in der Not, was zum Beichten zu finden gesagt. Der Pfarrer ist aufgestanden, in die Kabine des Mäd-chens, hat ihr eine geschmiert. Nicht nur, dass dies (Gott sei dank) strafbar ist (es hatte Folgen). Hier ist der Sinn der Beichte genau ins Gegenteil pervertiert. Aus Befreiung von Schuld und Enge wird hier die Förderung von Angst und Schuldgefühlen.

Weiter stört mich ein morallastiger Schuldbegriff. Schuld ist zunächst einmal - bevor sie moralisch fassbar wird - ein existenziel-les Drama. Ein Bekannter von mir hat (frischer Führerschein) seinen besten Freund überfahren und fühlt sich seitdem schuldig. Moralische Vorwürfe macht er sich genug. Auch die Faulheit der Schüler ist zunächst nicht moralisch, sondern dramatisch-existenziell: Hilflosigkeit vor sich selbst.

Und noch ein dicker Punkt: Abtreibung ist nicht absolvierbar. Auf so einen Mist kommt nur Zölibaba.

Aber ich will nicht nur auf die Priester schimpfen. Ein bekannter Priester erklärte seiner Gemeinde einmal das Zerrbild einer Beichte: "1. Gebot: keine Sünde. 2. Gebot: keine Sünde ... 3,4,5,6,7,8,9,10. Gebot auch keine. MEIN JESUS, BARMHERZIG-KEIT!!!!!" Da kann man nur antworten: "Dies ist kein Heiligsprechungsprozess, sondern eine Beichte!

Wer ohne Bewusstsein von Schuld zur Beichte geht, einfach nur aus Routine, der braucht sich nichts auf sein Selbstreflexions-vermögen einzubilden. Er macht ein Sakrament zur Farce.

 

Liebe Grüße|///

Mecky......( 0 0 )

-- -----ooo- U -ooo-

Date: 25-02-2001 on 16:15

 

 

BMut99

Ein Geistlicher, der ein 9jähriges Mädchen in der Beichte schlägt gehört von seinem Amt suspendiert und eingesperrt. Wenn das Mädchen gebeichtet hat, so muß er die Beichte auch ernst nehmen. 9jährige Mädchen können in dieser sexualisierten Welt oh-ne weiteres schon infiziert sein, vielleicht Sprüche nachgeredet haben wie sie die Verwachsenen klopfen. Wenn das Mädchen sich nun denkt: So hätte ich nicht reden dürfen und dies beichtet, dann ist es ein Verbrechen, wenn der Pfaffe das Kind dafür schlägt. Ich bin fast sicher:Das Kind wird nie mehr beichten gehen. Es ist zutiefst traurig, daß unsere Geistlichen größtenteils von der Beichte nichts mehr wissen wollen und sie selber auch nicht mehr in Anspruch nehmen. Damit lehnen sie das größte Gnadenangebot Jesu Christi ab und haben sich einmal in schwerer Weise für die Verharmlosung der Sünde (gegen die Liebe) zu verantworten. Jeder Christ ist aufgefordert gerade gegenüber Kindern, die von der Kirche, vom Staat, von den Medien, der In-dustrie und der Gesellschaft religiös so schmählich im Stich gelassen werden, im sinne Jesu christi aktiv zu werden. Entwert gu-te Plakate für Kinder und hängt sie öffentlich aus! Erinnert die Medien an ihre riesige Verantwortung, die sie oft nicht nur nicht wahrnehmen, sondern auch noch zerstören. Wieviele "Christen" fühlen sich absolut Schuldenfrei und als Freund eJesu Christi, obwohl sie die Kinder schmählich im Stich lassen. Abtreibung, Pornografie, Massentierhaltung, Gewaltverherrlichung, Esoterik (= such dir das schönste raus!), Sterndeutung, Hurerei usw., da steht doch der heutige mündige Christ tolerant und liberal drüber. Aber unser aufwachen wird furchtbar sein. Piep, piep, piep, Jesus hat Euch lieb!

Date: 25-02-2001 on 17:26

 

 

Lissie

Also ich finde, bevor man sich zu solch phrasenhaften Aussagen hinreißen läßt wie "den Sünder lieben, aber die Sünde hassen", sollte man sich erstmal Gedanken darüber machen, was in welchem Weltanschauungssystem überhaupt Sünde ist, und welche der in den diversen Weltanschauungen bekannten Sünden dann auch als echte Sünde (jenseits der Weltanschauung) übrigblei-ben. Sexualität und damit verbundene Handlungen dürften jedenfalls schonmal nicht dazugehören  

Mein lieber verworrener Freund BMut99,

>Abtreibung, Pornografie, Massentierhaltung, Gewaltverherrlichung, Esoterik (= such dir das schönste raus!), Sterndeutung, Hurerei usw., <

Schmeißt Du da nicht Dinge in ein und denselben Topf, die nichts miteinander zu tun haben? Was bitte ist an Esoterik oder Por-nografie sündhaft? Oder an Sterndeutung? Oder gar an Hurerei?

 

Sehr verwundert,

Lissie

Date: 25-02-2001 on 19:30

 

 

Patrick

Premium member

 

 

Jesus Christus kennt nicht die billige Gnade, wie sie heute so oft von der Kirche verkündet wird!

