Erschaffung Gottes durch die Menschen

[Mecky]

Lieber Zwilling!

 

Kein Widerspruch zu Deinen Thesen von mir.

Selbstverständlich sind die Vorstellungen, die sich Menschen von Gott machen, Projektionen im Sinne Feuerbachs. Alles andere würde ja bedeuten, dass wir Gott (den transzendenten(!) Gott) doch erfassen können). Nein. Wir haben nichts als Gottes-BILDER!

 

Allerdings glaube ich, dass diese Bilder sehr wohl eine Bedeutung haben. Ich glaube, dass sie eben bildhaft eine Realität darstellen. Gott hat sie uns mitgegeben (z.B. durch die evolutionär entstandene Struktur des Menschen), damit wir einen guten Weg durch unser Leben finden: Den Weg des religiösen Glaubens.

Das heißt: Die Bilder verweisen auf eine Realität.

 

Es ist natürlich genauso legitim zu sagen: Diese Bilder sind nichts als Evolutionsprodukte, die nichts anderes zu bedeuten haben, als ihre (Bild-) Existenz.

 

Glaube heißt für mich: Ich vertraue auf die (Realitäts-)Aussagekraft dieser Bilder.

Beweisbar (Realitätsbilder oder reine Illusion) ist nichts, weil sich die gemeinte Realität auf etwas Transzendentes bezieht.

[Mecky]

"lehne ab, dass meine Schüler das glauben, was ich sie lehre. Ich lege Wert darauf, dass sie es verstehen und nachvollziehen können. Und das ist immer möglich." (Ute)

 

Liebe Ute!

 

Damit überschätzt Du Deine Möglichkeiten. Das meiste können auch Deine Schüler nur glauben. Wie soll ein Schüler die Gravitationskonstante nachprüfen? Die ganzen grundlegenden Versuche der Physik sind nicht in einem  Schullabor durchführbar.

Es bleibt Deinen Schülern nichts übrig, als darauf zu vertrauen, dass Du und andere (Lehrbücher) nicht irren und nicht lügen.

 

Was ihnen außer dem Glauben bleibt: Sie können die Konsistenz der gemachten Aussagen (soweit das mit Schülermitteln überhaupt möglich ist) nachprüfen.

 

Wir hatten einen extratollen Physiklehrer, der hatte eine sehr interessante Lehrmethode: Er hat bei den meisten Experimenten beschissen - ohne dass wir (12. und 13. Klasse) das mitbekommen. Danach gab's einen Anschiss, weil wir nicht aufgepasst hatten. Aber was heißt das? Selbst Abiturienten kann man ein X für ein U vormachen, wenn es um Physik geht - und in anderen Bereichen sicherlich noch viel mehr.

 

Aber noch weitergehend: Wer kennt denn die richtigen Prämissen? Die Physik fängt doch immer mehr an zu schwimmen. Das heißt nicht, dass sie falsch wäre - aber: wo liegen denn die Kriterien?

So entstehen dann Gedankensysteme, die völlig unverifizierbar und unfalsifizierbar sind (wie z.B. die Viele-Welten-Theorie).

 

Letztlich sind auch die Physiker auf Annahmen angewiesen, die nur angenommen, nicht aber bewiesen werden können.

[WeisserRabe]

liebe Ute,

ich habe deshalb in meinem Posting geschrieben: Christen wünschen Dir nichts böses..., weil ich wirklich manchmal den Eindruck habe, Du fürchtest Dich vor ihren Antworten.

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Das  hat Man Ja bei BMUT gesehen!!

Ja wie die Leuts da in Fertigmachen wollten!!

Und wenn solche Leuts das Sagen haben,

dann siehts um uns ziehmlich mies aus!!

Denn dann tobt der Antichrist!

Ja Ute Du bist schon Täter aber nicht das Opfer!!

   Und Ihr sollt das nicht vergessen!!

Ich wollte hier noch keinen entfernen,aber Du

und Lissie wolltet und habt Ihn Rausgeboxt!

 

PFUI DEIBEL !

[udo]

Liebe Ute,

Dein Eindruck scheint dich zu  täuschen; denn ich "glaube" nicht, daß ich bei mehreren Diskussionsteilnehmern den Eindruck erweckt habe...

Für mich ist dieser Eindruck deshalb, weil Du oft nur "Schlagworte" statt Gegenargumente vorbringst. Ob diesen Eindruck auch andere Diskussionsteilnehmer haben? Da mußt Du sie eben fragen, oder Dir die Antwort darauf selber geben!

Dein Argument "wissen" ist viel mehr "wert" als "glauben" ist meiner Meinung nach wieder so ein "Schlagwort" daß überhaupt nicht stichhaltig ist. Wissen nagelt mich doch förmlich fest, auf das was ich weiß! Erst wenn ich bereit bin dem "Anderen" zu glauben, seine Argumente und Weisungen annehme, sie natürlich auch reflektiere, komme ich zu neuen Erkenntnissen und somit auch zu einer Bestätigung ob das geglaubte ein Windei war, oder nicht?

Das Glaube für mich ein Geschenk ist, zeigt mir schon allein die Tatsache, daß viele Menschen einfach nicht glauben können, aus welchen Gründen auch immer!

Wenn Du glaubst daß Gott für mich ein Fremder ist, so irrst Du Dich gewaltig. Für mich als Christ ist er ganz real, das spüre ich in meinem Herzen! Da brauche ich ihn nicht leibhaftig zu sehen. Jesus selbst sagt ja seinen Jüngern: Selig die, die mich nicht sehen, aber dennoch an mich glauben!

Das Du von Gott nichts annehmen möchtest, ist ja der Hauptgrund warum Du nicht an ihn glauben kannst. Gott drängt sich Dir nicht auf, aber er wartet auf Deine "Anfrage" egal wie sie auch lauten mag. Nur solltest Du es dann ernsthaft tun; denn Gott nimmt Dich ernst!

Methode liebe Ute, ist für mich nur Mittel zum "Zweck" und kann höchstens dazu dienen eine Unterrichtsstunde spannender oder unterhaltsamer, sprich nicht so langweilig zu gestalten. Hier kann der Lehrer/rin höchstens Pluspunkte für seine Originalität betreff Gestaltung des Unterrichtsstoffes von seinen Schülern einheimsen. Das saght aber noch lange nichts darüber aus, ob die Schüler das auch annehmen was gelehrt wird!

Hier muß sich eben mein Glauben und Hoffen bewähren... Damit meine ich, daß der wahre Glaube alles Andere als "heile heile Eierkuchen"ist. Die Erkenntnis des Glaubens bekommst Du eben nicht auf dem Silbertablett serviert, sondern Du mußt auch bereit sein dein Leben wirklich nach dem Willen Gottes auszurichten und das stellt mitunter unsere "weltlichen" uns auch eigensüchtigen Werte ganz schön auf den Prüfstand, ob man sie aufgibt oder nicht!

Lieber Zwilling,

als Christ ist es natürlich nicht verboten auch nüchtern und sachlich zu denken. Phantastereien sind mir in meinem Glauben zu wenig. Es ist sicherlich richtig, daß ich Gott in seinem Handeln usw. nicht begreifen kann. Es heißt ja auch deshalb in den 10.Geboten, daß du dir von Gott kein Bild machen sollst. Das sehe ich übrigens nicht als Warnung, sondern als sehr hilfreicher Hinweis, mir vieleicht irgend eine Fiktion zusammen zuzimmern. Gott wäre eben nicht Gott, wenn wir Menschen ihn in seinen Gedankengängen verstehen könnten; denn dann wäre er ja uns Menschen gleich! Wichtig für mich ist, daß ich den Glauben an einen Gott nicht nur durch Gefühle, sondern auch durch meine Vernunft annehmen kann. Eine wertvolle Hilfe ist mir dabei die Heilige Schrift. Von ihr kann ich mich inspirieren lassen. Worte wie >ich nenne euch nicht mehr Knechte, denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut: Vielmehr habe ich euch Freunde genannt; denn ich habe euch alles mitgeteilt, was ich von meinem Vater gehört habe.< (Joh 15,15). Hier wird doch das Befreiende und Faszinierende des christlichen Gottesglaubens entdeckt. Dadurch geschieht ein tieferes Verständnis, was somit wahrlich nicht mehr Phantastereien zu nennen sind!

lieben Gruß

Udo        

 

[Ute]

Lieber Mecky,

 

>Damit überschätzt Du Deine Möglichkeiten. Das meiste können auch Deine Schüler nur glauben. Wie soll ein Schüler die Gravitationskonstante nachprüfen? Die ganzen grundlegenden Versuche der Physik sind nicht in einem Schullabor durchführbar.

