Erschaffung Gottes durch die Menschen

[Pommie]

Ich bin erst seit 2 Tagen Mitglied in diesem Forum. Ich habe nur einige wenige Beiträge gelesen. Es ist teilweise sehr interessant die Meinungen anderer zu lesen. Am meisten interessieren mich philosophische Fragen. Gottesgläubig bin ich nicht. Kirchlich organisiert bin ich nicht. Fragen:

Warum hat die Materie einen Drang sich zu organisíeren?

Ist die Religion nur ein Versuch der Menschheit mit ihrem Endlichkeit ferigzuwerden?

Vielleicht kann mir jemand darauf antworten.

[Explorer]

"Als der Mensch das erste Mal auf seine Hinterpfoten stieg, sah er die Sterne über sich und dachte, sie wären was zu essen. Als er aber merkte, dass er sie nicht erreichen konnte, machte er sie zur Nahrung eines höheren Wesens und nannte das Wesen Gott"

 

(Aus dem Film "Wer den Wind säht")

[Explorer]

Warum ist jetzt da oben statt einer Klammer ein Smilie??

 

(Geändert von EXPLORER um 13:28 - 1.April.2001)

[Cano]

Weil Anführungszeichen oben + "Klammer zu" ein Smilie produziert. Um das zu vermeiden, muß man 1 Leerzeichen zwischen Anführungszeichen und Klammer machen.

[Patrick]

1. "Warum hat die Materie einen Drang sich zu organisíeren? "

 

Das ist letztlich unbeantwortbar

 

2."Ist die Religion nur ein Versuch der Menschheit mit ihrem Endlichkeit ferigzuwerden?"

 

Manche Menschen können diesen Zustand der Nicht-Beantwortbarkeit nicht aushalten. Weil sie nicht in der Gegenwart leben können, sorgen sie sich um die Zukunft. Und so schaffen sie sich eine Phantasie, die ihnen über diese Sorge hinweghilft.

 

Freundliche Grüße

patrick

[Torsten]

>Warum ist jetzt da oben statt einer Klammer ein Smilie??<

 

da solltest du mal gut drüber nachdenken, explorer

[werner]

hallo,

 

religion findet man in allen kulturen.in der verschiedensten ausprägung. aus meiner sicht hängt das damit zusammen, dass in jedem menschen ein gottesfunke besteht , der in form des gewissens noch als rudiment in uns vorhanden ist.

 

gruss werner

[Lissie]

Richtig, kleinwerner,

 

 

diesen "Gottesfunken"  der in allen Kulturen zu finden ist, hat Patrick bereits treffend definiert:

 

>Manche Menschen können diesen Zustand der Nicht-Beantwortbarkeit nicht aushalten. Weil sie nicht in der Gegenwart leben können, sorgen sie sich um die Zukunft. Und so schaffen sie sich eine Phantasie, die ihnen über diese Sorge hinweghilft. <

[udo]

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Zitat von lissie am 21:41 - 1.April.2001

Richtig, kleinwerner,

 

 

diesen "Gottesfunken"  der in allen Kulturen zu finden ist, hat Patrick bereits treffend definiert:

 

>Manche Menschen können diesen Zustand der Nicht-Beantwortbarkeit nicht aushalten. Weil sie nicht in der Gegenwart leben können, sorgen sie sich um die Zukunft. Und so schaffen sie sich eine Phantasie, die ihnen über diese Sorge hinweghilft. <

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Liebe Lissie,

was bastelst Du Dir da wieder zusammen? Meinst Du wirklich wir Christen wären Phantasten? Da irrst Du aber mein Täubchen! Für mich liebe Lissie ist der Glauben an Gott ein stetiger Weg, allerdings oft ohne eindeutige Wegweiser. Aber gerade deshalb muß ich eben aufmerksam und mit "wachem Geist" durch diese Welt gehen. Richtschnur für mein Handeln gibt mir in erster Linie mein Herz. Das hat aber nicht nur mit Gefühlen zu tun, sondern ich muß mich bemühen eine Entscheidung mit beiden Kriterien, nämlich Herz und Verstand, zu lösen. Wie spüre ich, daß es Gott gibt, der mein Handeln unterstützt? Indem ich mich auf seine Gegenwart einlasse und ihn im Gebet anrufe. Das ist keine billige Einbildungstaktik, sondern du spürst im Herzen, du bist nicht allein, Gott hört dich und begleitet dich. Dies erkennst Du allerdings oft erst in der Reflektion. Aber diese Momente sind für mich so wertvoll, daß ich sie auf keinen Fall mehr missen möchte!

liebe Grüße

Udo  

[WeisserRabe]

Ach POMMIE !