 

Lieber BMut99

Damit ich weiß, was genau du meinst:

Nenne Beispiele, wo die Kirche "billige Gnade" verkündet oder praktiziert.

Gruß

patrick

Date: 25-02-2001 on 20:11

[Mecky]

BMut99

 

Lissie (25-02-2001 19:30):

Also ich finde, bevor man sich zu solch phrasenhaften Aussagen hinreißen läßt wie "den Sünder lieben, a-ber die Sünde hassen", sollte man sich erstmal Gedanken darüber machen, was in welchem Weltanschau-ungssystem überhaupt Sünde ist, und welche der in den diversen Weltanschauungen bekannten Sünden dann auch als echte Sünde (jenseits der Weltanschauung) übrigbleiben. Sexualität und damit verbundene Handlungen dürften jedenfalls schonmal nicht dazugehören  

Mein lieber verworrener Freund BMut99,

>Abtreibung, Pornografie, Massentierhaltung, Gewaltverherrlichung, Esoterik (= such dir das schönste raus!), Sterndeutung, Hurerei usw., <

Schmeißt Du da nicht Dinge in ein und denselben Topf, die nichts miteinander zu tun haben? Was bitte ist an Esoterik oder Pornografie sündhaft? Oder an Sterndeutung? Oder gar an Hurerei?

 

Sehr verwundert,

Lissie

 

sexuelle handlungen jedweder art sind nicht sündhaft?

kinderschändung ist nicht sündhaft?

ehebruch ist ok?

kindern die familie zu zerstören durch untreue ist normal?

esoterik ist eine religion die jedem das bietet was er sucht. folglich brauchen wir gott nicht mehr, sondern nur noch das was unseren ohren schmeichelt. wahrhaftig: das paradies bricht aus. bitte versteht es endlich: leben und liebe, friede und gerech-tigkeit ist ein gnadengeschenk gottes und kann nur von ihm erbeten werden und niemals von steinen, sternen, menschen usw!

Date: 25-02-2001 on 21:04

 

 

BMut99

 

Patrick (25-02-2001 20:11):

 

Jesus Christus kennt nicht die billige Gnade, wie sie heute so oft von der Kirche ver-kündet wird!

 

Lieber BMut99

Damit ich weiß, was genau du meinst:

Nenne Beispiele, wo die Kirche "billige Gnade" verkündet oder praktiziert.

Gruß

 

gerne beantworte ich deine frage:

die gnade gottes ruht in seiner gerechtigkeit und liebe, aber sie läßt unbußfertige seelen nicht ungestraft. gnade, die keine umkehr verlangt, sondern sagt: "bleib wie du bist" ist billige gnade, denn sie wiegt den menschen in falscher sicherheit und lullt sein gewissen ein. gott ist aber gerecht! ein gott der billigen gna-de, wie ihn die kirche heute leider gerne verkündet, ist ein perverser gott, denn diesem gott ist wirkliche, schützende gerechtigkeit vollkommen wurst. folglich handelt es sich um einen götzen!

patrick

 

Date: 25-02-2001 on 21:09

 

 

BMut99

Normal member

David (25-02-2001 01:20):

*gähn* -Wieder so ein typischer früher-war-alles-besser-Thread.

 

Ich denke dass Menschen sich eher ändern, wenn sie mit ihren "Sünden" alleine auskommen müssen, als wenn sie Gott wö-chentlich als Sünden-Mülleimer benutzen.

lieber david,

auch ich denke, daß die menschen sich stark verändern wenn sie mit ihren sünden alleine auskommen müssen!! sie ändern sich zum negativen, da sich im inneren des menschen, sozusagen in seiner inneren müllgrube, eine ungeheure menge an jauche ansammelt die dann entsprechend gärt und aus ihrem sumpf "geister" heraufbeschwört, die den menschen sehr negativ fremd-bestimmen. entsorgung ist also überlebensnotwendig! wenn du gott die innere schuld nicht enstorgen läßt durch eine gute beichte, dann schaffst du es bestimmt nicht alleine. denn münchhausen zog sich ja auch nicht wirklich an seinen eigenen haa-ren aus dem sumopf. sei also nicht überheblich, sondern nimm das große gnadenangebot gottes an!

Date: 25-02-2001 on 21:15

 

 

Lissie

>sexuelle handlungen jedweder art sind nicht sündhaft?<

Nein.

>kinderschändung ist nicht sündhaft?<

st nicht das Sexuelle was sie sündhaft macht, sondern die Gewalt und die Machtausübung. Dieselben Elemente, die eine Verge-waltigung sündhaft machen.

>ehebruch ist ok?<

Ja. Mitunter sogar unumgänglich.

>kindern die familie zu zerstören durch untreue ist normal?<

Normal auf jeden Fall. Ob es "gut" ist, ist ne andere Frage. Viele Kinder erachten es als ausgeprochenen Glücksfall, daß sich der Vater aus dem Staub gemacht hat.  

>esoterik ist eine religion die jedem das bietet was er sucht.<

Esoterik ist zwar keine Religion, aber zzumindest den von Dir genannten Punkt hat sie mit Religionen gemeinsam.  