Es bleibt Deinen Schülern nichts übrig, als darauf zu vertrauen, dass Du und andere (Lehrbücher) nicht irren und nicht lügen.<

 

Ich bilde mir nicht ein, dass alle Schüler alles nachprüfen, was ich ihnen beizubringen versuche. Aber ohne dass ich sie, wie dein extratoller Physiklehrer, bescheiße (ich finde das aber gar nicht so schlecht, wie er das machte: es bildet die Kritikfähigkeit aus), ist es jederzeit möglich, alles zu überprüfen. Das bestärkt natürlich ein Vertrauen. Die Betonung liegt auf der ÜberprüfBARkeit. Ich käme mir als Lehrer ziemlich erbärmlich vor, verlangte ich von meinen Schülern, mir ohne jede nachvollziehbare (NACHVOLLZIEHBARE!) Erklärung bzw. Überprüfungsmöglichkeit irgendetwas zu glauben.

 

Auch die Viele-Welten-Theorie ist nicht etwas zu Glaubendes, sondern wird von ihren Erfindern als gedankliche Spekulation angesehen. Das bringt uns hier nicht weiter.

 

Liebe Grüße

[Ute]

Lieber Udo,

 

Schlagworte benutze ich meist als Entgegnung auf Schlagworte. Manchmal lohnt sich keine Argumentation.

 

>Dein Argument "wissen" ist viel mehr "wert" als "glauben" ist meiner Meinung nach wieder so ein "Schlagwort" daß überhaupt nicht stichhaltig ist. Wissen nagelt mich doch förmlich fest, auf das was ich weiß! Erst wenn ich bereit bin dem "Anderen" zu glauben, seine Argumente und Weisungen annehme, sie natürlich auch reflektiere, komme ich zu neuen Erkenntnissen und somit auch zu einer Bestätigung ob das geglaubte ein Windei war, oder nicht?<

 

Nein, das ist nicht so ein Schlagwort. Glauben ist das Für-wahr-halten von Dingen, die man nicht weiß. Daraus können keine neuen Erkenntnisse entstehen, sondern nur neue Phantasien. Mengenmäßig mag das allerdings mehr sein. Aber so hatte ich das nicht gemeint.

 

>Das Glaube für mich ein Geschenk ist, zeigt mir schon allein die Tatsache, daß viele Menschen einfach nicht glauben können, aus welchen Gründen auch immer! <

 

Schlagwort. Geschenke sind das, was andere nicht haben? Ist das ein Argument? FÜR Glauben?

 

Auf deine weiteren Einlassungen dessen, was du glaubst, dass Gott tut und will und möchte, will ich nicht weiter eingehen. Derartige Missionierungsversuche können nicht überzeugen. Wenn du allerdings nicht merkst, dass du hier deine eigene Einbildung als Tatsachenbehauptung wiedergibst, dann wirst du mir das wohl auch nicht glauben, und nachvollziehen kannst du das anscheindend nicht.

 

>Methode liebe Ute, ist für mich nur Mittel zum "Zweck" und kann höchstens dazu dienen eine Unterrichtsstunde spannender oder unterhaltsamer, sprich nicht so langweilig zu gestalten. Hier kann der Lehrer/rin höchstens Pluspunkte für seine Originalität betreff Gestaltung des Unterrichtsstoffes von seinen Schülern einheimsen. Das saght aber noch lange nichts darüber aus, ob die Schüler das auch annehmen was gelehrt wird! <

 

Du verstehst was von Pädagogik? Was?

 

>Hier muß sich eben mein Glauben und Hoffen bewähren... Damit meine ich, daß der wahre Glaube alles Andere als "heile heile Eierkuchen"ist. Die Erkenntnis des Glaubens bekommst Du eben nicht auf dem Silbertablett serviert, sondern Du mußt auch bereit sein dein Leben wirklich nach dem Willen Gottes auszurichten und das stellt mitunter unsere "weltlichen" uns auch eigensüchtigen Werte ganz schön auf den Prüfstand, ob man sie aufgibt oder nicht! <

 

Du musst eher bereit sein, dein eigenes Gehirn zu verwinden. Glauben verleiht keine Erkenntnisse, sondern höchstens die Einbildung, man hätte welche. Du projizierst deine eigene Vorstellungswelt auf etwas gewünschtes Transzendentes.

 

Ich denke darüber nach, wie ich deine methodischen Vorstellungen im Rechnungswesen-Unterricht umsetzen könnte..........

 

[Angelika]

Hallo Ute!

 

>>Nein, das ist nicht so ein Schlagwort. Glauben ist das Für-wahr-halten von Dingen, die man nicht weiß. Daraus können keine neuen Erkenntnisse entstehen, sondern nur neue Phantasien. Mengenmäßig mag das allerdings mehr sein. Aber so hatte ich das nicht gemeint.<<

 

Die Frage ist doch, was man unter Glauben versteht.

Glauben bedeutet nicht nur 'Für-wahr-halten', sondern vor allem Vertrauen.

 

Es ist ein Unterschied, ob ich etwas glaube, ob ich jemandem glaube oder ob ich an jemanden glaube.

 

Die Behauptung, Glauben sei Einbildung lässt sich meiner Meinung nach weder beweisen noch widerlegen. Glauben ist vor allem eine emotionale Sache, eine Sache des Herzens. Ich   s p ü r e   etwas und kann das auch verstandesmäßig nachvollziehen. Diese Gefühle sind bestimmt nicht nur eingebildet.

 

Gruss

Angelika

[udo]

Liebe Ute,

nun gehts in die nächste Runde mit uns Beiden. Deine Definition von Glauben trifft sicherlich in "weltlichen" Dingen zu. Eine große Ausnahme nimmt aber der religiöse Glauben ein. Hier geht es nicht um eine einseitige Angelegenheit, also auf der einen Seite der Lehrer, auf der anderen Seite der Lernende. Als Mensch (Lehrer), um bei diesem Beispiel zu bleiben, habe ich nur wenig Möglichkeiten meinem Schüler die richtige "Erkenntnis" zu vermitteln. Anderst ist es bei Gott. Er kann schon seinen Geschöpfen und da wiederhole ich mich nochmals ausdrücklich wenn sie es zulassen, durch seinen Geist die richtige Erkenntnis finden lassen. Das ganze geschieht in einer lebendigen Beziehung, auch wenn sich Gott und Mensch nicht von Angesicht zu Angesicht sehen. Dadurch wird aber der Glaube mehr wert, als unser menschliches Wissen. Jesus selbst sagt: Ich danke Dir Vater, daß Du  dies alles den "Klugen" und "Weisen" verborgen, aber den Einfachen und Gläubigen offenbart hast. Du siehst daran, daß das was wir Menschen Klug und Wissen nennen in den Augen Gottes nur Kehrricht ist, wie der große Heidenmissionar Paulus schreibt. Dem ist wahrlich nichts mehr hinzuzufügen!  