Das sind doch fragen die Selbstverständlich sind!

Sowas fühlt und erkennt man!!

Aber wenn man soooooo tief im Dreck steckt wie Du,

  dann hat man sich alle Antennen verbogen.

 

Ein Beispiel,.....Du bist ein Erotik-Gläubiger.

Nun Du machst inen Kult um Menschliche Hüllen.

Aber das diese Menschen ein Gefühlsleben,eine Seele haben

das interesiert Dich nicht die Bohne!Das ist eine LÜGE!!

 

Du bist halt ein Hirntoter Objektdenker durch deine LÜGE!

Deine Hüllen werden vergehen,und sie werden dich nicht satt machen,also fürchte Dich vor dem Tag da

diese Lüge Sichbar wird!

[Ute]

Trotzdem, lieber Udo, handelt es sich nach nicht-religiösem Verständnis um Phantasien. Das ist nicht etwa despektierlich, sondern schlicht beschreibend aufzufassen.

[WeisserRabe]

Arme,arme Ute!!

[Explorer]

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Zitat von Torsten am 21:07 - 1.April.2001

>Warum ist jetzt da oben statt einer Klammer ein Smilie??<

 

da solltest du mal gut drüber nachdenken, explorer

 

 

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Tu ich ja, tu ich ja, aber bei solchen Dingen bin ich immer auf Cano angewiesen!

[pedrino]

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Zitat von udo am 23:19 - 1.April.2001

>Lissie:

"Und so schaffen sie sich eine Phantasie, die ihnen über diese Sorge hinweghilft." <

 

Udo:

".....du spürst im Herzen, du bist nicht allein, Gott hört dich und begleitet dich.

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Na Udo,

 

du hast unsere liebe Lissie mit deiner Antwort treffend bestätigt.

 

Gruß Pedrino

[udo]

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Zitat von pedrino am 16:08 - 2.April.2001

Zitat von udo am 23:19 - 1.April.2001

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>Lissie:

"Und so schaffen sie sich eine Phantasie, die ihnen über diese Sorge hinweghilft." <

 

Udo:

".....du spürst im Herzen, du bist nicht allein, Gott hört dich und begleitet dich.

---

 

Na Udo,

 

du hast unsere liebe Lissie mit deiner Antwort treffend bestätigt.

 

Gruß Pedrino

 

Finde ich nicht,lieber Pedrino.Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob ich mir etwas "einbilde" oder ob ich es im Herzen spüren und dann nachvollziehen kann.Was mich an Deiner Auffassung von Welt wundert, ist die Tatsache, das Du wohl meinst, alles wäre aus purem Zufall entstanden. Ich finde diese Ansicht, die ich Dir jetzt einfach unterstellen muß, zu unlogisch. Als Christ und vernünftig denkender Mensch ist mir auf jeden Fall klar, daß diese Welt eine Ordnung hat, die auf keinen Fall ein Zufallsproduckt sein kann. Wenn Du weiterhin meinst, daß ich mir Gott nur als Phantasieproduckt einbilde, dann bist Du auf dem Holzwege.In

meinem Leben habe ich schon einiges an Schicksalsschlägen hinnehmen müssen. Da kommt die Frage auf, warum das alles und gibt es einen Gott? Dies erschüttert Dein Leben und wenn Du gute Seelsorger hast, helfen sie Dir über diese Klippe zu kommen. Für mich waren diese Ereignisse so tiefgreifend, daß für mich Gott (Jesus) ganz real geworden ist und ich immer mehr in seine Liebe und seinen Geist hineinreifen möchte. Möge er mir diese Gnade schenken; denn dies wäre ein unverdientes Geschenk, darum bete ich!

lieben Gruß

Udo      

 

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[Ute]

Lieber Udo,

 

Schicksalsschläge sind kein Argument.