 

Versuch doch mal auf einer Meta-Ebene zu beschreiben, was Sünde ist, lieber BMut. (Also nenne mir nicht HANDLUNGEN, die sündhaft sind, sondern versuche die Parameter von "Sünde" auf einer abstrakteren Ebene zu benennen) .

Vielleicht kommen wir ja so weiter.

Lissie

Date: 25-02-2001 on 21:19

 

 

Mecky

Premium member

in kath

 

posts: 161

since: 08-01-2001

 

20. Re:Nicht den Sünder verurteilen aber die Sünde/Billige Gnade

 

 

 

 

 

 

Lieber BMut99,

es ist für mich leichter, mit billiger Gnade etwas anzufangen, wenn ich vom Gnadenempfänger ausgehe.

Dann wäre es die Grundhaltung eines Menschen: Gott hat uns sowieso alle lieb, also brauche ich nichts zu tun. Umkehr und Verhaltensänderung, Aushalten der eigenen Schuld, aktive Pflege meines Glaubens usw. sind nicht notwendig.

Dann komme ich tatsächlich auf ein abstruses Gottesbild, das fälschlicherweise "der liebe Gott" genannt wird. Und ich gebe Dir recht, dass ein solches Gottesbild entsetzliche Folgen hat.

Mir fällt ein:

1. Ein solches Gottesbild passt nicht zu einer Welt mit AIDS, Katastrophen, Schicksalsschlägen etc. Gott wird zu einer ziemlich billigen Wunschprojektion. Und diese Wünsche entspringen nicht der Ursehnsucht eines Menschen, sondern einer ziemlich plat-ten Naivität.

2. Ein solches Gottesbild führt zu Passivität. Wozu noch für Gerechtigkeit, für Verstehen ... wozu noch um irgendetwas selber sich einsetzen? Der "liebe Gott" wird's schon richten. Ein solcher Glaube ist dann auch bar jeder motivierenden Kraft.

Mir fällt noch was zur Herkunft dieses Gottesbildes ein.

Ich befürchte, dass dieses lieblich-süßliche Gottesbild eine Gegenreaktion ist auf ein borniert-moralisches Schreckensbild, das oft von Gott gemalt wurde. Man hatte ihn satt, diesen Alles-in-sein-Buch-Schreiber, den patriarchalen Tyrannen, der aus Welt-überlegenheit heraus willkürlich die Welt beherrscht und knechtet. Gegen dieses genau so abstruse Gottesbild wurde opponiert. Die einen fingen an, Gott zu hassen, die anderen kehrten sich von ihm ab - und wieder andere verfielen ins Gegenteil: Nein, Gott ist genau das Gegenteil eines bösen Tyrannen, er ist ein lieber, allgütiger, alles vergebender ... Schmalz .... Schmalz ..... Schmalz.

Zugleich Folge wie auch Ursache dieses lieblichen Gottesbildes ist das Selbstbild: Ein nicht hinterfragtes: "Ich bin gut". Quelle dürfte hier besonders Russeau (richtig geschrieben?) sein, der in reinen, unverdorbenen, unerzogenen menschlichen Natur be-reits das Ideal des Menschen sah. Erst die Erziehung, erst der schlechte Einfluss der Umwelt macht aus gut geborenen Men-schen böse, aggressive, eigensüchtige Wesen.

Jetzt bin ich erst mal gespannt, ob Du damit was anfangen kannst, oder ob ich total neben Deinem Thema liege.

 

Liebe Grüße|///

Mecky......( 0 0 )

-- -----ooo- U -ooo-

Date: 25-02-2001 on 21:33

[Mecky]

Lissie

Rousseau.

Date: 25-02-2001 on 21:47

 

 

Mecky

 

Danke, Lissie!  

 

Liebe Grüße|///

Mecky......( 0 0 )

-- -----ooo- U -ooo-

Date: 25-02-2001 on 21:56

 

 

BMut99

hallo mecky

du hast verstanden was ich meine!

eine gnade, die nichjt mehr auf innerer umkehr beruht, ist billige gnade. die geschichte vom verlorenen sohn zeigt das über-deutlich: der sohn läßt sich sein erbe auszahlen und sagt seinem vater aufnimmerwiedersehen. es beginnt für ihn eine zeit des mammonsdienstes, der hurerei, der gottlosigkeit. erst als er alles durchtgebracht hat und ihn alle "freunde" verlassen haben, erst als er am schweinetrog hockt erinnert er sich an seinen vater, der ihm mit echter liebe und echter zuwendung begegnete. der verlorene sohn kehrt reumütig um und dsein vater eilt ihm schon von weitem entgegen und vergibt ihm ganz und gar. wäre der sohn am "schweinetrog" geblieben, hätte ihm der vater nicht entgegeneilen können. durch seine innere umkehr löst er aber das erbarmen des vaters aus. ich wiederhole es nochmals: die heutige kirche mißbraucht das gnadenangebot gottes in schwe-rer weise, sie beharrt auf den bequemen zeitgeist und tanzt somit auf zwei hochzeiten. getreu dem christuswort vom breiten weg, der ins verderben führt gestaltet sich unser untergang bis zur letzten minute "harmonisch" aber das böse erwachen muß kommen!! du hast aids angesprochen. aids ist eine tödliche warnung gottes vor schwerwiegenedem moralischem fehlverhalten. aids ist der beweis dafür, daß gott schon in die dinge hinein gerechtigkeit gelegt hat. wenigstens theoretisch wünschen wir der erde, dem wasser, der luft, den pflanzen reinheit, aber den menschen, so meinen wir, darf man ohne weiteres mit jeglichem geistigen dreck zuschütten und ihn der hurerei ausliefern. unser irrtum ist größer als das meer! denke an das wort in der offen-barung von den lauen, die gott ausspeien wird aus seinem munde!