Wenn ich schreibe das für mich der Glaube ein Geschenk ist, so stellt dies das einmalige dieser Situation heraus. Geschenke kann ich bekommen, z.B. weil ich gutes tue oder weil mir jemand eine Freude machen möchte, oder weil mich jemand liebt. Gott aber schenkt uns seine Liebe obwohl wir sie nicht verstehen. Dieses Verstehen geschieht aber durch den Glauben. Das ist das entscheidende liebe Ute und somit ein Geschenk, für das ich sehr dankbar bin.

Betr. Pädagogik? Ich habe zwar nicht Pädagogik studiert, habe aber in meinem bisherigen Leben bis zum heutigen Tag viel Kontakt zu Menschen. Da wäre z.B. lange Jahre als Gruppenleiter von Pfadfindergruppen, langjährige Leitung einer Besuchsdienstgruppe, Verantwortlicher im Pfarrgemeinderat und Mitarbeiter im Stiftungsrat unserer Gemeinde und noch zum Schluß mein Beruf als Wohnungsverwalter und Betreuer von Mietern in 5000.Wohnungseinheiten unserer Fa. Wenn ich die ganzen pädagogischen Schulungen und Weiterbildungen zeitlich und wissentlich zusammenfasse, dann bin ich ganz gewiß kein Greenhorn mehr und finde Deine Äußerung deshalb schlicht und ergreifend unpassend!

Keine Angst liebe Ute, mein Gehirn arbeitet ausgezeichnet. Vor einigen Monaten wurde ich sogar für gute Lernerfolge bei einem Seminar ausgezeichnet. Ob mein Glaube auf Einbildung beruht, oder massiv mein Leben  verändert, und somit zu einem Erkennen wird,  kann ich  ganz gut unterscheiden!

lieben Gruß

Udo

[Zwilling]

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Zitat von udo am 21:58 - 4.April.2001

als Christ ist es natürlich nicht verboten auch nüchtern und sachlich zu denken. Phantastereien sind mir in meinem Glauben zu wenig. Es ist sicherlich richtig, daß ich Gott in seinem Handeln usw. nicht begreifen kann. Es heißt ja auch deshalb in den 10.Geboten, daß du dir von Gott kein Bild machen sollst. Das sehe ich übrigens nicht als Warnung, sondern als sehr hilfreicher Hinweis, mir vieleicht irgend eine Fiktion zusammen zuzimmern. Gott wäre eben nicht Gott, wenn wir Menschen ihn in seinen Gedankengängen verstehen könnten; denn dann wäre er ja uns Menschen gleich! Wichtig für mich ist, daß ich den Glauben an einen Gott nicht nur durch Gefühle, sondern auch durch meine Vernunft annehmen kann. Eine wertvolle Hilfe ist mir dabei die Heilige Schrift. Von ihr kann ich mich inspirieren lassen. Worte wie >ich nenne euch nicht mehr Knechte, denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut: Vielmehr habe ich euch Freunde genannt; denn ich habe euch alles mitgeteilt, was ich von meinem Vater gehört habe.< (Joh 15,15). Hier wird doch das Befreiende und Faszinierende des christlichen Gottesglaubens entdeckt. Dadurch geschieht ein tieferes Verständnis, was somit wahrlich nicht mehr Phantastereien zu nennen sind!

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Lieber Udo,

ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass du oben schreibst, du läßt dich "inspirieren" und unten im gleichen Bezug "was somit wahrlich nicht mehr Phantastereien zu nennen sind". Der Unterschied steckt hierbei nur in einer positiven und negativen Bewertung der verwendeten Worte.

 

Gemeint ist jedoch in beiden Fällen, dass unser Geist zu einem Denk- oder Erkenntnisprozess angeregt wird. Man kann aber immer sagen, das hat sich nur ein Mensch ausgedacht und "ein Gott, der mein Freund sein will," ist bloßes Wunschdenken.

 

Ob ich etwas Glaube, bzw. einer Botschaft vertraue, weil es sich um ein leicht zu betrügendes Wunschdenken handelt oder gerade weil es sich um ein in Verschmelzung von Herz und Verstand entwickelte Wunschvorstellung handelt, ist hochgradig subjektiv, aber im aller positivsten Sinne, wie es unser Glauben nun einmal sein will. Absolute Wahrheiten werden nicht angeboten, bzw. geben sich nicht als solche zu erkennen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Patrick]

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Glauben bedeutet nicht nur 'Für-wahr-halten', sondern vor allem Vertrauen.

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Hallo Angelika

Ist es nicht so? Glauben ist, etwas alls wahr anzunehmen, von dem man nicht sicher weiß, ob es wahr ist. Wenn Glaube im Sinne von “Vertrauen auf...” gebraucht wird, dann entspricht das nicht mehr der

ursprünglichen Bedeutung des Wortes, sondern eben der Bedeutung von “Vertrauenen”. Wenn ich

aber jemandem vertraue, dann heißt das nur, dass er überzeugt ist von dem, was er sagt, dass er es

ehrlich meint. Ob es objektiv stimmt, weiß ich daadurch nicht.

 

Gruß

Patrick

[Ute]

Lieber Udo,

 

>nun gehts in die nächste Runde mit uns Beiden.<

 

So:  ?    

 

>Deine Definition von Glauben trifft sicherlich in "weltlichen" Dingen zu. Eine große Ausnahme nimmt aber der religiöse Glauben ein. Hier geht es nicht um eine einseitige Angelegenheit, also auf der einen Seite der Lehrer, auf der anderen Seite der Lernende.<

 

Ich stimme dir insofern zu, als es sich beim Glauben religiöser Art um eine höchst einseitige Sache handelt: auf der einen Seite der Gläubige, auf der anderen Seite nichts. Naja, oder halt die Illusion, ich will das nicht zu eng sehen.

 

>Als Mensch (Lehrer), um bei diesem Beispiel zu bleiben, habe ich nur wenig Möglichkeiten meinem Schüler die richtige "Erkenntnis" zu vermitteln. Anderst ist es bei Gott.<

 

Ja. Dieses Konstrukt benötigt sogenannte Stellvertreter, die ihre eigenen "Erkenntnisse" als interpretierte göttliche Erkenntnisse verkaufen.

 

>Er kann schon seinen Geschöpfen und da wiederhole ich mich nochmals ausdrücklich wenn sie es zulassen, durch seinen Geist die richtige Erkenntnis finden lassen.<

 

Und die "richtige Erkenntnis" ist die den Interpretatoren genehme.

 

>Das ganze geschieht in einer lebendigen Beziehung, auch wenn sich Gott und Mensch nicht von Angesicht zu Angesicht sehen. Dadurch wird aber der Glaube mehr wert, als unser menschliches Wissen. Jesus selbst sagt: Ich danke Dir Vater, daß Du dies alles den "Klugen" und "Weisen" verborgen, aber den Einfachen und Gläubigen offenbart hast. Du siehst daran, daß das was wir Menschen Klug und Wissen nennen in den Augen Gottes nur Kehrricht ist, wie der große Heidenmissionar Paulus schreibt. Dem ist wahrlich nichts mehr hinzuzufügen! <

 

Ja, Paulus hat schon einigen Stuss geschrieben. Da gehört dies hier auch dazu.

 

>Wenn ich schreibe das für mich der Glaube ein Geschenk ist, so stellt dies das einmalige dieser Situation heraus. Geschenke kann ich bekommen, z.B. weil ich gutes tue oder weil mir jemand eine Freude machen möchte, oder weil mich jemand liebt. Gott aber schenkt uns seine Liebe obwohl wir sie nicht verstehen. Dieses Verstehen geschieht aber durch den Glauben. Das ist das entscheidende liebe Ute und somit ein Geschenk, für das ich sehr dankbar bin.<

 

Mir war schon klar, wie du das siehst.