 

>Als Christ und vernünftig denkender Mensch ist mir auf jeden Fall klar, daß diese Welt eine Ordnung hat, die auf keinen Fall ein Zufallsproduckt sein kann.<

 

Die Reihenfolge spricht Bände.

[udo]

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Zitat von Ute am 21:15 - 2.April.2001

Lieber Udo,

 

Schicksalsschläge sind kein Argument.

 

>Als Christ und vernünftig denkender Mensch ist mir auf jeden Fall klar, daß diese Welt eine Ordnung hat, die auf keinen Fall ein Zufallsproduckt sein kann.<

 

Die Reihenfolge spricht Bände.

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Liebe Ute,

langsam aber sicher habe ich das Gefühl, daß "Christen" für Dich wie rote Tücher wirken. Das ist sehr schade; denn keiner will Dir was böses wünschen und schon garnicht tun!

lieben Gruß

Udo

[Tyra]

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Zitat von Ute am 21:15 - 2.April.2001

Lieber Udo,

 

Schicksalsschläge sind kein Argument.

 

>Als Christ und vernünftig denkender Mensch ist mir auf jeden Fall klar, daß diese Welt eine Ordnung hat, die auf keinen Fall ein Zufallsproduckt sein kann.<

 

Die Reihenfolge spricht Bände.

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Würde es keine Bände sprechen, wenn die Reihenfolge umgekehrt wäre. Vernünftig denkende Menschen können Christen sein und Christen können vernünftig denkende Menschen sein.

 

Manche meinen jedoch, daß sich Christ sein und vernünftig denken ausschließen. Ich wäre bereit, daß zu glauben, wenn die Nichtchristen immer nur vernünftig gedacht hätten. Das war aber bestimmt nicht der Fall. Manche haben noch unvernünftiger gedacht als manche unvernünftig denkende Christen.

 

Tyra

[Ute]

Lieber Udo,

 

die Aussagen mancher Christen wirken auf mich mehr oder minder befremdlich. Von roten Tüchern würde ich nicht gerade sprechen, denn ich bin kein Stier. Und wie kommst du darauf, dass ich mich vor dir fürchte?

 

Um auf die sachliche Ebene zurück zu kehren: ich habe lediglich die Reihenfolger deiner Eigenschaften hervorgehobem: dein Christsein geht dem "vernünftig denkenden Menschen" voran. Nur so kann dir deine Folgerung so "auf jeden Fall klar" sein.

 

Anders herum wär's nicht so selbstverständlich. Das methodische Vorgehen wäre ein anderes (auch wenn es dich eventuell zum gleichen Schluss führen würde!).

 

Liebe Tyra,

 

>Würde es keine Bände sprechen, wenn die Reihenfolge umgekehrt wäre. Vernünftig denkende Menschen können Christen sein und Christen können vernünftig denkende Menschen sein.<

 

Ich hoffe, ich habe diese Frage oben ausreichend beantwortet. Die Vernunft sollte an erster Stelle stehen. Ist es anders herum, leidet sie oft.

 

>Manche meinen jedoch, daß sich Christ sein und vernünftig denken ausschließen.<

 

Nein. Auch wenn ich christliche Gedankengänge nicht vernünftig nachvollziehen kann.

 

>Ich wäre bereit, daß zu glauben, wenn die Nichtchristen immer nur vernünftig gedacht hätten. Das war aber bestimmt nicht der Fall. Manche haben noch unvernünftiger gedacht als manche unvernünftig denkende Christen.<

 

Diese Folgerung ist nicht logisch.

 

Liebe Grüße

[Tyra]

Liebe Ute,

 

du hast recht. Die Folgerung war nicht logisch. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass auch Nichtchristen im Stande sind, viel Unsinn von sich zu geben.

 

Wenn man zu wenig an den Menschen denkt, kommt nie etwas Gutes heraus. Das gilt für religiöse wie auch für nicht religiöse Weltanschauungen. Deshalb bin ich auch nicht mit allem einverstanden was die Kirche macht.