Date: 26-02-2001 on 08:50

 

 

pedrino

Na Ihr "Sünderinnen" und "Sünder" kann mir vielleicht eine® von Euch mal erklären, was sie/er eigentlich unter "sündigen" versteht?

Man lernt ja nie aus.

Gruß Pedrino

Date: 26-02-2001 on 11:12

 

 

Lissie

Mecky kann das sicher, Pedrino, den BMut habe ich bereits vergeblich gebeten, mir den Sündenbegriff abstrahiert zu erklären. (Ob er weiß was abstrahieren bedeutet?)

Date: 26-02-2001 on 11:54

[Lissie]

Ich hätte wirklich gerne eine (möglichst religionsunabhängige!) Definition von "Sünde".

 

Ich mach mal den Anfang, indem ich einfach aus dem Duden Zitiere:

 

a) Übertretung eines göttlichen Gebots

Zustand indem sich jemand durch eine Sünde im Sinne von a) befindet

c)Handlung der Unvernunft, die nicht zu verantworten ist; Verfehlung gegen bestehende (moralische) Normen

 

Da göttliche Gebote mich nicht so sehr interessieren, kommt für mich natürlich nur Punkt c in betracht. Doch auch hier mache ich Einschränkungen: Nicht alle bestehenden moralischen Normen erscheinen mir sinnvoll, ich halte mich nur an die, die ich für mich (Vernunft!) akzeptieren kann.

 

Zufrieden bin ich aber mit den Erklärungen nicht. Punkt a und b sind zwar einfach und primitiv, man muß sich einfach nur an den "Sündenkatalog" halten, den der jeweils amtierende Gott angeblich aufgestellt hat. Uninteressant, weil rein übernommen.

 

Punkt c) betont die Vernunft und die bestehenden moralischen Normen. Was aber sind die Parameter, die eine moralische Norm als "vernünftig" durchgehen lassen? Das wären ja dann auch mit umgekehrtem Vorzeichen die Parameter für den Sündenbegriff.

 

Mecky??????

[Mecky]

Liebe Lissie!

 

Eine nicht-religiöse Beschreibung von "Sünde" kann ich natürlich nicht finden.

 

Die Lexikonbeschreibung, die das ja schon versucht, scheitert genau daran. Ich versuch mal eine Kritik.

 

Bei der "Übertretung eines göttlichen Gebots" scheint ein Bild vorzuherrschen: Die Welt wird als vorhanden vorausgesetzt. Und jetzt (sozusagen nachträglich) kommt zusätzlich ein allmächtiger Gott (Patriarchenmodell), der kraft seiner Weltüberlegenheit willkürlich in diese profane Welt hinein seine Gebote spricht - einfach, weil er es so geregelt haben will. Dadurch entstehen zwei Stockwerke:

1. Die profane Welt

2. Die göttliche Weisung.

Dies halte ich für Unfug. Letztendlich wird es dazu führen, dass man jede beliebige interessengesteuerte Norm einfach mit dem Etikett "göttlich" bekleben kann. Einen inneren Zusammenhang zwischen göttlichem Gebot und profaner Welt gibt es ja sowieso nicht: Legen wir es in die Hände der Beliebigkeit - und die wird von den Mächtigen genutzt.

 

Ich weiß, dass Kirche diese Vorstellung genährt hat. Aber ich habe keine Lust, so was zu verteidigen. Mein Bild von Gott und Welt ist völlig anders.

_______________

 

Mir fehlt der Begriff des Heiligen. Ohne das Heilige kann ich Sünde nicht von Schuld trennen.

Ich finde die lateinische Begrifflichkeit hilfreich: "nefas" und "iniurium". Nefas VERLETZT das Heilige, iniurium dagegen VERSTÖßT gegen Setzungen von Normen.

 

Sünde ist eine andere Form des Erlebens. Dort, wo das Heilige, das Tabuisiert-Heilbringende verletzt wird, dort empfindet man als Sünde.

Einem Kind ist (hoffentlich) die Mutter heilig - auch wenn die Mutter eine Rabenmutter sein mag. Sie ist trotzdem für ihr Kind Heilsquelle Nr. 1. Wenn in einer ansonsten intakten Familie der Vater besoffen heim kommt und vor den Augen der Kinder die Mutter verprügelt, dann ist das "nefas" - noch mehr als "iniurium". Natürlich kann der Staat (wenn er kann) so was "angemessen" (haha!) ahnden. Aber das trifft nicht die Sünde: Dass diesen Kindern eine Welt zerbrochen ist. Keine rechtliche Regelung (z.B. Adoption...) greift hier. Das Heilsvertrauen der Kinder ist gebrochen. Der Sinn des Lebens steht auf dem Spiel. (Hier kommt Gott jetzt endlich in der richtigen Weise ins Spiel). Und nicht nur das Vertrauen der Kinder ist zerstört: Ob diese Welt, in der so etwas geschehen kann überhaupt gutzuheißen ist. (Hier geht es über die Kinderwelt hinaus!)