 

>Betr. Pädagogik? .........<

 

Deine Qualifikation hast du ja auf sehr deutliche Weise dargestellt. Da frage ich mich aber, wie du dann zu der von mir belächelten Einschätzung kamst. Ich zitiere dich noch mal: "Methode liebe Ute, ist für mich nur Mittel zum "Zweck" und kann höchstens dazu dienen eine Unterrichtsstunde spannender oder unterhaltsamer, sprich nicht so langweilig zu gestalten. Hier kann der Lehrer/rin höchstens Pluspunkte für seine Originalität betreff Gestaltung des Unterrichtsstoffes von seinen Schülern einheimsen. Das saght aber noch lange nichts darüber aus, ob die Schüler das auch annehmen was gelehrt wird!" Das spricht nicht unbedingt dafür. Aber Schwamm drüber.

 

>Ob mein Glaube auf Einbildung beruht, oder massiv mein Leben verändert, und somit zu einem Erkennen wird, kann ich ganz gut unterscheiden! <

 

Das bezweifle ich.

 

lieben Gruß

[udo]

lieber Zwilling,

Wenn ich schreibe, daß für ein Christ sachliches Denken nicht "verboten" ist, so möchte ich damit zum Ausdruck bringen, daß ich meinen Glauben auch hinterfragen möchte. Das schließt eben nicht aus, daß ich mich auch inspirieren lasse. Durch dieses inspirieren erweitert sich mein Verstehenshorizont, obwohl ich beim "Glauben" immer recht bald an Grenzen des Verstehens stoße. Ob ich dann das für mich "Erkannte" als Real einordne oder nicht, obliegt nur meiner eigenen Entscheidung. Diese Entscheidung ist für mich zuerst einmal immer positiv. Wenn ich dann diese Entscheidung in meinem Leben umsetze, so zeigt mir das Leben selbst, ob ich auf dem "rechten Wege" bin, oder wo ich etwas korrigieren muß. Dies alles geschieht  im Vertrauen, daß Gott mich den richtigen Weg gehen lassen möchte, nicht mehr oder minder.

lieben Gruß

Udo    

[Gast Ketelhohn]

Liebe Disputanten,

 

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß hier einiges argumentativ durcheinandergeht. Es würde zu weit führen, auf alles einzeln einzugehen. Etwas will aber doch gesagt sein.

 

Die bisherige Debatte wirft vor allem Fragen auf: Was ist „Glaube“? Ist „Glaube“ vernünftig? Oder Einbildung? Oder etwas, was ich „tief im Herzen spüre“? Ist er einfach Tradition? Oder Moral? - Wahrscheinlich ist all das möglich. Aber laßt mich einige Thesen aufstellen, um deutlich zu machen, was der christliche Glaube, also der Glaube der Kirche, tatsächlich ist:

 

• Der christliche Glaube ist eine Geschichte. Sie ereignet sich in konkreten Fakten, im Leben des Volkes Gottes, der Kirche, wie im Leben jedes einzelnen.

 

• Der christliche Glaube ist vernünftig: Er ist die vollendete Philosophie. Er verkündet den Gott, den zu erkennen die Philosophen – zuvörderst die Platoniker – sich gemüht hatten und von dessen Altar Paulus vor dem Areopag sprach: Diesen „unbekannten Gott“ der Philosophen verkündet der christliche Glaube als im Fleisch erschienen und nunmehr erkannt.

 

• Der christliche Glaube ist darum beweisbar und bewiesen. Er wird dank des von Christus eingesetzten kirchlichen Amts in der Kirche weitergegeben von einer Generation von Zeugen auf die andere – von Zeugen, in deren Lebensgeschichte er sich ereignet hat und die seine vollkommene Vernunftgemäßheit erkannt haben.

 

• Der christliche Glaube ist ein Geschenk der Gnade. Vieles, was der Glaube enthält, kann schon durch bloße menschliche Vernunft erkannt werden. Das aber, was unsere Rettung ausmacht, konnte nur durch eine besondere Offenbarung Gottes mitgeteilt werden: So die Trinität, die Inkarnation des Sohnes, die Erlösung durch den Kreuzestod und der Sieg über den Tod in der Auferstehung. Den wahrhaftigen Zeugen zu „glauben“ – das heißt, vertrauend zu wissen –, Gottes Sprache in den Ereignissen der eigenen Geschichte zu verstehen, Gott schließlich zu antworten durch Selbsthingabe an Ihn – all das ist nicht möglich ohne Seine „zuvorkommende“ Gnade, wiewohl es auch unserer Zustimmung und Mitwirkung an diesem Werk der Gnade bedarf.

 

• Der christliche Glaube führt in die Wahrheit. Wer glaubt, der besitzt die Wahrheit und die Wahrheit ihn: Er „ist aus der Wahrheit“.

 

• Der christliche Glaube führt in die perfekte Moral. Denn er ist das Gegenteil von Moralismus. Er weiß um die condicio humana, die gefallene Natur des Menschen, das heißt: die Erbsünde. Darum ist der Herr zu den Sündern gekommen, zu den Huren und Zöllnern. Zugleich aber hat Er uns in Seiner Person das Bild des vollkommenen Menschen gezeigt, des Menschen, wie er nach dem Plan Gottes sein soll: sich selbst, den „eingefleischten“ Sohn Gottes. Er hat unsere Schulden bezahlt. Und er hat uns die Kirche als liebende Mutter gegeben, die uns durch die einzig wirksame Arznei, die Sakramente, dem Herrn gleichgestaltet.

 

• Der christliche Glaube führt in den Himmel. Den Zeugen von Tod und Auferstehung Jesu zu glauben bedeutet, bereits von der Gnade berührt zu sein; Teil des Leibes Christi zu werden, also der Kirche; die Gnadenmittel der Sakramente zu empfangen; neu geboren zu werden aus dem Geist; sein Kreuz auf sich zu nehmen; die Herrlichkeit Gottes bereits in diesem Leben „vorkosten“ zu dürfen. Wer darin ausharrt bis zum Ende, der wird bei der Wiederkunft Christi im Fleische auferweckt werden nicht zur ewigen Verdammnis wie die übrigen, sondern zur ewigen Seligkeit.

[Ute]

Caro Roberto,

 

auch bei dir geht etwas durcheinander: nicht alles ist richtig, nur weil es fett gedruckt ist.

 

>Die bisherige Debatte wirft vor allem Fragen auf: Was ist „Glaube“? Ist „Glaube“ vernünftig? Oder Einbildung? Oder etwas, was ich „tief im Herzen spüre“? Ist er einfach Tradition? Oder Moral? - Wahrscheinlich ist all das möglich.<

 

Er IST das alles.

 

Aber nun zu deinen "Thesen":

 

>• Der christliche Glaube ist eine Geschichte. Sie ereignet sich in konkreten Fakten, im Leben des Volkes Gottes, der Kirche, wie im Leben jedes einzelnen.<

 

Eine Geschichte? Ja. Aber nur wenig im Sinne von Historie. *Konkrete* Fakten sind nur sporadisch vorhanden. (Ich beurteile hier im wesentlichen das NT. Das AT ist, verglichen mit dem NT, sehr viel historischer und konkreter.

 

>• Der christliche Glaube ist vernünftig: Er ist die vollendete Philosophie. Er verkündet den Gott, den zu erkennen die Philosophen – zuvörderst die Platoniker – sich gemüht hatten und von dessen Altar Paulus vor dem Areopag sprach: Diesen „unbekannten Gott“ der Philosophen verkündet der christliche Glaube als im Fleisch erschienen und nunmehr erkannt.<

 

Der Satz von Paulus ist eine Anmaßung, mit der er sich bemüht, die griechische Kultur einzuverleiben und umzudeuten. Der christliche Glaube ist mitnichten vernünftig. Wie jeder Mythos.