 

Liebe Grüße

 

Tyra

[udo]

liebe Ute,

ich habe deshalb in meinem Posting geschrieben: Christen wünschen Dir nichts böses..., weil ich wirklich manchmal den Eindruck habe, Du fürchtest Dich vor ihren Antworten. Wenn Dich ihre Antworten befremden wie Du schreibst, dann schreibe ihnen doch was Dich daran befremdet. Ansonsten entstehen meiner Meinung nach nur Mißverständnisse und man redet einfach aneinander vorbei. Dies kann unter Umständen ungewollt verletzend sein!

In Punkto "Eigenschaften" möchte ich noch etwas ergänzen, bzw. klarstellen. Die Aussage Christlich und Vernünftig denkend sind nicht in Form einer Reihenfolge zu sehen, wie etwa erst christlich denken, dann kann ich  auch vernünftig denken. Das eine schließt natürlich das andere nicht aus. Aber Intelligenz und Wissen hat nicht unbedingt etwas mit dem Glauben zu tun. Für mich ist glauben mehr als "wissen". Schon das Wort "glauben" sagt ja aus, daß es hier nicht um "Beweise" geht. Glaube kann ich auch nicht machen, sondern er wird mir geschenkt.  Viele Menschen haben aber leider ihre Probleme damit, dieses Geschenk Gottes annehmen zu können. Warum das so ist liebe Ute kann ich Dir leider nicht sagen. In dieser Sache kann ich nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen, und da war es wirklich so, daß die Schicksalsschläge meinerseits mich überhaupt auf meinen jetzigen

christlichen Weg gebracht haben. Wäre es nicht zu diesen Situationen gekommen, wäre mir das Christsein heute sicherlich immer noch fremd. Auch ist eine Methode im Glauben völlig unangebracht. Denn für den Glauben gibt es für mein dafürhalten keine Methode, Der Glaube fordert mich als Mensch ganz heraus. Da kann ich nicht experimentieren. Hier sind in erster Linie das Vertrauen gefragt, nämlich darauf, daß Gott mir den Weg weißt. Nur so liebe Ute komme ich aus meiner eigenen Tretmühle und Enge des "eigenen Wissens" heraus. Ist auch rational bedrachtet ganz logisch. Wenn ich Schüler bin, dann kann ich doch nur lernen, wenn ich jemanden habe, der mehr weiß als ich, z,B. Du als Lehrerin gegenüber deinen Schülern. Nun aber kommt es doch letztendlich auch darauf  an, ob Deine Schüler das auch glauben was Du ihnen lehrst, da ja vieles nicht sofort überprüfbar oder praktisch nachvollziehbar ist. Haben deine Schüler Vertrauen zu Dir, werden sie Deine Unterweisung ernst und auch annehmen und sich eifrig damit auseinandersetzen. Ähnlich sehe ich das mit meinem Glauben. Da ich im Herzen spüre daß Gott es mit mir gut meint, was allerdings ehrlich gesagt oftmals noch nicht so ganz gelingt, weil mir noch Vertrauen fehlt,

kann ich es wagen überzeugter Christ in unserer Gesellschaft zu sein, auch gegenüber dem Unverständnis mancher Arbeitskollegen. Hier muß sich eben mein Glauben und Hoffen auf Gottes Beistand bewähren. Billiger liebe Ute, geht es wohl wahrlich nicht.

lieben Gruß

Udo

       

[Ute]

Lieber Udo,

 

dein Eindruck scheint dich zu täuschen, denn ich "glaube" nicht, dass ich bei mehreren Diskussionsteilnehmern den Eindruck erweckt habe wie bei dir. Ich schreibe bei Befremden den Autoren, was mich befremdet, so auch hier dir. Also genau das, was du wünschst.

 

Ich gebe dir Recht, dass Intelligenz und Wissen wenig mit dem Glauben zu tun haben. Allerdings ist Glauben nicht mehr, sondern sehr viel weniger als Wissen.

 

>Schon das Wort "glauben" sagt ja aus, daß es hier nicht um "Beweise" geht.<

 

Das habe ich aber auch nicht behauptet.