____________

 

Sünde ist das, was den Glauben an das Wirken Gottes in meinem (oder anderem) Leben zerstört. Sünde kann das Vernachlässigen meiner Glaubenspflege sein, kann das absichtliche Zerstören einer Gebetsstille sein, kann die Entwürdigung eines Menschen sein. Das sind die äußeren Vorgänge. Sünde kann mit (rechtlicher oder moralischer) Schuld zusammenhängen - muss es aber nicht.

 

(Geändert von Mecky um 17:10 - 26.Februar.2001)

[BMut]

Christus warnt ganz besonders vor der Sünde "wider den heiligen Geist" die niemandem mehr verziehen werden kann. Wir wollten uns sehr gut überlegen was er damit gemeint haben kann. Sünde bezeichnet einen bewußt herbeigerurfenen Zustand gegen das Gnadenangebot Gottes zum Geschenk seiner Liebe. Sünde bezchnet das "Non Serviam" Satans: Ich werde nicht dienen! Schwere Sünde ist der Kniefall vor dem Mammon, vor dem Zeitgeist, vor dem Konsum, vor den Medien, kurzum vor dem Verführer. Zu den Todsünden zählt Abtreibung, Ehebruch, Mord und Räuberei, Homosexualität, Kinderschändung, Sternseherei, Hexerei, Unzucht usw.

[Erich]

Lieber BMut,

 

Jesus sagt, daß die Sünde wider den Hl. Geist nicht vergeben wird/werden kann - alle anderen Sünden werden vergeben!! Daraus folgt, daß >>Zu den Todsünden zählt Abtreibung, Ehebruch, Mord und Räuberei, Homosexualität, Kinderschändung, Sternseherei, Hexerei, Unzucht usw. << vergeben werden.

Ist das nicht eine frohe Nachricht

 

Die Frage ist also nur: kann eine Sünde vergeben werden, die man nicht bereut??

 

Gruß

Erich

 

(Geändert von Erich um 9:17 - 28.Februar.2001)

[Mecky]

Die Sünde wider den heiligen Geist im Markusevangelium.

 

Vorausgegangen sind: Die Heilung der Schwiegermutter des Petrus, von Kranken und Besessenen, Aussätzigen, Gelähmten, die Gemeinschaft mit Zöllnern (Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken), Heilung eines Mannes mit verdorrter Hand.

 

Da kommen die Schriftgelehrten: Mit Hilfe von Beelzebub treibt er die Dämonen aus. Dies ist natürlich eine mögliche Interpretation. Aber welchen Zugang zum Heil will man noch haben, wenn man alles offensichtliche Heil ins Gegenteil verdreht. Diese Versperrung gegen den Heil-igen Geist macht Heilsfindung in einer sehr destruktiven Weise unmöglich. Wer sich dem Heil in dieser Weise verschließt und alles Gute und Heilige ins Gegenteil verdreht, bei dem greift keinerlei Heilsangebot mehr. Aussichtslos.

[Mecky]

Lieber Erich!

 

Vergeben werden kann eine Sünde, die man nicht bereut, vielleicht schon. Aber diese Vergebung kommt nicht an des Ziel der heilenden Versöhnung - dazu braucht es nämlich zwei.

[Lissie]

>Vergeben werden kann eine Sünde, die man nicht bereut, vielleicht schon. Aber diese Vergebung kommt nicht an des Ziel der heilenden Versöhnung - dazu braucht es nämlich zwei.<

 

Sollte man hier nicht,   nochmal eine weitere Unterscheidung vornehmen:

 

Etwas, das man nicht als Sünde anerkennen kann und will - wie sollte man das jemals bereuen können? Dazu müßte man ja wohl ein wenig schizophren sein, oder?

 

Also wäre es doch logisch, nur denjenigen nichtbereuenden Sünder, als heilsunqualifiziert abzuschreiben, der die Sünde, die er begangen hat als Sünde ANERKENNT und trotzdem nicht bereut. Im Justizjargon heißt das wohl "Schuldunfähigkeit".

 

 

Lieben Gruß

 

 

Lissie

 

PS: Deinen Beitrag vom 26.02. um 17.09 benatworte ich heute noch im Laufe des Tages, Mecky. Ich muß noch ein wenig darüber nachdenken, inwiefern der Begriff "Sünde" für mich überhaupt noch Existenzberechtigung oder Relevanz besitzt - als Übertretung von einem Gebot Gottes geht er mir natürlich am A*** vorbei und das nicht nur, weil "Gottes Gebote" mir ein wenig  auffallend primitiv erscheinen.