 

>• Der christliche Glaube ist darum beweisbar und bewiesen. Er wird dank des von Christus eingesetzten kirchlichen Amts in der Kirche weitergegeben von einer Generation von Zeugen auf die andere – von Zeugen, in deren Lebensgeschichte er sich ereignet hat und die seine vollkommene Vernunftgemäßheit erkannt haben.<

 

Das ist doch Unsinn! Dieser Glaube ist weder bewiesen noch überhaupt beweisbar. Bewiesen ist höchstens, dass es erstaunlich viele Menschen gibt, die sowas glauben. Christus hat kein kirchliches Amt eingesetzt noch gibt es Zeugen, die Selbsterlebtes in der Bibel wiedergeben. Opfertode mit Rückfahrkarte sind nicht vernünftig.

 

>• Der christliche Glaube ist ein Geschenk der Gnade. Vieles, was der Glaube enthält, kann schon durch bloße menschliche Vernunft erkannt werden.<

 

Einiges Vernünftige (das es größtenteils schon vorher gab) ist tatsächlich von diesem Glauben adaptiert worden. Sogar plagiiert worden ("christliche" Werte zum Bleistift)

 

>Das aber, was unsere Rettung ausmacht, konnte nur durch eine besondere Offenbarung Gottes mitgeteilt werden: So die Trinität, die Inkarnation des Sohnes, die Erlösung durch den Kreuzestod und der Sieg über den Tod in der Auferstehung. Den wahrhaftigen Zeugen zu „glauben“ – das heißt, vertrauend zu wissen –, ...<

 

Da sind keine Zeugen. Trinität ist nicht vernünftig, Erlösung durch Kreuzestod ist nicht vernünftig, Sieg über Tod in einer Auferstehung ist nicht vernünftig. Einbildung und Ergebnisse von Indoktrination als göttliche Offenbarung anzusehen, ist nicht vernünftig.

 

>• Der christliche Glaube führt in die Wahrheit. Wer glaubt, der besitzt die Wahrheit und die Wahrheit ihn: Er „ist aus der Wahrheit“.<

 

Ja klar: er GLAUBT, dass er die Wahrheit besitzt.

 

>• Der christliche Glaube führt in die perfekte Moral. Denn er ist das Gegenteil von Moralismus. Er weiß um die condicio humana, die gefallene Natur des Menschen, das heißt: die Erbsünde. Darum ist der Herr zu den Sündern gekommen, zu den Huren und Zöllnern. Zugleich aber hat Er uns in Seiner Person das Bild des vollkommenen Menschen gezeigt, des Menschen, wie er nach dem Plan Gottes sein soll: sich selbst, den „eingefleischten“ Sohn Gottes. Er hat unsere Schulden bezahlt. Und er hat uns die Kirche als liebende Mutter gegeben, die uns durch die einzig wirksame Arznei, die Sakramente, dem Herrn gleichgestaltet.<

 

Er schafft erst die Krankheit, zu deren Heilung er sich dann berufen fühlt. Euer Jesus war kein vollkommener Mensch, und kein eingefleischter Sohn Gottes. Es gab keine zu bezahlenden Schulden. Er hat keine Kirche gestiftet. Und die Sakramente gestalten Euch jedenfalls nicht um. Dem "Herrn" gleich? Vielleicht.

 

>• Der christliche Glaube führt in den Himmel. Den Zeugen von Tod und Auferstehung Jesu zu glauben bedeutet, bereits von der Gnade berührt zu sein; Teil des Leibes Christi zu werden, also der Kirche; die Gnadenmittel der Sakramente zu empfangen; neu geboren zu werden aus dem Geist; sein Kreuz auf sich zu nehmen; die Herrlichkeit Gottes bereits in diesem Leben „vorkosten“ zu dürfen. Wer darin ausharrt bis zum Ende, der wird bei der Wiederkunft Christi im Fleische auferweckt werden nicht zur ewigen Verdammnis wie die übrigen, sondern zur ewigen Seligkeit.<

 

Du schriebst eingangs, bei der Diskussion gehe "argumentativ einiges durcheinander". Aber bisher war es noch einigermaßen argumentativ. Das kann man von deinen Schwärmereien nicht sagen.

 

Intelligentia tecum

[Angelika]

Zitat von Patrick am 22:33 - 5.April.2001

Hallo Angelika

Ist es nicht so? Glauben ist, etwas alls wahr anzunehmen, von dem man nicht sicher weiß, ob es wahr ist. Wenn Glaube im Sinne von “Vertrauen auf...” gebraucht wird, dann entspricht das nicht mehr der ursprünglichen Bedeutung des Wortes, sondern eben der Bedeutung von “Vertrauenen”.

 

Hallo Patrick,

 

das ist   e i n e   Definition für Glauben. Im alltäglichen, weltlichen Leben wird diese Definition am häufigsten anzutreffen sein. Glauben im Sinne von ‘Für-wahr-halten’ bezieht sich meiner Ansicht nach vor allem auf den Verstand, weniger auf das Gefühl.

 

Eine andere, weiter gefasste Definition für Glauben ist Vertrauen. Dies beinhaltet sowohl die verstandesmäßige als auch die gefühlsmäßige Ebene, wobei das Gefühl im Vordergrund steht. In der Religion ist diese Definition entscheidend, aber auch im nicht-religiösen Leben ist sie anzutreffen. “Ich glaube an XY” bedeutet “Ich glaube, dass XY auf dem richtigen Weg ist” bzw. ”Ich glaube, dass XY dies erreicht”. Glauben also im Sinne von Vertrauen.

 

Gruss

Angelika

[Zwilling]

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Zitat von Ketelhohn am 23:42 - 5.April.2001

• Der christliche Glaube ist darum beweisbar und bewiesen.

Er wird dank des von Christus eingesetzten kirchlichen Amts in der Kirche weitergegeben von einer Generation von Zeugen auf die andere – von Zeugen, in deren Lebensgeschichte er sich ereignet hat und die seine vollkommene Vernunftgemäßheit erkannt haben.

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Lieber Robert,

die von dir angegebenen Zitate oder Interpretationen beruhen auf der Sprache ihrer jeweiligen Zeit und waren in dieser höchstwahrscheinlich rational schlüssig. Dass dieses heute nicht mehr der Fall ist, erkennt man besonders an dem oben angegebenen Abschnitt.

 

Das Wort "Beweis" ist heute allgemein akzeptiert, in anderer durch die Naturwissenschaft und die Rechtswissenschaft festgelegten Weise definiert und ist in der von dir verwendeten Form daher falsch oder nicht mehr verstehbar. Der Versuch sogenannte Gottesbeweise zu entwickeln, war schon in ihrer Zeit umstritten und wird von der modernen Theologie als gescheitert angesehen. Ich gehe sogar noch weiter und sage, wenn es solche Beweise gäbe, würde der Glaube als transzendierte Zielsetzung verschwinden und seinen Wert verlieren.

 

Von der "Wahrheit" der christlichen Offenbarung kann man natürlich trotzdem sprechen, nur beruht die auf dem Vertrauen in Menschen, die diese Offenbarung an uns weitergegeben haben und darauf inwieweit, diese Botschaft uns heute mit Herz und Verstand berührt, wir sie für wahrhaft sinnvoll und glaubwürdig halten.

 

Dass die Apostel, die Evangelisten und die meisten Vertreter der 2000jährigen Kirche diese Botschaft geglaubt haben, steht für mich außer Frage. Welchen Wert und welche Glaubwürdigkeit wir daraus ziehen können, ist angesichts des historischen Wissenstandes, die diese Menschen sonst besaßen, dagegen eher fragwürdig.