 

>Glaube kann ich auch nicht machen, sondern er wird mir geschenkt.<

 

Naja, den einen gibt's der Herr im Schlaf, den anderen überhaupt nicht.

 

>>Viele Menschen haben aber leider ihre Probleme damit, dieses Geschenk Gottes annehmen zu können. Warum das so ist liebe Ute kann ich Dir leider nicht sagen.<

 

Hat dir deine Mama nicht beigebracht, dass man von Fremden nichts annehmen soll?

 

Aber ernstafter: nur weil's geschenkt ist? Da ist keiner, der dir etwas schenken kann. Und wenn es den (DEN) gäbe, dann würde ich von ihm nichts nehmen. Gründe dafür gibt's ausreichend. Hab ich in mehreren anderen Threads angeführt.

 

Nichts gegen deine persönlichen Erfahrungen und deine Konsequenzen daraus, die aber niemals zum Maßstab für jeden werden können. Ich "glaube" z.B. nicht, dass ich wie du reagiert hätte.

 

>Wäre es nicht zu diesen Situationen gekommen, wäre mir das Christsein heute sicherlich immer noch fremd.<

 

Damit verpersonalisierst du das, was du doch eigentlich verabsolutieren wolltest?

 

>Wenn ich Schüler bin, dann kann ich doch nur lernen, wenn ich jemanden habe, der mehr weiß als ich, z,B. Du als Lehrerin gegenüber deinen Schülern. Nun aber kommt es doch letztendlich auch darauf an, ob Deine Schüler das auch glauben was Du ihnen lehrst, da ja vieles nicht sofort überprüfbar oder praktisch nachvollziehbar ist. Haben deine Schüler Vertrauen zu Dir, werden sie Deine Unterweisung ernst und auch annehmen und sich eifrig damit auseinandersetzen.<

 

Ähm. Ich erwarte zwar ein gewisses Vertrauen, aber ich lehne ab, dass meine Schüler das glauben, was ich sie lehre. Ich lege Wert darauf, dass sie es verstehen und nachvollziehen können. Und das ist immer möglich. Eine "eifrige Auseinandersetzung" (ich "glaube", jetzt würden die meisten von ihnen ziemlich laut lachen) hat mit Vertrauen erst einmal nichts zu tun. Das Vertrauen bezieht sich nicht auf die Inhalte, sondern eher auf die Methode. Und selbst da wissen Schüler oftmals besser als ich, was ihnen persönlich gut tut.

 

>Ähnlich sehe ich das mit meinem Glauben.<

 

Ich hoffe, ich konnte dir erklären, dass da nicht viel Ähnlichkeit besteht.

 

>......Hier muß sich eben mein Glauben und Hoffen auf Gottes Beistand bewähren. Billiger liebe Ute, geht es wohl wahrlich nicht. <

 

Billiger? Als was? Diesen deinen letzten Satz kann ich nicht einordnen.

 

Liebe Grüße

[Zwilling]

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Zitat von udo am 23:19 - 1.April.2001

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Zitat von lissie am 21:41 - 1.April.2001

diesen "Gottesfunken"  der in allen Kulturen zu finden ist, hat Patrick bereits treffend definiert: >Manche Menschen können diesen Zustand der Nicht-Beantwortbarkeit nicht aushalten. Weil sie nicht in der Gegenwart leben können, sorgen sie sich um die Zukunft. Und so schaffen sie sich eine Phantasie, die ihnen über diese Sorge hinweghilft. <

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was bastelst Du Dir da wieder zusammen? Meinst Du wirklich wir Christen wären Phantasten?

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ja, lieber Udo, wir Christen sind Phantasten!

 

Ohne unsere Phantasie wären wir und auch nicht die Anhänger anderer Religionen in der Lage auf so etwas Abstraktes, wie einen transzendenten Schöpfer und seine Liebe zu uns, zu reflektieren.

Das alles entsteht zunächst im inneren Kosmos unseres Großhirns als möglich Antwort auf Fragen unserer Existenz, die keinem geistbegabten Wesen verschlossen bleiben.