[Erich]

Liebe Lissie, lieber Mecky,

 

>>Etwas, das man nicht als Sünde anerkennen kann und will - wie sollte man das jemals bereuen können? Dazu müßte man ja wohl ein wenig schizophren sein, oder? <<

 

korrekt, liebe Lissie, deshalb hat das Christentum auch denen nix zu sagen, die von einer zu bereuenden Tat nix wissen. Denen die bereuen sagt das Christentum Vergebung zu.

 

Die Forderung, Gott solle einem Menschen die Sünden vergeben, obwohl der betreffende Mensch bleibt, was er ist - diese Forderung kommt dadurch, daß die betreffenden Leute nicht den Unterschied zwischen Entschuldigen und Vergeben erkennen:

 

Etwas Böses entschuldigen heißt einfach, es ignorieren; so tun, als wäre es gut.

Vergebung aber muß, wenn sie wirksam sein soll, nicht allein gewährt, sondern auch empfangen werden - und ein Mensch, der nicht zugibt, schuldig zu sein, kann keine Vergebung empfangen.

 

 

Und, liebe Lissie, wenn Dir >>"Gottes Gebote" mir ein wenig  auffallend primitiv erscheinen.<< (also solche Gebote wie: Du sollst nicht morden, stehlen, ehebrechen.. ... igitt, wie primitiv)

 

dann sag doch mal, was "nicht primitive Gebote" sind.

 

Gruß

Erich

[Mecky]

Liebe Lissie!

 

Natürlich - der Vergebung der Sünde bedarf nur der Mensch, der auch ein Sündempfinden hat. Da kann es ja gar keine Reue geben.

Meist kommt noch was dazu, weil meistens Sünde im Zusammenhang mit ganz profaner Schuld auftritt. Auch Schuld im profanen Sinne bedarf der Vergebung.

_____________________________________

 

 

Über die Gebote Gottes - einige Beispiele:

(Grundlage ist für mich immer der Heilswille Gottes)

 

- atme, denn ich habe Dich und die Welt so geschaffen, dass du sonst stirbst.

- Nimm Dir Zeiten der Ruhe, denn ich habe Dich so geschaffen, dass Du sonst verkümmerst

- Beachte die von mir geschaffene Schwerkraft, sonst landest Du auf dem Boden

- Sei fair zu anderen, denn ich habe auch anderen Menschen einen Aggressionstrieb mitgegeben.

- Beachte die Krümmung der Erde, sonst wirst Du niemals nach Amerika aufbrechen können.

- Beachte die Gesetze der Quantenmechanik, sonst lebst Du im falschen Weltbild und ziehst falsche Schlüsse.

 

Die meisten Gesetze Gottes finden sich nirgends in der Bibel. Gerade die großen Gebotsreflexionen stammen ja aus einer Zeit von vor 3200 Jahren - mit einem archaischen Welt- Menschen- und Gottesbild, die sich erst langsam entwickelten. Vordringlich waren soziale Gebote auf der Basis des damaligen Wissens über soziales Gefüge und soziale Auswirkungen von Handlungen. Und natürlich die Reinheitsgebote auf dem Stand damaliger Ernährungs- und Hygieneerkenntnisse. In den Geboten ging es darum, aus den sichtbaren Wirkungen (z.B. Krankheit durch Nichtbefolgen von Reinheitsvorschriften) zu erkennen, wie Gott sich ein Leben entlang der Vorschriften seiner Schöpfung vorstellte. "Wie muss ich Leben, um Gottes Heil an mir wirksam werden zu lassen?" war die Grundfrage der Gebote.

 

Sicher sehen wir heute - auf dem heutigen Kenntnisstand - manche Details anders; vieles ist unverständlich geworden. Letztlich bleiben wir aber doch dem gleichen Prinzip verpflichtet: Die Schöpfung als Heilsweg nutzen. (Unbeschadet dessen, dass Agnostiker anstelle des Wortes "Schöpfung" das Wort "Natur" und anstelle von "Gottes Wille" den Ausdruck "Vorgabe der Natur" einsetzen würden).

[Erich]

Lieber Mecky,

 

das ist ja mal wieder Esoterik pur: >>Über die Gebote Gottes - einige Beispiele:..............<<

 

 

>>Die meisten Gesetze Gottes finden sich nirgends in der Bibel. <<

 

und woher weißt Du, daß sie von Gott sind???

 

>>Gerade die großen Gebotsreflexionen stammen ja aus einer Zeit von vor 3200 Jahren - mit einem archaischen Welt- Menschen- und Gottesbild, <<

 

wer´s glaubt wird Esoteriker, wer´s nicht glaubt fragt nach der Wahrheit: Also ist das wahr, was Du da schreibst?? Woher hast Du dieses Wissen??

 

>> "Wie muss ich Leben, um Gottes Heil an mir wirksam werden zu lassen?" war die Grundfrage der Gebote.<<

 

Worin besteht die Wirkung dieses "Heils" und warum ist dieses "Heil " überhaupt nötig??? Hast Du darauf eine Antwort??

 

Lieben Gruß

Erich

[Mecky]

Woher ich etwas über die Gebote Gottes weiß? Gar nicht! Ich glaube lediglich.