 

Sie glaubten z.B. an eine baldige Wiederkunft Christi, größtenteils sogar noch zu ihren Lebzeiten. Sie haben um glaubwürdiger zu erscheinen, vieles als historische Fakten verkauft, weil sie an die Einlösung des alten Testaments geglaubt haben, wonach Jesus z.B. in Bethlehem geboren sein mußte, was aber aus heutiger Sicht kaum plausibel erscheint.

 

Die Frage für mich ist: Inwieweit ist die detaillierte historische Glaubwürdigkeit entscheidend? Selbst wenn vieles historisch falsch wäre, bliebe ein deutliches Indiz für den Glauben seiner Jünger und der Evangelisten. Wenn wir die Glaubwürdigkeit der Bibel nur auf der detailgetreuen Glaubwürdigkeit der Augenzeugen aufbauen würden, stände unser Glauben auf sehr schwachen Beinen. Hinzukommen muss auf jeden Fall die innere Glaubwürdigkeit der Botschaft, das Für-wahr-halten mit Herz und Seele, auch wenn dieses als Wunschprojektion im Sinne Feuerbachs gedeutet werden kann.

 

Für den nach Wahrheit strebenden Menschen, bleibt immer ein Defizit, sei es an historischer Faktizität, sei es an textinterpretatorischem Verständnis und nicht zuletzt auch an eigener Liebesfähigkeit zu dieser Botschaft, die durch die Sünde immer wieder enttäuscht wird.

Die Größe eines Glaubens hängt jedoch nicht an der subjektiven Kleinheit dieses Defizits, sondern daran, wie ich versuche dieses Defizit zu überwinden und wie ich versuche, trotz des Defizits diese Botschaft zu leben und umzusetzen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 18:38 - 6.April.2001)

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Ute am 2:16 - 6.April.2001

Caro Roberto,

auch bei dir geht etwas durcheinander: nicht alles ist richtig, nur weil es fett gedruckt ist.

[...]

Du schriebst eingangs, bei der Diskussion gehe "argumentativ einiges durcheinander". Aber bisher war es noch einigermaßen argumentativ. Das kann man von deinen Schwärmereien nicht sagen.

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Carissima Odilia,

ich hatte eingangs auch keine Argumente, sondern „Thesen“ angekündigt. Zweck war und ist, dem „Durcheinander“ einige Eckpunkte der christlichen Wahrheit gegenüberzustellen. Mit „Schwärmerei“ hat dies nun gar nichts zu tun, sondern – ich sagte es – mit den nachprüfbaren historischen Fakten, auf denen das Christentum beruht.

Zu diesen Fakten gehören an erster Stelle die Kreuzigung Jesu und das leere Grab, dazu gehören die von den Aposteln und deren Mitarbeitern verfaßten Evangelien, dazu gehören die Berichte des Lukas über die Ausbreitung des Evangeliums durch den Apostolat Pauli, dazu gehören Gefangenschaften, Prozesse und Hinrichtungen Petri und Pauli etc. pp. Zuletzt gehört dazu auch mein eigener Weg vom glaubenslosen Protestantismus in die heilige Mutter Kirche, meine Ehe, das Geschenk unserer ersten Tochter und deren Taufe in der bevorstehenden Osternacht.

Übrigens bringst auch du keine Argumente, sondern schlichte „Antithesen“. Sehr schlichte, mit Verlaub. Im Unterschied zum Hegelschen Dreischritt-Quark wird aber aus dem Gegensatz nichts Höheres, Besseres oder sonst was erwachsen, sondern das eine ist wahr, das andere falsch, e basta, carissima.

Deine Befangenheit in „aufklärerischer“ Ideologie hindert dich offenbar ebenso daran, die antike Philosophie zur Kenntnis zu nehmen, wie du unberührt von Kenntnissen der Kirchengeschichte, der christlichen Theologie und Philosophie und erst recht der neuesten Ergebnisse der Geschichtsforschung und Archäologie bist.

Die Herren D. F. Strauß, Renan, von Corvin, Bultmann, Deschner und Konsorten sind die denkbar schlechtesten Lehrmeister, und störrisches Leugnen von Fakten steht noch nicht einmal dem Esel gut zu Gesichte (siehe http://I-A!/agonic).

Gruß

Robert

[Ute]

>sondern – ich sagte es – mit den nachprüfbaren historischen Fakten, auf denen das Christentum beruht.

Zu diesen Fakten gehören an erster Stelle die Kreuzigung Jesu und das leere Grab, dazu gehören die von den Aposteln und deren Mitarbeitern verfaßten Evangelien, <

 

Soweit die "nachprüfbaren historischen Fakten".

 

PS.: Wie kommst du denn ausgerechnet auf "Odilia"?

 

(Geändert von Ute um 21:32 - 6.April.2001)

[udo]

lieber Zwilling,

Du triffst mit dem Wort "Beweis" genau den berühmten Nagel auf den Kopf. Der heutige "moderne" Mensch meint wohl alles beweisen zu müssen, erst dann glaubt er. Aber mal ehrlich, ist diese Ansicht nicht total falsch? Wird hier nicht einfach "Glauben" mit "Wissen" verwechselt? Wenn ich doch etwas weiß, dann ist der Glaube hinfällig und somit überholt. Nur, und das ist der Knackpunkt, nicht wir Menschen, sondern Gott selbst ist derjenige der festgelegt hat,  wie wir ihn finden können. Wer nicht bereit ist diese Überlieferung die von den Aposteln selbst bezeugt worden ist anzunehmen, wird  immer nur um seine eigene "menschliche" Erkenntnis kreisen. Du reduzierst meiner Meinung nach auch die "Wahrheit" der Botschaft zu sehr auf das Gefühl, wenn Du schreibst... diese Botschaft mit Herz und Verstand berührt, wir sie für wahrhaft und sinnvoll halten. Also bei mir gehört absolut auch das "Verständnis" dazu; denn ich möchte nicht irgend etwas glauben, was ich nicht in irgend einer Weise halbwegs nachvollziehen kann. Dies ist natürlich ein Weg, der mich immer  wieder in eine Sackgasse führen kann, aber im nicht aufgeben und treu am Glauben festhalten kann ich mit Gottes Hilfe so manche Klippe umschiffen.

liebe Grüße

Udo    

[Patrick]

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Zuletzt gehört dazu auch mein eigener Weg vom glaubenslosen Protestantismus in die heilige Mutter Kirche,

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Hallo Robert

1. Jetzt mal langsam - wieso ist der Protestantismus "glaubenslos": Wäre es so, würde ja wohl kaum die Taufe der Protestanten von den Katholiken anerkannt.

2. Zeugen als "Beweis" zu nehmen, ist gewagt: An Zeugen sind gewisse Anforderungen zu stellen: Es erhöht nicht die Glaubwürdigkeit, wenn sie durch ihre Aussagen sehr viel zu gewinnen haben. Und die Fischer hatten sehr viel zu gewinnen, wenn sie ihren Meister in ein gutes Licht gestellt haben. Und sie hatten psychisch sehr viel zu gewinnen, wenn sie an eine Auferstehung glaubten.Und die Natur des Menschen liebt das Phantastische. Die Menschen lieben es, wenn etwas Unwahrscheinliches geschieht. Viele behaupten heute noch, dass sie unbekannte Flugobjekte gesichtet haben, andere, dass sie das Ungeheuer von Loch Ness gesehen hätten. Nicht, dass sie lügen, sie sind vertrauenswürdig, es könnte sein dass sie sich  täuschen, weil sie sich täuschen wollen.

Möglich, dass für dich der Katholizismus hilfreich ist, aber dass etwas hilft, heißt nicht, dass es im objektiven Sinne wahr ist.

 

Gruß

Patrick

 

(Geändert von Patrick um 22:50 - 6.April.2001)

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Zwilling am 19:35 - 6.April.2001

Lieber Robert,

die von dir angegebenen Zitate oder Interpretationen beruhen auf der Sprache ihrer jeweiligen Zeit und waren in dieser höchstwahrscheinlich rational schlüssig. ... dieses [ist] heute nicht mehr der Fall ...