 

Die negative Beurteilung des Wortes "Phantasten" kommt durch die zusätzliche Annahme, dass Phantasien Trugbilder sind.

Erstens gilt das keineswegs immer. Schon häufig haben sich Phantasiebilder als absolut wahr herausgestellt, weil zur Erschließung komplexer Wahrheiten es gar nicht ohne viel Phantasie geht (z.B. in der experimentellen Wissenschaft).

 

Zweitens muß ich im Fall des Phantasiebilds eines Schöpfergottes einen Großteil der gesamte Menschheit als Phantasten bezeichnen. Große Überstimmungen von Phantasiebilder sind ein mögliches Indiz für Wahrheit. Man denke an das in allen Kulturen sehr übereinstimmend auftretende Phantasiebild des Drachens. Hierbei handelt es sich nach Ansicht der meisten Evolutionsbiologen wahrscheinlich um Reste von vererbten Warnbildern unserer tierischen Vorfahren vor den heute ausgestorbenen Sauriern.

 

Die Wahrheit eines Phantasiebilds kann natürlich nicht wie ein physikalisches Gesetz verifiziert werden. Deswegen läßt sich der Projektionsverdacht Anselm Feuerbachs auch nicht widerlegen. Wäre das z.B. durch physikalisch logische Schlußfolgerungen oder unwiderlegbare Beobachtungen möglich, wäre nicht Hoffnung und Liebe sondern ausschließlich die Vernunft der Königsweg zu Gott, was dann kaum mehr als Glauben zu bezeichnen wäre. Vorbilder wie die Heiligen und auch die Botschaft des Jesus Christus wären dann nur von untergeordneter Bedeutung.

 

Unser Glaube ist also im höchsten Grade "phantastisch".

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 1:37 - 4.April.2001)

[Zwilling]

Lieber Udo und andere Diskussionsteilnehmer,

 

ich bin schon verwundert, dass sich auf meinen Beitrag von gestern noch kein Widerspruch geregt hat. Er war jedenfalls kein Aprilscherz und ernst gemeint.

 

Dem Vorwurf als Christ ein Phantast zu sein, kann man am besten dadurch begegnen, dass man ihm zustimmt. Eine Einschränkung würde ich nur soweit machen, dass der Vorwurf, in einer Phantasiewelt zu leben, die nichts mit der realen Wirklichkeit zu tun hat, natürlich falsch ist. Christen verändern ihre Wirklichkeit mit ihren Phantasien. Die Aufforderung Christi, an euren Werken, soll man euch erkennen, macht den klaren Bezug zur Wirklichkeit deutlich.

 

Dass Phantasie und Traum in unserer naturwissenschaftlich geprägten Welt einen negativen Beigeschmack haben, ist verständlich. Für die Religion sind diese Begriffe jedoch prägend. Vielen Propheten, Josef und Maria, sowie vielen anderen Gestalten der Bibel wurden über Träume Botschaften mitgeteilt. Jeder Traum enthält ein bisschen Wahrheit, insbesondere wenn er zum Wunschtraum wird und schließlich die Welt verändert.

 

Das himmlische Jerusalem ist z.B. ein solches Phantasiebild, ein Traumziel, das auch unser Leben prägt. Die Gläubigen, als der Anfang einer neuen Wirklichkeit, das ist der Weg mit dem Gott unsere Welt verändert. Um daran zu glauben, brauche ich keine Naturwunder, sondern Menschen mit viel Herz und Verstand.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

 

 

 

(Geändert von Zwilling um 2:28 - 4.April.2001)

[Patrick]

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Meinst Du wirklich wir Christen wären Phantasten?

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Nein, lieber Udo, sondern radikale Konstruktivisten. Und indem ich eine Wirklichkeit annehme, wird sie wirksam.

Es ist, wie Zwilling schreibt (wobei ich natürlich NICHT meine, dass Mehrheit über Wahrheit entscheidet. Sonst hätten die Polytheisten recht und eswäre nie zum Monotheismus gekommen). Die Fähigkeit zur Projektion und damit zur Religionsbildung ist allerdings Teil unseres genetischen Programmes..

 

Freundliche Grüße

Patrick