 

Ausgangspunkt ist, dass ich an das Heil der Menschen glaube. Voraussetzung ist, dass diese Welt (was anderes hab ich grad nicht zur Hand) zum Heil der Menschen erschaffen wurde und dass die Prozess und Gegenstände dieser Welt den Menschen zum Heil führen sollen. Dies habe ich lediglich an Beispielen festgemacht und auf's ethische bezogen.

 

Da fällt mir auf: Kann es sein, dass Dein Denken eher inspiratorisch als inkarnatorisch ist? Dann wärst Du näher am Islam als am Christentum.

Mir scheint, dass Du die Wahrheit nicht inkarniert, also in dieser Welt suchst, sondern sie schlichtweg inspiriert vorfindest, alsob ein autorisierter Engel sie diktiert hätte, so wie es der Islam beim Koran sieht. Nicht - wie die Bibel - aus der konkreten Geschichte der Menschen mit Gott gewachsen, sondern übernatürlich verbalinspiriert.

[josef]

Hallo Mecky,

 

Mit der Sünde ist es wie mit dem Schmutz:

Wer sich nicht wäscht,bleibt schmutzig.

 

Die Reue entspricht dem Wunsch sauber zu werden.

Die Beichte säubert uns vom Schmutz der Sünde.

 

 

Gruß

josef

[BMut]

An Erich:

du bist echt dumm, verblendet und boshaft

Todsünden werden nur jenen vergeben, die wirklich und aufrichtig bereuen und Gott um Gnade anflehen. die "Sünde wieder den heiligen Geist" kann hingegen niemandem vergeben werden. Woher willst Du denn wissen, daß Kinderschändung nicht dazu gehört, du neunmalkluger, boshafter Mensch. Dir geht es doch nur um provokation, uns aber geht es um das ungeschmälerte Wort Gottes das wir nicht eigenmächtig, lau und liberal auslegen wollen wie dies heute die Kirche so gerne tut. Wieviele Flaschen mit Giftigem Inhaklt hocken heute schon in höchsten Positionen?

[BMut]

Sorry Erich, hatt Deinen letzten Satz iob einem eine süpnde vergeben werden kann, die man nicht bereut, nicht gelesen. Das relativiert natürlich Deine Aussage.

[Heidi]

>>Natürlich - der Vergebung der Sünde bedarf nur der Mensch, der auch ein Sündempfinden hat. Da kann es ja gar keine Reue geben.<<

 

Auf dieses Stichwort habe ich schon gewartet, Mecky.

 

Warum „zwingt“ dann die katholische Kirche die Menschen zur Buße. Warum müssen neunjährige Mädchen sich Sünden aus den Fingern saugen, damit sie ihrer Bußpflicht nachkommen. Können Kinder überhaupt in diesem Alter „sündige Reue“ empfinden und wenn sie etwas bereuen, müssen sie das gegenüber einem Außenstehenden kundtun, reichen da nicht die Eltern? Viele Freikirchen lassen aus diesem Grunde doch erst Erwachsene zur Taufe zu.

 

Liebe Grüße

Heidi

[Heidi]

Für Erich:

 

esoterisch: nur für Eingeweihte, Fachleute bestimmt und verständlich

Esoteriker: jemand, der in eine Geheimlehre eingeweiht ist.

 

(Fremdwörterlexikon)

[ThomasB.]

Liebe Sünder und Sünderinmnen, ich bin ein wenig befremdet über diese Diskussion. Da redet Ihr zwei Seiten lang über Vergebung, Gnade und Versöhnung, ohne daß ein einziges Mal das Wort Liebe vorkommt. Meint Ihr wirklich, Ihr könntet Euch die Gnade der Vergebung verdienen - Gott zur Versöhnung verpflichten sozusagen? Wenn da mal nicht der Schwanz mit dem Hund zu wedeln versucht.

 

Jesus sagt dem jungen Mann im Matthäus-Evangelium: Gott allein ist gut. Also sind seine Gebote gut: wer gegen sie verstößt, schadet nicht Gott, sondern sich selbst - er macht aus seinem Leben nicht das Gute, das möglich wäre. Es liegt im Wesen des Menschen, in seiner Freiheit begründet, daß niemand ohne Sünde ist und wir alle der Gnade bedürfen. Für diese Gnade braucht Gott unsere Reue nicht - wir brauchen sie, um zum Guten zurückzufinden, damit wir das Leben in der Fülle wiederfinden, in der Gott es uns zugedacht hat. (Heidi - auch ein Kind kann andere verletzen und Falsches tun - und darüber nachdenken! Natürlich in kindgerechter Art und Weise - dem mag man früher nicht immer gerecht geworden sein. Heute wird das Bußsakrament allerdings durchaus so vermittelt, daß Kinder damit umgehen können.)

 

Wie wäre Gnade denkbar ohne Liebe? Liebe kennt keine Vorbehalte, sie nimmt den anderen an wie er ist. Gott stellte für seine Menschwerdung keine Bedingungen - er kam uns einfach entgegen. Es wurde gerade kein Handel daraus, wie ihn die Pharisäer gerne gehabt hätten. Gott machte seine Gnade nicht nur billig, er machte sie zum Geschenk - nicht etwa weil wir gut sind, sondern weil ER gut ist.

 

Bliebe die Frage, ob man das Geschenk auch verlieren bzw. ablehnen kann. Wer weiß? Denkbar wäre allerdings, daß  wir uns dieser Liebe nicht mehr entziehen können, wenn sie uns im Angesicht Gottes unmittelbar begegnet. Der Schmerz, den wir dann empfinden über unsere Unzulänglichkeit, könnte sehr wohl eine Reinigung bedeuten - soviel zum Thema Fegefeuer aus dem anderen Thread.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

Ich glaube schon, dass es 9-jährige Kinder gibt, die sehr wohl "Sünde", vor allem aber "Schuld" und "Reue" kennen - allerdings sind das bei Weitem nicht alle - eher eine Minderheit.

 

Das mit dem "Beichtzwang" hat ein paar Facetten. Zum einen gibt es leider viele Eltern, die - obwohl sie keinerlei Interesse an Glauben und an Kirche haben - ihre Kinder weiterhin in den Religionsunterricht, in die Erstbeichte und zur Erstkommunion schicken. Das bisschen Religionsunterricht kann dann nicht viel wettmachen - vor allem, wenn es um so sensible Dinge wie Sünde und Bekenntnis, also um Empfindungsweisen und Vertrauen zur Kirche und zum Pfarrer, geht.

 

Die zweite Facette: Niemand wird zur Beichte gezwungen.

 

Die dritte Facette: Die Koppelung von Erstkommunion und Erstbeichte ist ein böser Trick, um Kinder und Eltern zu ködern und dennoch eine Art Zwang auszuüben. "Wer nicht gebeichtet hat, darf auch nicht zur Erstkommunion" - und da die Erstkommunion als profanes Familienfest gerade im ländlichen Raum einen hohen Stellenwert hat, und alle mitmachen, lässt man die Kinder zähnefletschend dann doch zur Beichte gehen. Dies ist natürlich mehr als unehrlich und machtgierig.

 

Noch eine Facette: Der Beginn der Beichte in der Kinderzeit ist - Glaube, Reue und Vertrauen vorausgesetzt - an sich nicht schlecht. Hier hat ein Mensch den leichtesten Einstieg. Kindersünden sind normalerweise ja nicht Mord, Vergewaltigung ... sondern Alltagssünden. Außerdem kann gerade Kindern in der Beichte viel gegeben werden.

 

Ich glaube nicht, dass die Familie der beste Ort für Beichte ist, weil hier sehr starke Interessen sind. Eine Mutter wird die Faulheit ihres Sohnes und sein Versagen in der Schule aus einem direkteren Standpunkt sehen, als ein Pfarrer. Und: Die Mutter ist morgen, nach dem "Geständnis" auch noch dauerpräsent, hat viel Macht über das Kind. Der Pfarrer ist schon ein wenig weiter weg.

[Erich]

Lieber Mecki,

 

>>Woher ich etwas über die Gebote Gottes weiß? Gar nicht! Ich glaube lediglich.<<

 

also sind sie eine Ausgeburt Deiner Phantasie und Du packst noch einen göttlichen Anspruch dazu – fürwahr auch eine Methode sich die Aufmerksamkeit der Mitmenschen zu sichern

 

 

>>Ausgangspunkt ist, dass ich an das Heil der Menschen glaube.<<

 

ja, dann sag mir doch mal, worin dieses Heil bestehen soll. Was ist mit den Menschen, wenn sie das Heil erreicht haben. Sind sie alle Engel oder was??

 

>> Da fällt mir auf: Kann es sein, dass Dein Denken eher inspiratorisch als inkarnatorisch ist?<<

 

was Du für Fremdwörter kennst – helf mal bitte weiter, was Du damit meinst – Ich versteh Dich nicht.

 

 

>>Mir scheint, dass Du die Wahrheit nicht inkarniert, also in dieser Welt suchst, sondern sie schlichtweg inspiriert vorfindest,<<

 

Die Wahrheit über Gott ist Jesus Christus – er ist eine Person der göttlichen Trinität aus Vater+Sohn+Hl.Geist. Ein Gott - drei Personen - klar so???

 

>>Nicht - wie die Bibel - aus der konkreten Geschichte der Menschen mit Gott gewachsen, sondern übernatürlich verbalinspiriert. <<

 

Gott ist Mensch geworden – ist in die Geschichte eingetreten – hat unter uns gelebt – und wir haben den Schöpfer des Himmels und der Erde umgebracht – gekreuzigt. Das zu sehen, brauche ich keine Inspiration, das steht in der Bibel und wurde von denen aufgeschrieben, die das erlebt haben. Sie haben mit ihrem Blut dafür Zeugnis abgelegt.

 

Lieben Gruß

 

Erich

[Lissie]

>Gott ist Mensch geworden – ist in die Geschichte eingetreten – hat unter uns gelebt – und wir haben den Schöpfer des Himmels und der Erde umgebracht – gekreuzigt. Das zu sehen, brauche ich keine Inspiration, das steht in der Bibel und wurde von denen aufgeschrieben, die das erlebt haben. Sie haben mit ihrem Blut dafür Zeugnis abgelegt. <

 

Das kann jeder sagen!