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Lieber Zwilling,

 

die „Zitate“ stammen von mir selber, wurden gestern abend verfaßt und sind damit noch relativ „heutig“. Ich bin mir dabei bewußt, in einer langen (und guten!) Tradition zu stehen.

 

Was ihre Rationalität betrifft, so habe ich durchaus keinerlei Zweifel. Das Problem heute liegt weniger in der

Rationalität

, als in der geistigen Verfaßtheit der Moderne, der der christliche Glaube nicht mehr

plausibel

, nicht mehr

evident

erscheint. Ich behaupte allerdings, daß dies keineswegs „rationale“, sondern ideologische Gründe hat: Die „Aufklärung“ war die große Einbruch der Ideologie.

 

Natürlich stellt sich die Frage, wie – oder ob – es der Kirche gelingen kann, die Evidenz des von ihr verkündeten Glaubens wieder „rüberzubringen“. Leider sprengt dies Thema den Rahmen sowohl dieses Diskussionsformus als auch der Zeit, die ich ein paar Tage vor Töchterchens Taufe aufbringen kann, und nebenbei bemerkt habe ich natürlich auch kein Patentrezept. Klar ist auf jeden Fall, daß der Weg der Kirche nur in der Treue zur Überlieferung liegen kann, denn sonst – durch Anpassung – gäbe sie sich selber auf.

 

Einige konkrete Anmerkungen zu deinen Einwänden:

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Das Wort "Beweis" ist heute allgemein akzeptiert, in anderer durch die Naturwissenschaft und die Rechtswissenschaft festgelegten Weise definiert und ist in der von dir verwendeten Form daher falsch oder nicht mehr verstehbar.

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Ich nehme mir ganz bewußt die Freiheit, Begriffe (wieder-) zu besetzen. Wenn sich in antichristlicher Zeit niemand an meinen glatten Formulierungen stieße, dann läge ich glatt daneben.

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Der Versuch, sogenannte Gottesbeweise zu entwickeln, war schon in ihrer Zeit umstritten und wird von der modernen Theologie als gescheitert angesehen.

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Abgesehen davon, daß man angesichts des unverkennbaren Glaubens- und Gläubigensschwundes füglich die „moderne Theologie“ für gescheitert halten darf, ging es mir nicht um philosophische Gottesbeweise – deren grundsätzliche Möglichkeit übrigens auch von den heidnischen Philosophen des Altertums nicht bestritten wurde, abgesehen von den Atomisten und ähnlichen Schulen –, sondern um den Erweis historischer Fakten, auf denen das Christentum beruht.

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Ich gehe sogar noch weiter und sage, wenn es solche Beweise gäbe, würde der Glaube als transzendierte Zielsetzung verschwinden und seinen Wert verlieren.

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Was eine „transzendierte Zielsetzung“ sein soll, kann ich nicht begreifen. Um ehrlich zu sein, klingt es genau nach der „Einbildung“, die Ute oben so vehement abgelehnt hat – zu Recht.

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Von der "Wahrheit" der christlichen Offenbarung kann man natürlich trotzdem sprechen, nur beruht die auf dem Vertrauen in Menschen ... und darauf, inwieweit diese Botschaft uns heute mit Herz und Verstand berührt, wir sie für wahrhaft sinnvoll und glaubwürdig halten.

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Wenn die Wahrheit davon abhängt, was ich von ihr halte, dann ist es traurig um sie bestellt. „Was ist Wahrheit?“, fragte Pilatus. Die Frage ist alt. Christus gibt die Antwort: „

Ich

bin ... die Wahrheit“, und: „Die aus der Wahrheit sind, hören meine Stimme.“ Gäbe es keine objektive Wahrheit, wäre

alles scheißegal

. Nun halten aber Gott sei Dank die Leugner einer objektiven Wahrheit mit Eifer an der einen obersten Wahrheit fest, daß es keine Wahrheit geben könne – womit sie die Absurdität ihrer Behauptung selber

beweisen

.

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Daß die Apostel, die Evangelisten und die meisten Vertreter der 2000jährigen Kirche diese Botschaft geglaubt haben, steht für mich außer Frage. Welchen Wert und welche Glaubwürdigkeit wir daraus ziehen können, ist angesichts des historischen Wissenstandes, die diese Menschen sonst besaßen, dagegen eher fragwürdig.

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Gerade die neusten Forschungen – die Arbeit an den Quellen ebenso wie archäologische Funde, von Qumran bis Rom – erweisen immer deutlicher die Zuverlässigkeit der Tradition. Unbestritten ist, das neben dem „Hauptstrom“ der kirchlichen Überlieferung auch zahlreiche unglaubwürdige Berichte entstanden sind. Aber die Kirche hat in den wesentlichen Dingen immer klar zu unterscheiden gewußt und Obskures ausgesondert, z. B. die vielen apokryphen, meist aus gnostischen Kreisen stammenden Pseudo-Evangelien. Nur was gut und vielfach bezeugt war, wurde anerkannt.

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Sie glaubten z.B. an eine baldige Wiederkunft Christi ...

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Die sogenannte „Naherwartung“ wird üblicherweise bloß der ersten Generation zugeschrieben, meines Erachtens auch mit zweifelhaftem Recht, denn das Neue Testament, zumal Paulus, kann dafür nicht als Zeuge beigezogen werden. Eschatologische Aufgeregtheiten kamen freilich in chiliastischen Schwarmgeisterkreisen immer wieder mal vor, aber was trägt das eigentlich zu unserer Fragestellung bei?

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Sie haben, um glaubwürdiger zu erscheinen, vieles als historische Fakten verkauft, weil sie an die Einlösung des alten Testaments geglaubt haben, wonach Jesus z. B. in Bethlehem geboren sein mußte, was aber aus heutiger Sicht kaum plausibel erscheint.

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Im Gegenteil. Gerade für Bethlehem haben die Archäologen längst erwiesen, daß es dort unablässig große Pilgerströme zur Geburtsgrotte gab, lange bevor unter Konstantin die Basilika errichtet wurde. Übrigens hat Jesus von Nazareth sich selber als den Christus, als die Erfüllung des Alten Bundes „verkauft“, beispielsweise als er in der Synagoge den Propheten Isaias auslegte.

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Die Frage für mich ist: Inwieweit ist die detaillierte historische Glaubwürdigkeit entscheidend? Selbst wenn vieles historisch falsch wäre, bliebe ein deutliches Indiz für den Glauben seiner Jünger und der Evangelisten.

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Wenn Jesus Christus nicht

tatsächlich

am Kreuz für mich gestorben ist und am dritten Tage auferstanden, dann „laß uns fressen und saufen, denn morgen sind wir tot“. Ein „Glaube der Jünger“ ohne historische Faktizität des Geglaubten ist soviel wert Breschnjews Glaube an die Überlegenheit des Sozialismus oder wie das gewisse Etwas, in das ich vor einigen Tagen beim Aussteigen aus dem Auto trat.

 

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Für den nach Wahrheit strebenden Menschen, bleibt immer ein Defizit, ... nicht zuletzt auch an eigener Liebesfähigkeit zu dieser Botschaft, die durch die Sünde immer wieder enttäuscht wird.

Die Größe eines Glaubens hängt ... daran, wie ich versuche, dieses Defizit zu überwinden und wie ich versuche, trotz des Defizits diese Botschaft zu leben und umzusetzen.

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Dieses Defizit, das Sünde heißt, können nicht wir überwinden, sondern nur Gott – und Er hat bereits gesiegt, denn Sein Grab war leer, und Er „erschien dem Petrus, dann den Zwölfen, dann mehr als fünfhundert Jüngern“ – von denen viele, ja die meisten noch lebten, als Paulus das schrieb. Er will uns zu neuen Menschen machen. Unsere eigene Kraft vermag dazu gar nichts. Machen wir aus dem Christentum keine Gnosis und keinen Moralismus, sondern lassen wir uns beschenken.

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[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Ute am 22:23 - 6.April.2001

>sondern – ich sagte es – mit den nachprüfbaren historischen Fakten, auf denen das Christentum beruht.

Zu diesen Fakten gehören an erster Stelle die Kreuzigung Jesu und das leere Grab, dazu gehören die von den Aposteln und deren Mitarbeitern verfaßten Evangelien, <

 

Soweit die "nachprüfbaren historischen Fakten".

 

PS.: Wie kommst du denn ausgerechnet auf "Odilia"?

 

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Zu den historischen Fakten:

Das leere Grab beispielshalber ist nach historisch-kritischen Gesichtspunkten weitaus besser bezeugt als Cæsars Überschreitung des Rubikon und sehr viel mehr, was wir kritiklos aus den Geschichtsbüchern gelernt haben und „glauben“.

 

Odilia < Oda > Uote > Ute

(Come mai potevo non rispondere al tuo „Roberto“?)

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Patrick am 23:47 - 6.April.2001

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Zuletzt gehört dazu auch mein eigener Weg vom glaubenslosen Protestantismus in die heilige Mutter Kirche,

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Hallo Robert

1. Jetzt mal langsam - wieso ist der Protestantismus "glaubenslos": Wäre es so, würde ja wohl kaum die Taufe der Protestanten von den Katholiken anerkannt.

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Hallo Patrick,

 

mein Protestantismus war glaubenslos.

 

Den protestantischen Glauben schlechthin gibt es nebenbei nicht, aber natürlich gibt es bei Protestanten Elemente christlichen Glaubens, jedoch – je nach Denomination – mit verschiedenen schweren Irrtümern behaftet.

 

Die Gültigkeit der Taufe hängt übrigens nicht vom Glauben des Spenders ab. Darum sind protestantische Taufen gültig, sofern sie in der Absicht vorgenomen wurden zu tun, was die Kirche tut, und die notwendigen Zeichen (Wasser) und Worte (falsche Aussprache durch Ausländer schadet nicht!) verwendet wurden. Nicht gültig waren zum Beispiel protestantische Taufen bei den „Deutschen Christen“, wo Pastoren im Braunhemd „im Namen des deutschen Volkes, deutschen Blutes und deutscher Erde“ o. ä. getauft haben.

[Ute]

Carissimo Robertino,

 

>Odilia < Oda > Uote > Ute

(Come mai potevo non rispondere al tuo „Roberto“?)<

 

Come mai? Perche "Roberto" e vicino a Robert. Ma Odilia non è a Ute. Perciò.

 

Das leere Grab ist überhaupt nicht bezeugt, und auch der Rest deiner Beispiele besteht aus unbelegbaren Tatsachenbehauptungen.

 

Aber vielleicht hast du ja auch den Begriff "historisch-kritisch" neu besetzt? Die Freiheit nimmst du dir ja.

 

Eine geeignete Methode, in einer Diskussion bei passender Gelegenheit ausflüchten zu können?

[Zwilling]

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Zitat von udo am 21:42 - 6.April.2001

lieber Zwilling,

Du triffst mit dem Wort "Beweis" genau den berühmten Nagel auf den Kopf. Der heutige "moderne" Mensch meint wohl alles beweisen zu müssen, erst dann glaubt er. Aber mal ehrlich, ist diese Ansicht nicht total falsch? Wird hier nicht einfach "Glauben" mit "Wissen" verwechselt? Wenn ich doch etwas weiß, dann ist der Glaube hinfällig und somit überholt. Nur, und das ist der Knackpunkt, nicht wir Menschen, sondern Gott selbst ist derjenige der festgelegt hat,  wie wir ihn finden können. Wer nicht bereit ist diese Überlieferung die von den Aposteln selbst bezeugt worden ist anzunehmen, wird  immer nur um seine eigene "menschliche" Erkenntnis kreisen.

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Lieber Udo,

leider hast du mein Posting an Ketelhohn, auf das du dich beziehst, offenbar nur sehr oberflächlich gelesen. Ich sagte dort z.B. "..wenn es solche (Gottes)Beweise gäbe, würde der Glaube als transzendierte Zielsetzung verschwinden und seinen Wert verlieren" das entspricht genau deiner Aussage:

"Wenn ich doch etwas weiß, dann ist der Glaube hinfällig".

und deswegen glaube ich genau wie du, dass man nicht etwas "beweisen muss, um an etwas zu glauben". Ich versuche daraus jedoch die richtige Konsequenz zu ziehen.

 

Die Evangelien lassen sich aus vielen Gründen nicht als Weitergabe historischer Fakten verstehen und auf den historischen Wahrheitsgehalt der meisten dort niedergeschriebenen Berichte kommt es beim Glauben auch nur in zweiter Linie an. In erster Linie wollten die Evangelisten ihren Glauben weitergeben und das haben sie so gut und wahrhaftig gemacht, wie es ihnen möglich war.

 

Daher ist es auch wahrhaftig, wenn sie in Jesus den aus dem AT zu erwartenden Messias sehen, dass dieser in Bethlehem geboren wurde, unabhängig davon, ob das historisch wahr ist. Es ist wahr im Sinne ihres Glaubens, den sie weitergegeben haben. Daher ist es natürlich auch verständlich, dass Bethlehem für alle die von den Evangelisten bezeugten Glauben annahmen, die Geburtsstadt von Jesus war und sich dort schnell eine solche Tradition herausgebildet hat. Das hat alles nichts mit dem historischen Faktum zu tun, das nach Ansicht der meisten wissenschaftlich arbeitenden Historiker sehr unwahrscheinlich ist.

 

Natürlich gibt es in den Evangelien Aussagen, deren Historizität wichtiger ist, z.B. dass Jesus überhaupt gelebt hat (bezeugen nicht-christliche Schriften und historische Funde). Immer wieder wird dabei vor allem auf das Lehre Grab abgehoben.

 

Es ist interessant, dass es nicht die Berichte vom nachösterlichen Jesus sind, die man für so relevant hält. Die Art dieser Bericht zeigt deutlich, dass man hier von einer neuen Wahrheitsebene spricht. Eine Person die durch Wände geht, die plötzlich beim Brot teilen verschwindet usw. ist nicht mit unseren Verstehensmaßstäben zu messen.

 

Ich frage mich dann natürlich, warum soll unbedingt das leere Grab relevanter sein?

Was wäre z.B., wenn der Auferstandene erschienen wäre und das Grab nicht leer gewesen wäre, wäre der dann eine Fiktion, ein Schwindler oder eine Fata Morgana.

Gott hätte Jesus meines Erachtens sicher auch aus seinem toten Körper in verwandelter Form entsteigen lassen können ohne diesen alten Leib mitzunehmen.

 

Viel wichtiger am leeren Grab ist es aber als Siegeszeichen über den Tod, Gott hat nach unserem Glauben dabei vor allem die Sünde besiegt, als das, was wirklich tötet. Den Sieg über die Sünde läßt sich natürlich nicht als historisches Faktum bezeugen, sondern wird durch dieses Siegeszeichen symbolisiert.

 

Der Glaube an das leere Grab, den die Evangelien historisch bezeugen, meint daher nicht die Wiedereinrichtung der biologischen Funktionen des Jesus von Nazareth (das ist so nicht belegt, wenig plausibel und vor allem nicht besonders relevant!), sondern dass Jesus in für uns nicht erschließbarer Weise weiterlebt und sein Sieg über die Sünde uns zum Heil gereicht.  

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling