Erschaffung Gottes durch die Menschen

[Zwilling]

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Zitat von udo am 21:42 - 6.April.2001

Du reduzierst meiner Meinung nach auch die "Wahrheit" der Botschaft zu sehr auf das Gefühl, wenn Du schreibst... diese Botschaft mit Herz und Verstand berührt, wir sie für wahrhaft und sinnvoll halten. Also bei mir gehört absolut auch das "Verständnis" dazu; denn ich möchte nicht irgend etwas glauben, was ich nicht in irgend einer Weise halbwegs nachvollziehen kann. Dies ist natürlich ein Weg, der mich immer  wieder in eine Sackgasse führen kann, aber im nicht aufgeben und treu am Glauben festhalten kann ich mit Gottes Hilfe so manche Klippe umschiffen

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Lieber Udo,

warum dir "Herz und Verstand" nicht reicht und du zusätzlich "Verständnis" brauchst, scheint mir von der Wortwahl nicht klar. Plausibilität unseres Glaubens habe ich mehrfach auch schon gefordert.

In Sackgassen wie die Bekämpfung Galileis und vieler anderen

zum Teil äußerst gläubigen Wissenschaftler dürfen wir nicht mehr geraten.

 

Vor allem die aus heutiger Sicht völlig unplausiblen Argumente der Anti-Evolutionisten gegen einen Schöpfer, der die Evolution zu seinem Zweck nutzt, muss für Aussenstehende einfach abstoßend wirken. Ein Zurück hinter Teilhard de Chardin ist für einen plausiblen Glauben einfach nicht mehr machbar. Oder siehst du das anders?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Zwilling]

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Zitat von Ketelhohn am 23:15 - Einige konkrete Anmerkungen zu deinen Einwänden:

Ich nehme mir ganz bewußt die Freiheit, Begriffe (wieder-) zu besetzen. Wenn sich in antichristlicher Zeit niemand an meinen glatten Formulierungen stieße, dann läge ich glatt daneben.

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Lieber Ketelhohn,

leider macht das wenig Sinn, weil sich die heutigen Definitionen des Wortes Beweis, als äußerst erfolgreich und sinnvoll erwiesen hat. Derartige Beweise aber würden den Sinn einer auf einen transzendenten Gott ausgerichteten Religion widersprechen und sind daher in der Wortwahl absolut unverständlich.

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Abgesehen davon, daß man angesichts des unverkennbaren Glaubens- und Gläubigensschwundes füglich die „moderne Theologie“ für gescheitert halten darf, .

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Genau das Gegenteil ist schuld, die Halbhezigkeit mit der

die moderne Theologie kaum aus den Hochschulen herauskommt.

Auf vielen Kanzeln wird dem kleinen Mann dagegen immer noch verstaubte, längst überwundete theologische Sackgassen verkündet, die auch der schon nicht mehr glauben kann.

 

Ich bin Anhänger der historisch-kritischen Methode als unverzichtbaren Weg zu einem Glaubensverständnis, das nah an dem der Glaubenszeugen in den Evangelien liegt, aber von allem historischen Ballast (z.B. aristotelischem Weltbild) befreit ist.

 

Andererseits halte ich die fundamentalistische wörtliche Bibelauslegung für völlig abwegig, da sie einfachsten wissenschaftlichen Grundsätze, wie der Veränderung von Sprache, von kulturellem und wissenschaftlichem Hintergrund einer Gesellschaft völlig mißachtet.

 

In genau gleicher Weise hat sich das päpstlichen Dokument zur Bibelauslegung von 1993 geäußert, das sogar von

Kardinal Ratzinger unterzeichnet wurde.

 

In diesem Sinne kann ich mit deiner Bibelauslegung wenig anfangen. Im Posting an Udo habe ich zu einigen Punkten Stellung bezogen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Gast Ketelhohn]

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Lieber Zwilling,

 

ohne eine möglicherweise unfruchtbare Diskussion ad infinitum ausdehnen zu wollen, erwidere ich noch einmal auf deine Ansichten:

Zitat von Zwilling - 7.April.2001

Gott hätte Jesus meines Erachtens sicher auch aus seinem toten Körper in verwandelter Form entsteigen lassen können ohne diesen alten Leib mitzunehmen.

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Hierzu vgl. den Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 627: »Der Tod Christi war ein echter Tod; er machte seinem menschlichen Dasein auf Erden ein Ende. Weil aber die Person des Sohnes Gottes mit seinem Leib vereinigt blieb, wurde dieser nicht ein gewöhnlicher Leichnam, denn „es war unmöglich, daß er vom Tod festgehalten wurde“ (Apg 2,24), und „deshalb hat die göttliche Kraft den Leib Christi von der Verwesung bewahrt“ (Thomas von Aquin, s.th. 3,51,3). Von Christus galt gleichzeitig: „Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten“ (Jes 53,8), und „mein Leib wird in sicherer Hoffnung ruhen, denn du gibst mich nicht der Unterwelt preis, noch läßt du deinen Heiligen die Verwesung schauen“ (Apg 2,26-27) [Vgl. Ps 16,9-10.] ...«

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Zitat von Zwilling - 7.April.2001

Viel wichtiger am leeren Grab ist es aber als Siegeszeichen über den Tod, Gott hat nach unserem Glauben dabei vor allem die Sünde besiegt, als das, was wirklich tötet. Der Sieg über die Sünde läßt sich natürlich nicht als historisches Faktum bezeugen, sondern wird durch dieses Siegeszeichen symbolisiert.

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Was ist denn ein Zeichen wert, das nichts Reales, Greifbares, Historisch-Faktisches bezeichnet? Diese Denkweise scheint mir eine ebenso späte wie faule Frucht des Nominalismus zu sein.

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Zitat von Zwilling - 7.April.2001

Der Glaube an das leere Grab, den die Evangelien historisch bezeugen, meint daher nicht die Wiedereinrichtung der biologischen Funktionen des Jesus von Nazareth (das ist so nicht belegt, wenig plausibel und vor allem nicht besonders relevant!) ... Die Evangelien lassen sich aus vielen Gründen nicht als Weitergabe historischer Fakten verstehen und auf den historischen Wahrheitsgehalt der meisten dort niedergeschriebenen Berichte kommt es beim Glauben auch nur in zweiter Linie an. In erster Linie wollten die Evangelisten ihren Glauben weitergeben ...

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Signa

ohne

res

sind leerer Nominalismus, Glaube ohne Fakten ist blanke Gnosis. Die Apostel und Evangelisten hatten dem gegenüber die eindeutige Absicht, historische Fakten zu berichten, wie sich an vielen Einzelheiten zeigen läßt, wie teils sogar ausdrücklich betont wird, so etwa von Lukas: »Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben, wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist [Lc 1,1-4]«.

 

Schon gestern hatte ich Paulus zitiert: »Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht, durch das ihr auch errettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe, es sei denn, daß ihr vergeblich zum Glauben gekommen seid. Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und daß er begraben wurde und daß er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und daß er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übriggeblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir

[i Cor 15,1-8]

... wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube. Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir gegen Gott bezeugt haben, daß er Christus auferweckt habe, den er nicht auferweckt hat, wenn wirklich Tote nicht auferweckt werden ... Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden.

[i Cor 15,14-15.17]

«.

 

Von besonderer

Relevanz

für die Glaubwürdigkeit des Evangeliums ist hier offensichtlich die Berufung auf die

Augen

zeugen.

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Zitat von Zwilling - 7.April.2001

Ich bin Anhänger der historisch-kritischen Methode als unverzichtbaren Weg zu einem Glaubensverständnis, das nah an dem der Glaubenszeugen in den Evangelien liegt, aber von allem historischen Ballast (z.B. aristotelischem Weltbild) befreit ist.

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Den Aristotelismus sehe auch ich als Ballast. Er ist aber erst mit der Aristoteles-Rezeption des späteren 13. Jahrhunderts in die christliche Philosophie eingedrungen. Bis dahin kannte man nur die aristotelische Logik, und zwar in der Gestalt, in der die Neuplatoniker Porphyr und Boëthius sie überliefert hatten. Bekannt war auch Augustins Verdikt, ihm habe die Lektüre der „Kategorien“ des Aristoteles mehr geschadet als genützt.

 

Besinnung auf den Realismus der Vätertheologie – auf einen Augustin, Hieronymus, Athanasius, Johannes Chrysostomus, Basilius, Gregor – tut heute not. Was stattdessen mit dem Attribut „historisch-kritisch“ angeboten wird, ist blanke Ideologie. Diese Methode verdient ihren Namen in keiner Weise. Sie geht mit der apriorischen Voraussetzung an die Quellen, das alles übernatürliche Geschehen, das sie schildern, nicht wirklich stattgefunden haben könne, muß also Erklärungen suchen, wie die Berichte dennoch zustande gekommen sein könnten. Das Naheliegendste wird von vornherein ausgeschlossen, und damit versperrt man sich jedem adäquaten Verständnis.

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Zitat von Zwilling - 7.April.2001

In diesem Sinne kann ich mit deiner Bibelauslegung wenig anfangen.

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Das kann ich nur bedauern. Oben habe ich einige Anhaltspunkte dafür zu geben versucht, wo der Verständnismangel herrührt. Klar ist eines: Deine Ansichten sind in keiner Weise katholisch. Jedermann ist frei, seinen Trugbildern hinterherzulaufen, meinetwegen den Dalai Lama anzubeten, Hans Küng, den Großen Manitu oder ein Loch in der Hauswand, wie die russische Sekte der „Lochanbeter“ im vorigen Jahrhundert. Die Kirche dagegen wird immer die gesunde Lehre verteidigen gegen alle Arten von Ohrenbläsern, die die Ereignisse unseres Heils hinwegfabulieren wollen. So hat schon der heilige Irenæus fünf Bücher „Gegen die Häresien“ geschrieben. In dieser Tradition und in der Einheit mit dem Stuhl Petri weiß ich mich gut aufgehoben.

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[Olli]

Lieber Robert, lieber Zwilling,

 

ich habe mir mit Interesse Eure letzten Beiträge durchgelesen, und wollte nochmal auf einen Punkt näher eingehen, der mir interessant erscheint.

 

"Diese Methode verdient ihren Namen in keiner Weise. Sie geht mit der apriorischen Voraussetzung an die Quellen, das alles übernatürliche Geschehen, das sie schildern, nicht wirklich stattgefunden haben könne, muß also Erklärungen suchen, wie die Berichte dennoch zustande gekommen sein könnten. Das Naheliegendste wird von vornherein ausgeschlossen, und damit versperrt man sich jedem adäquaten Verständnis." (Robert)

 

Die Einräumung der Möglichkeit einer Nicht-Historizität ist nicht gleichbedeutend mit dem Ausschluß der Möglichkeit der Historizität der "übernatürlichen Ereignisse".

 

Am Rande erwähnt sei noch: interessant ist die Bezeichnung "übernatürlich" in diesem Zusammenhang. Was bezeichnen wir als "natürlich", was bezeichnen wir als "übernatürlich"? Es scheint einen heimlichen Konsensus darüber zu geben, was dies nun ist, aber mir scheint eine nähere Definition dieser Begriffe schon notwendig zu sein.

 

Was naheliegend oder nicht naheliegend ist, ist wiederum subjektiv.

 

 

Der Mensch beurteilt Dinge unter anderem auf Grund seiner Erfahrungen. Wir haben die Erfahrung gemacht, daß Wärme von einem heißen auf einen kälteren Gegenstand übertragen wird (ohne Verbrauch von äußerer Energie!) (und nicht in die umgekehrte Richtung). Nun sagt die Physik nicht, daß es prinzipiell unmöglich ist, daß diese umgekehrte Richtung stattfindet, lediglich daß es niemals beobachtet wurde (also dies ist Empirie). (Klar, ein Kühlschrank funktioniert, aber der verbraucht ja auch Strom...)

 

 

Wir haben die Erfahrung gemacht, daß unsere Mitmenschen, wenn sie gestorben sind, nicht wieder im körperlichen Sinne lebendig werden können. Diese Erfahrung ist freilich uralt. Bei der Erweckung des Lazarus waren die Umstehenden entsetzt, denn hier ist etwas geschehen, was ihren Erfahrungen widersprochen hat. Da ich selber nicht anwesend war damals, muß ich die Möglichkeit akzeptieren, daß dies tatsächlich so geschehen sein könnte.

 

 

Wenn ich nun aber sagen würde: "niemand darf die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß dies nicht so passiert ist", würde ich damit der Faktizität des historischen Ereignisses die Kraft rauben (es wirkt weniger überzeugend). Ähnlich wäre es, wenn ich sagen würde: "ich habe 1000 DM im Geldbeutel, aber komm ja nicht auf die Idee, nachzusehen!".  Man würde mir wohl nicht glauben (was nicht heißt, daß es nicht trotzdem stimmen könnte!).

 

Da wir nicht in die Vergangenheit sehen können, sind wir auf historische Quellen (von denen die Bibel eine ist) angewiesen.

 

Wir dürfen jedoch nicht vergessen, daß wir modernen Menschen (die wir an die griechische Logik gewohnt sind) möglicherweise Schwierigkeiten haben, alle Sinnebenen des biblischen Textes zu verstehen. Das heißt, es besteht die Möglichkeit, daß dies, was wir heute als "wörtliche Bibelauslegung" verstehen, nicht deckungsgleich ist mit der damaligen Rezeption der Texte.

 

Ein Text ist mehr als die Worte, aus denen er besteht. Es ist möglich, die Hieroglyphen zu übersetzen in moderne Sprachen. Aber selbst, obwohl die wörtliche Übersetzung bekannt ist, geben die Wissenschaftler zu, daß hier möglicherweise noch Sinnebenen verborgen sind, obwohl der Text Wort für Wort bekannt ist.

 

Interessant wäre es auch einmal, näher zu beleuchten, welch großen Einfluß die ägyptische Kultur hatte (nicht nur auf Römer und Griechen, sondern bis in die frühe christliche Kultur hinein), aber das wäre wieder ein neues Thema.

 

Grüße

 

Olli

[Cano]

>> Da wir nicht in die Vergangenheit sehen können, sind wir auf historische Quellen (von denen die Bibel eine ist) angewiesen. << (Olli)

 

Von einer derart trüben Quelle sollte man sich jedoch keinen klaren Durchblick versprechen.

[udo]

lieber Zwilling,

Mit Verständnis habe ich gemeint, daß das Glauben können an einen Gott der diese Welt erschaffen hat, sich für mich nicht nur in den Überlieferungen der Evangelien erschöpft. Für mich gibt sich Gott in gewisser "Weise" in der Natur z.B. zu erkennen. Wenn Du z.B. Menschen befragst wie Wissentschaftler die sich mit der wunderbaren Funktion und Gestaltung des menschlichen Organismus beschäftigen, so brauchen sie nicht einmal gläubige Christen zu sein um zu erkennen, daß dies alles kein "Zufallsprodukt" der Natur sein kann. Um allerdings eine Antwort auf diese Frage zu erhalten, bedarf es eben die geistige Verbindung zu dem der dies geschaffen hat, eben nach christlichem Verständnis, Gott. Da wir aber selbst nur ein Teil dieser Schöpfung sind, erfahren wir eben unsere wirkliche Identität nur von dem Schöpfer selbst. Alles andere wäre meiner Meinung nach reine Spekulation!

Das Problem der heutigen Kirche plausibel Glauben zu vermitteln, liegt doch schon in der "Art der Verkündigung". Die größte Gefahr dabei ist doch, daß sie sich dem "Zeitgeist" wie es so schön heißt anpaßt. Natürlich soll und muß die Kirche auf die Menschen zugehen. Die Frage ist doch nur wie? Wenn heute immer weniger Menschen in die Kirche gehen, hat das meiner Meinung nach wenig mit der Gestaltung des Gottedienstes zu tun, wie Modernisten teilweise behaupten. Das Hauptproblem liegt doch meiner Meinung nach in der "Unfähigkeit" des Einzelnen noch wirklich glauben zu können! Ist das der Preis unserer modernen Gesellschaft? Ich denke ja, den zuviel an Informationen, Wertmaßstäben und Sinnangeboten stürzen in unserer Multikulturellen Gesellschaft auf uns ein. Gerade jetzt ist es meiner Meinung nach sehr wichtig, daß die Kirche ihre überlieferten Werte nicht aufgibt, sondern im Gegenteil diese den Menschen bewußt macht, auch gegen den "Zeitgeist". Hier ist vor allem die Dogmatik gefragt. Von ihr wird es in erster Linie abhängen, wie sie diese Werte in die heutige Zeit hinein interpretiert, so daß sie ihren wahren religiösen Sinn nicht verliert.

lieben Gruß

Udo    

[Patrick]

Noch mal, lieber Robert, zu deinem Begriff von "Beweis":

 

Zeugen als "Beweis" zu nehmen, ist gewagt: An Zeugen sind gewisse Anforderungen zu stellen: Es erhöht nicht die Glaubwürdigkeit, wenn sie durch ihre Aussagen sehr viel zu gewinnen haben. Und die Fischer hatten sehr viel zu gewinnen, wenn sie ihren Meister in ein gutes Licht gestellt haben. Und sie hatten psychisch sehr viel zu gewinnen, wenn sie an eine Auferstehung glaubten.Und die Natur des Menschen liebt das Phantastische. Die Menschen lieben es, wenn etwas Unwahrscheinliches geschieht. Viele behaupten heute noch, dass sie unbekannte Flugobjekte gesichtet haben, andere, dass sie das Ungeheuer von Loch Ness gesehen hätten. Nicht, dass sie lügen, sie sind vertrauenswürdig, es könnte sein dass sie sich  täuschen, weil sie sich täuschen wollen.

Möglich, dass für dich der Katholizismus hilfreich ist, aber dass etwas hilft, heißt nicht, dass es im objektiven Sinne wahr ist.

Was du - wenn überhaupt - beweisen kannst ist, dass es Menschen gab, die vor 2000 Jahren etwas deuteten und glaubten, was sie kontinuierlich weitergaben. Du sagst: Ohne Fakten ist der christliche Glauben Gnosis. Also: Erst die Fakten, dann der Glauben.

Umgekehrt ist es plausibler: Erst der Glaube und dann werden die Fakten im Sinne dieses Glaubens gedeutet. Wenn die "Lochanbeter" Trugbildern nachhängten, so waren sie subjektiv trotzdem von diesen Trugbildern überzeugt. Und was auch immer das genau war, wenn sie es überzeugt ihren Kindern weitergegeben hätten, so wäre nach 2000 Jahren "bewiesen", dass sie recht hatten, denn sie haben es getreulich weitergegeben. Und beschimpfe Zwilling nicht als "unkatholisch", der argumentiert wirklich gut. Bei SOLCHEN Diskutanten bleibt sogar den A+A`nichts anderes übrig, als zu denken. Aber solange "eure" Fraktion ihre besten Diskutanten schon selbst als "falschgläubig" an-abschießt, haben wir nichts zu befürchten, aber wenn ihr es uns so einfach macht, vergeht einem schon fast die Lust.  

 

M.f.G.

Patrick

[udo]

lieber Ketelhon,

ist es denn wirklich so wichtig, genau zu wissen wie es sich zugetragen hat. Vergißt Du hierbei nicht, daß es in erster Linie Glaubenserfahrungen sind, die uns überliefert wurden? Als ich im April letzten Jahres zum erstenmale in Jerusalem war, wurde mir sehr schnell bewußt, das es garnicht so wichtig war, ob das Auferstehungsgrab mit dem wahren Grab Jesu identisch war. Wenn ich allerdings kleingläubig gewesen wäre, hätte ich das ohne weiteres in Zweifel ziehen können. Nur geht es tatsächlich darum die wahren Fakten nachvollziehen zu können? Ich denke nicht. Wenn die Aussage der Apostel in meinem Herzen stimmig ist, ich somit ihre verschiedenen Auslegungen nachvollziehen kann, ist es für mich zweitrangig ob sich diese Geschichte genauso zugetragen hat wie geschildert. Gerade die Auferstehungsgeschichte ist ein solches Beispiel. Die ältesten Zeugnisse des Osterglaubens sind übrigens nicht die Evv. sondern die sog. Kurzformeln des Glaubens. Sie sprechen auch nicht davon, um bei der Auslegung zu bleiben, daß Jesus "auferstanden" sei, sondern "Gott hat Jesus von den Toten auferweckt". vgl. Röm 4,24 (dazu Vers 17); 10,9; 1 Kor 6,14; 15,15; 2 Kor 4,14; Gal 1,1; Röm 8,11; häufig auch in den Reden der Apg. (3, 15; 4, 10; 13, 30 u. ä.)

Fakt lieber Ketelhon ist meiner Meinung nach in den Aussagen der Apostel nicht erkennbar, denn Fakten sind ja Tatsachen, daß verstehe ich zumindest darunter. Aber ist es denn nicht so, daß die Aussagen der Apostel in erster Linie Glaubesaussagen, heute würde man sagen theologische Aussagen, waren. Jeder Mensch, da bilden die Apostel sicherlich keine Ausnahme, hat eine eigene persönliche Auslegung des Geschehens, nimmt es also in seiner persönlichen Eigenheit und Empfinden wahr. Der Kern der Aussage unseres Osterglaubens ist doch die Tatsache, daß Jesus von den Toten auferweckt wurde. Dies wird auch zweifelsfrei von den Aposteln und Jüngern Jesu bezeugt. Dies könnte man vieleicht im übertrgenen Sinn als Fakt bezeichnen.

lieben Gruß

Udo      

[Gast Ketelhohn]

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Liebe Kontrahenten,

 

es hilft wohl nichts, ich muß noch mal ein paar Antworten geben. Aber nicht mehr heute.

 

Ich wünsche euch Gottes reichen Segen für die Heilige Woche, die mit der Vesper des Palmsonntags bereits begonnen hat. Tretet ein in die Geschichte des Leidens des Herrn. Werft den Ballast ideologischer Voreingenommenheiten ab. Schneidet all diese

Dornen

weg, auf daß das

Senfkorn

guten Boden finde. Bereitet euch, den Herrn zu empfangen, daß euch seine Auferstehung in der Osternacht zuteil werde.

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[Zwilling]

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Zitat von Ketelhohn am 12:48 - 7.April.2001

Lieber Zwilling,

 

Klar ist eines: Deine Ansichten sind in keiner Weise katholisch. Jedermann ist frei, seinen Trugbildern hinterherzulaufen, meinetwegen den Dalai Lama anzubeten, Hans Küng, den Großen Manitu oder ein Loch in der Hauswand, wie die russische Sekte der „Lochanbeter“ im vorigen Jahrhundert. Die Kirche dagegen wird immer die gesunde Lehre verteidigen gegen alle Arten von Ohrenbläsern, die die Ereignisse unseres Heils hinwegfabulieren wollen.

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Lieber Ketelhohn,

meine Gedanken zur Bibelauslegung sind keineswegs neu, und können wahrscheinlich alle in ähnlicher Form bei katholischen Theologen nachgelesen werden, von denen manche gerade erst Kardinal geworden sind. Zur Bewertung der Methoden habe ich Dich ja bereits das auf päpstliche Dokument zur Bibelauslegung hingewiesen, das die historisch-kritische Methode als nahezu unverzichtbar, die wortwörtlich fundamentalistische Auslegung dagegen als zumeist irreführend bezeichnet.

 

Höchst befremdlich empfinde ich darüberhinaus, dass du Prof. Küng unter Vertreter völlig andere Religionen mischst. Abgesehen von ein zwei Unstimmigkeiten mit Rom aus den 60er Jahren, die ihm leider seine Lehrbefugnis für kath. Theologie gekostet haben, hat er die wahrscheinlich fundiertesten Bücher über den christlichen Glauben z.B. "Credo" oder "Christ sein" geschrieben, was ihm nahezu alle kath. und evang. Fachkollegen bescheinigen, und die daher wahrscheinlich in keiner theologischen Ausbildung im deutschsprachigen Raum fehlen. Wenn man wie Küng ein Dogma, wie das der Unfehlbarkeit des Papstes (was in unserer Zeit nicht die geringste Chance hätte zu einem Dogma zu werden, weil es der Glaubwürdigkeit des Vatikans und der Ökumene  heute eindeutig schadet) nicht akzeptiert, dann bedeutet das nicht, dass er sich auch gegen alle anderen Dogmen ausgesprochen hat.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Patrick am 19:36 - 7. April 2001

... wenn ihr es uns so einfach macht, vergeht einem schon fast die

Lust

---

Lieber Patrick,

mich interessiert allen Ernstes,

welche Art Lustgefühl es dir be-

reitet, hier mit Katholen die Klin-

ge zu kreuzen.

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von udo am 19:54 - 7.April.2001

Als ich im April letzten Jahres zum erstenmale in Jerusalem war, wurde mir sehr schnell bewußt, das es garnicht so wichtig war, ob das Auferstehungsgrab mit dem wahren Grab Jesu identisch war.

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Kommt ein Jesuit, der als Archäolog im Heiligen Land buddelt, zum Rapport nach Rom und berichtet seinem Generaloberen:

»Pater General, wir haben das wahre Grab Jesu gefunden!«

Erwidert der Jesuitengeneral:

»Ja, ja ... und was sonst noch?« –

»Aber Pater General, er war noch drin! Wir haben seine Gebeine entdeckt!« –

»Was!? Im Ernst? Das ist ja eine Sensation! Das bedeutet, er hat wirklich gelebt!«

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Zitat von udo am 19:54 - 7.April.2001

lieber Ketelho

h

n,

ist es denn wirklich so wichtig, genau zu wissen wie es sich zugetragen hat. Vergißt Du hierbei nicht, daß es in erster Linie Glaubenserfahrungen sind, die uns überliefert wurden? [...] Wenn die Aussage der Apostel in meinem Herzen stimmig ist, [...] ist es für mich zweitrangig, ob sich diese Geschichte genauso zugetragen hat wie geschildert. Gerade die Auferstehungsgeschichte ist ein solches Beispiel. Die ältesten Zeugnisse des Osterglaubens sind übrigens nicht die Evv. sondern die sog. Kurzformeln des Glaubens. Sie sprechen auch nicht davon, um bei der Auslegung zu bleiben, daß Jesus "auferstanden" sei, sondern "Gott hat Jesus von den Toten auferweckt". vgl. Röm 4,24 (dazu Vers 17); 10,9; 1 Kor 6,14; 15,15; 2 Kor 4,14; Gal 1,1; Röm 8,11; häufig auch in den Reden der Apg. (3, 15; 4, 10; 13, 30 u. ä.)

... ist es denn nicht so, daß die Aussagen der Apostel in erster Linie Glaubesaussagen, heute würde man sagen theologische Aussagen, waren.

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Lieber Udo,

 

ich habe bereits in meinem Beitrag vom 7. April das außerordentliche Gewicht deutlich zu machen versucht – anhand von Zitaten aus Lukas und Paulus –, das die Apostel und Evangelisten auf historische Faktizität und Augenzeugnis legen. Diese Texte sprechen eine so klare Sprache, daß mir schlicht unbegreiflich ist, wie man die offenkundige Aussageabsicht der Verfasser wegzureden versuchen kann. Man kann ihnen ja mißtrauen und keinen Glauben schenken – aber zu behaupten, sie hätten etwas ganz anderes aussagen wollen, als da schwarz auf weiß geschrieben steht, das ist abwegig.

 

Was die Textgenera der neutestamentlichen Schriften angeht, läßt sich folgende grobe Unterscheidung treffen: Die ersten beiden Evangelien, die der Synoptiker Matthäus und Markus, sind aus der lebendigen Katechese erwachsen. Sie wollen Fakten berichten, kein Zweifel, aber diese Fakten wurden zunächst unter katechetischen Erfordernissen geordnet, nicht streng chronologisch. Die Überarbeitung dieses katechetischen Materials zur Edition hat keine in sich abgeschlossenen Geschichtsbücher hervorgebracht. Deutlich unterscheiden kann man, daß Matthäus für Juden(-christen) schrieb, Markus dagegen für Heiden(-christen).

 

Bei Lukas kommt wissenschaftliches, historisches Interesse ins Spiel, wie sein Evangelium und die Apostelgeschichte zeigen. Bei Paulus mischen sich grundsätzliche theologische Anliegen mit pastoralen; Grundlage für beides ist, wie oben dargelegt, die Betonung der historischen Fakten. Johannes schließlich stellt auch historische Fakten dar, aber sein Ordnungsprinzip ist bereits deren theologische Interpretation.

 

Schließlich noch zu zwei Details deines Beitrags: Welche überlieferten „Kurzformeln des Glaubens“, also wohl Taufsymbola, älter sein sollen als die Evangelien, das würde mich in der Tat interessieren; ich kann das nicht erkennen.

 

Zum andern ist mit der Aussagewert einer Unterscheidung zwischen „Auferweckung“ und „Auferstehung“ unklar. Die Stellen, die du angibst, stammen übrigens alle von Paulus und aus der Apostelgeschichte, nicht aus den Evangelien, wie du eine Zeile höher schreibst. Der neutestamentliche Befund ist auch keineswegs so eindeutig; vielmehr werden beide Begriffe wechselnd und – mutatis mutandis – austauschbar verwendet. Bei substantivischem Gebrauch benutzen alle Autoren des Neuen Testaments – bis auf eine Ausnahme bei Matthäus – den intransitiven Begriff „Auferstehung“. Verbal dagegen findet sich bei Matthäus ausschließlich der transitive Begriff „auferwecken“. Bei Markus überwiegt deutlich das Verbum „auferstehen“, bei Lukas hält sich beides etwa die Waage. Johannes und noch deutlicher Paulus bevorzugen wiederum das „Auferwecken“, aber auch „auferstehen“ kommt vor. Nirgends aber wird gesagt, die Auferweckung oder Auferstehung sei nicht faktisch, physisch, materiell, sinnlich wahrnehmbar, sondern geistig oder theologisch – eben als „Theologumenon“– gemeint.

[Patrick]

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Zitat von Ketelhohn am 20:33 - 10.April.2001

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Zitat von Patrick am 19:36 - 7. April 2001

... wenn ihr es uns so einfach macht, vergeht einem schon fast die

Lust

---

Lieber Patrick,

mich interessiert allen Ernstes,

welche Art Lustgefühl es dir be-

reitet, hier mit Katholen die Klin-

ge zu kreuzen.

---

 

Lieber Robert

Diskussionen philosophischer und religiöser Art zwingen einen, den eigenen Standpunkt verteidigend immer wieder zu durchdenken (und das tut beiden Seiten gut) und abgesehen davon machen mir, das ist völlig richtig, Diskussionen Freude, ich sehe in ihnen in der Tat auch etwas wettkämpferisch-spielerisches.

Ist dir das etwa völlig fremd?

Das wäre schade!

 

Freundliche Grüße

patrick

[Patrick]

Das entbindet dich jetzt aber nicht von einer Stellungnahme zu meinem Posting

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Zwilling am 16:32 - 9.April.2001

 

Lieber Ketelhohn,

meine Gedanken zur Bibelauslegung sind keineswegs neu, und können wahrscheinlich alle in ähnlicher Form bei katholischen Theologen nachgelesen werden, von denen manche gerade erst Kardinal geworden sind.[...]Höchst befremdlich empfinde ich darüberhinaus, dass du Prof. Küng unter Vertreter völlig andere Religionen mischst. Abgesehen von ein zwei Unstimmigkeiten mit Rom aus den 60er Jahren, die ihm leider seine Lehrbefugnis für kath. Theologie gekostet haben, hat er die wahrscheinlich fundiertesten Bücher über den christlichen Glauben z.B. "Credo" oder "Christ sein" geschrieben, was ihm nahezu alle kath. und evang. Fachkollegen bescheinigen, und die daher wahrscheinlich in keiner theologischen Ausbildung im deutschsprachigen Raum fehlen. Wenn man wie Küng ein Dogma, wie das der Unfehlbarkeit des Papstes (was in unserer Zeit nicht die geringste Chance hätte zu einem Dogma zu werden, weil es der Glaubwürdigkeit des Vatikans und der Ökumene  heute eindeutig schadet) nicht akzeptiert, dann bedeutet das nicht, dass er sich auch gegen alle anderen Dogmen ausgesprochen hat.

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Lieber Zwilling,

 

bei Küng ist die Unfehlbarkeit des Papstes wirklich eins der geringsten Probleme; ich habe das ja auch nicht erwähnt. Küng ist schlechterdings kein Christ. Er ist der Prophet des Weltethos. Man mag ihn Mohammed, Apulejus, Lao-Tse oder Tolstoj an die Seite stellen.

 

Die genannten „Theologen ... [die] gerade erst Kardinal geworden sind“ – also Lehmann und Kasper – ziehst du nicht unberechtigt als Autoritäten heran, deine Position zu stützen. So hat Lehmann 1992 in einem KNA-Gespräch gesagt: »Mit der historischen Tatsächlichkeit ist das so eine Sache. Auf jeden Fall ist die Auferstehung Jesu Christi ein reales Ereignis. ... Die Auferweckung Jesu Christi durch Gott den Vater ist streng genommen ein Geschehnis in der Sphäre Gottes, das im Kern nicht zu unserer Geschichte gehört.«

 

Kasper schreibt in seinem Werk Jesus der Christus, die Texte über die Erscheinungen Jesu nach seiner Auferstehung seien »von ihrem Aussageziel her zu interpretieren ...: der Begründung des Osterglaubens ... Es geht bei den Erscheinungen nicht um objektiv dingfest zu machende Ereignisse: Man kann ihnen nicht als neutraler distanzierter Beobachter begegnen ... Schwierigkeiten für diese Interpretation bereiten verschiedene andere Texte, wo von einem Betasten des Auferstandenen die Rede ist ... Das scheinen auf den ersten Blick unerträglich drastische Aussagen zu sein, die hart an die Grenze des theologisch möglichen gehen und in Gefahr stehen, einen „massiven“ Osterglauben zu begründen.«

 

Was ist damit bewiesen? Zunächst, daß die Rahnerschule die theologischen Fakultäten in Deutschland erobert hat. Zweitens, daß ihre Lehre tief in die Kirche eingedrungen ist. Doch was ist diese Lehre wert? Das Wesentliche dazu habe ich oben längst gesagt. Wer ernsthaft meint, die Evangelisten hätte „Theologumena“ von sich geben wollen, der hat das Neue Testament immer durch den Filter seines eigenen Begriffsvermögens gelesen und das angebliche „Aussageziel“ selber a priori vorgegeben. Was darüber hinausgeht, das kann und darf nicht sein. Wie anders ließe sich der letzte Abschnitt des obigen Kasper-Zitats verstehen? Ich erlaube mir, diese Passage in Klartext zu übersetzen:

 

»Schwierig wird meine Interpretation vor allem da, wo von einem Betasten des Auferstandenen die Rede ist. Solche Aussagen kann ich nicht begreifen und nicht ertragen. Mit meiner Theologie ist das nicht mehr vereinbar. Da besteht ja die Gefahr, ganz massiv den traditionellen Auferstehungsglauben der Kirche wiederzubeleben.«

 

Ja, das Evangelium kann gefährlich sein, wenn man's denn ernst nimmt. Redet man es weg, dann redet man zugleich auch die Menschen aus der Kirche weg: Schaut euch doch um! Fragt doch mal die resignierenden Pfarrer landauf, landab, wo trotz all ihrer Anstrengungen die Jugend bleibt! Wer interessiert sich denn außerhalb der hartgesottenen Theologenklientel für solch sophistischen Schmus, denn kein normaler Mensch begreifen kann? Die Armen, die Kleinen, die Sünder, zu denen Jesus gekommen ist? Lebt ihr auf dem Mond?

 

Nein, Zwilling, deine Lehmänner und Kaschperle gehen dir vielleicht voran, aber dennoch ganz gewaltig in die Irre, und dabei ziehen sie den Kirchenkarren immer tiefer in die Scheiße. Eins tröstet mich: Es gab schon Zeiten, in denen war fast der ganze Erdkreis arianisch – und dennoch hat die Kirche und hat der gesunde Glaube überlebt. Gott hat sich damals seine Werkzeuge zur Rettung der Kirche gesucht, wie Athanasius oder Hilarius. Solange ich auch heute unter unsern Bischöfen noch ein paar Athanasii und Hilarii erkennen kann, kann ich halbwegs ruhig schlafen (bis Fräulein Tochter wieder schreit ...).

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Patrick am 23:43 - 10.April.2001

Das entbindet dich jetzt aber nicht von einer Stellungnahme zu meinem Posting

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Dafür entbindet mich für heute mein holdes Eheweib mit ernstem Hinweis auf die Uhr von allem, was mit dem Rechner zu tun hat ...  

Gute Nacht!

[Olli]

Lieber Robert,

 

ich hab mit Interesse Deinen Beitrag gelesen, aber eins hab ich nicht verstanden:

 

"So hat Lehmann 1992 in einem KNA-Gespräch gesagt: »Mit der historischen Tatsächlichkeit ist das so eine Sache. Auf jeden Fall ist die Auferstehung Jesu Christi ein reales Ereignis. ... Die Auferweckung Jesu Christi durch Gott den Vater ist streng genommen ein Geschehnis in der Sphäre Gottes, das im Kern nicht zu unserer Geschichte gehört.« "

 

Wie kann etwas ein reales Ereignis sein, wenn es nicht im Kern zu unserer Geschichte gehört? Oder besteht ein Unterschied zwischen Auferstehung und Auferweckung?

 

Grüsse

 

Olli

[Zwilling]

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Zitat von Ketelhohn am 12:15 - 11.April.2001

bei Küng ist die Unfehlbarkeit des Papstes wirklich eins der geringsten Probleme; ich habe das ja auch nicht erwähnt. Küng ist schlechterdings kein Christ. Er ist der

Prophet des Weltethos

. Man mag ihn Mohammed, Apulejus, Lao-Tse oder Tolstoj an die Seite stellen.

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Lieber Ketelhohn,

 

dann war dir sicher auch das gemeinsame Friedensgebet, das unser jetziger Papst u.a. mit den von dir angesprochenen Religionen (nicht Tolstoj) angeregt und 1982 in Assisi durchgeführt hat, bei dem er ähnlich wie Küng auf viele Gemeinsamkeiten der Weltreligionen hinwies, ebenso ein Graus.

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Die genannten „Theologen ... [die] gerade erst Kardinal geworden sind“ – also Lehmann und Kasper – ziehst du nicht unberechtigt als Autoritäten heran, deine Position zu stützen.

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das heißt also, auch diese sind für dich nicht mehr katholisch?

Ich habe übrigens auch meinen Bundesbruder Kardinal Degenhardt aus Paderborn gemeint, von dem ich mich vor einigen Jahren in einem Arbeitskreis überzeugen konnte, dass er sich auch auf  historisch-kritische Bibelexegese versteht, auch wenn er das weniger als Lehmann und Kasper in der Öffentlichkeit zeigt.

Ich habe im letzten Posting schon auf das vatikanische Dokument zur Bibelauslegung von 1993 hingewiesen, in dem die historisch-kritische Bibelexegese für unserer heutigen Zeit als unverzichtbar bezeichnet wird.

Wie dein Posting zeigt, hast du von dieser Art der Exegese rein gar nichts verstanden, oder akzeptiert. Wie ich dich wahrscheinlich richtig verstehe, würde es dir auch nichts nutzen auf einer dt. Universität über eine exegetische Vorlesung etwas weiterzubilden, weil du offenbar die im gleichen Dokument stark kritisierte fundamentalistische Bibelauslegung bevorzugst bzw. allein selig machend hälst.

Ich könnte mir denken, dass du vielleicht sogar zu den evolutionskritischen Fundamentalisten gehörst und Teilhard de Chardin immer noch auf den Index setzen würdest(?).

 

Dass deine Meinung bezüglich der angeblich wegen der Modernisierung nicht mehr in die Kirche zu haltenden Jugend völlig daneben liegt, beweist schon allein die Tatsache, dass die meisten Pfarrer bis heute sich gar nicht trauen (wollen oder können), etwas von dieser moderner Bibelexegese in ihren Predigten zu erzählen, daher kann sie auch nicht der Grund sein.  

Den sehe ich eher im Gegenteil, dass die Kirche für diese Jugend veraltet, unplausibel und uninteressant erscheint, die das Für-wahr-halten unplausibler Naturwunder fordert, aber nichts für mehr Menschlichkeit, Frieden und weniger Geldgier in der Welt tut (obwohl Jesus sich schon damals in erster Linie dafür eingesetzt hat!) und die dafür etwas tun wollen, wie Küng, vor die Tür setzt.

 

Dass die Kirche nicht arianisch wurde, haben wir eher einem Zufall im Zusammenhang mit der Taufe von Chlodwig zu verdanken. Hätte die Kirche nicht erst wieder im 20. Jahrhundert die Vorteile mancher arianischer Sichtweisen zur menschlichen Seite von Jesus erkannt, hätte sie sich viele Mißverständnisse und theologische Sackgassen ersparen können.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Olli am 2:14 - 11.April.2001

Lieber Robert,

 

ich hab mit Interesse Deinen Beitrag gelesen, aber eins hab ich nicht verstanden:

 

"So hat Lehmann 1992 in einem KNA-Gespräch gesagt: »Mit der historischen Tatsächlichkeit ist das so eine Sache. Auf jeden Fall ist die Auferstehung Jesu Christi ein reales Ereignis. ... Die Auferweckung Jesu Christi durch Gott den Vater ist streng genommen ein Geschehnis in der Sphäre Gottes, das im Kern nicht zu unserer Geschichte gehört.« "

Wie kann etwas ein reales Ereignis sein, wenn es nicht im Kern zu unserer Geschichte gehört? Oder besteht ein Unterschied zwischen Auferstehung und Auferweckung?

Grüsse

Olli

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Lieber Olli,

genau das ist der Punkt: Das kann kein Mensch verstehen. Lehmann (Kasper, Zwilling) versucht, dogmatische Formulierungen zu bewahren (anders bekäme man auch keinen Kardinalspurpur), sich aber aus den Konsequenzen („massiver Glaube“) herauszuwinden. So kommt er dazu, einen Unterschied zwischen Realität und historischer Faktizität zu konstruieren – ein Aberwitz, den keiner begreift. Ob er diese Sophistik bei Rahner oder Heidegger gelernt hat, weiß ich nicht – ist aber letztlich auch ziemlich einerlei.

 

Viele Grüße

Robert

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Zwilling am 3:56 - 11.April.2001

... dann war dir sicher auch das gemeinsame Friedensgebet, das unser jetziger Papst ... 1982 in Assisi durchgeführt hat, ..., ebenso ein Graus.

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Es hat nie ein gemeinsames Friedensgebet gegeben.

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Zwilling am 3:56 - 11.April.2001

 

Ich könnte mir denken, dass du vielleicht sogar zu den evolutionskritischen Fundamentalisten gehörst und Teilhard de Chardin immer noch auf den Index setzen würdest(?).

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Den Index gibt's nicht mehr, und die Lage ist nicht so, daß eine Neuauflage sehr sinnvoll wäre. Bei mir zu Hause steht Teilhard de Chardin aber in der Tat im „Giftschrank“.

Was seine Ansichten betrifft, so scheint mir – etwas vereinfacht – eine Mixtur aus Hegel, Darwin und katholisierendem Schmus vorzuliegen. Viel christliche Substanz vermag ich nicht zu erkennen.

Im übrigen bin ich nicht sicher, ob du auf geschichtlichen oder biologischen Evolutionismus abzielst. Im ersten Falle wäre wohl eine Grundsatzdebatte über Hegel fällig; das möchte ich mir kurz vor Ostern nicht mehr antun. Für den zweiten Fall weise ich bloß darauf hin, daß Manfred Eigens Hypothese von der Selbstorganisation der Materie durch Bruno Vollmert längst strikt naturwissenschaftlich widerlegt ist. Spontane Makroevolution ist – im Gegensatz zur Mikroevolution – unmöglich. Es bedarf vielmehr, um den „Artensprung“ zu ermöglichen, sozusagen von außen hinzutretender Intelligenz. Mit andern Worten, eines (willkürlichen) Schöpfungsakts, der sich freilich – ohne jeden Widerspruch zur traditionellen katholischen Lehre – des vorhandenen Materials bedient haben mag.

[Olli]

Lieber Robert,

 

nun hast Du mich aber neugierig gemacht mit : "Für den zweiten Fall weise ich bloß darauf hin, daß Manfred Eigens Hypothese von der Selbstorganisation der Materie durch Bruno Vollmert längst strikt naturwissenschaftlich widerlegt ist. " (Robert)

 

Hast Du einen Link oder eine Quellenangabe über die Erkenntnisse von Vollmert?

 

Was weißt Du über Eigens Arbeiten?

 

interessierte Grüße

 

Oliver

[Gast Ketelhohn]

Lieber Zwilling, ich unternehme einen letzten Versuch in dieser Debatte:

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Zitat von Zwilling - 11. April 2001

Wie dein Posting zeigt, hast du von dieser Art der Exegese rein gar nichts verstanden, oder akzeptiert. Wie ich dich wahrscheinlich richtig verstehe, würde es dir auch nichts nutzen auf einer dt. Universität über eine exegetische Vorlesung etwas weiterzubilden

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Die ideologische Variante der (pseudo-)historisch-kritischen Methode habe ich vermutlich etwas besser verstanden und darum natürlich nicht akzeptiert, wie ich schon mehrfach erläutert habe. „Auf deutschen Universitäten“ habe ich immerhin hochinteressante Colloquien erlebt, wobei die Mehrheit der Teilnehmer, meist sogar alle außer mir, geistig völlig anderer Provenienz war. Aber die Debatten waren für beide Seiten fruchtbar und anregend. Leider sind die nötige Freiheit des Geistes und ein Mindestmaß an philosophischem Tiefgang sehr selten, im Gegensatz zu bornierter Arroganz. Namentlich an theologischen Fakultäten, die tatsächlich weitestgehend nutzlos sind.

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Zitat von Zwilling - 11. April 2001

Hätte die Kirche nicht erst wieder im 20. Jahrhundert die Vorteile mancher arianischer Sichtweisen zur menschlichen Seite von Jesus erkannt, hätte sie sich viele Mißverständnisse und theologische Sackgassen ersparen können.

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Arius, der Prototyp des Erzketzers schlechthin, ist und bleibt natürlich verurteilt. Deine Sympathie für ihn ist symptomatisch. Aber der Weg zum Heil ist heute noch derselbe wie vor 1500 oder 1970 Jahren. Die Frage ist: Willst du gerettet werden, oder im Kreise der Professoren „auf einer dt. Universität“ gut dastehen?

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Olli am 12:05 - 12.April.2001

Hast Du einen Link oder eine Quellenangabe über die Erkenntnisse von Vollmert?

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http://www.siewerth-akademie.de/page/publi.html

 

(Geändert von Ketelhohn um 12:45 - 12.April.2001)

[Zwilling]

Zitat von Ketelhohn am 23:34 - 11.April.2001

>>Lieber Zwilling,..„Auf deutschen Universitäten“ habe ich immerhin hochinteressante Colloquien erlebt, wobei die Mehrheit der Teilnehmer, meist sogar alle außer mir, geistig völlig anderer Provenienz war.<<

 

Lieber Robert Ketelhohn,

wenigstens bist du ehrlich und gibst zu, dass die weitaus meisten Teilnehmer der von dir besuchten Colloquien anderer Meinung waren und Exegese, Theologie und vor allem das, worum es beim Glauben geht, völlig anders beurteilt haben.

 

Wenn du diese Erfahrung gemacht hast, warum behauptest du immer wieder, dass die moderne Theologie, wie ich sie offenbar deiner Meinung nach gar nicht schlecht repräsentiere, kein Gläubiger verstehen kann. Meinst du auf Universitäten treiben sich in theologischen Fakultäten nur Atheisten herum? Du hörst dich doch eher wie der Geisterfahrer auf der Autobahn an, der überrascht feststellt, wie viele Geisterfahrer einem heutzutage begegnen. Sicher, glauben ist subjektiv, und ihn kann dir keiner nehmen. Doch ich bitte dich nicht andere in ihren Glauben so unsagbar zu beleidigen, wie du es immer wieder tust.

 

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Zitat von Zwilling - 11. April 2001>>Hätte die Kirche nicht erst wieder im 20. Jahrhundert die Vorteile mancher arianischer Sichtweisen zur menschlichen Seite von Jesus erkannt, hätte sie sich viele Mißverständnisse und theologische Sackgassen ersparen können<<

Arius, der Prototyp des Erzketzers schlechthin, ist und bleibt natürlich verurteilt. Deine Sympathie für ihn ist symptomatisch. Aber der Weg zum Heil ist heute noch derselbe wie vor 1500 oder 1970 Jahren. Die Frage ist: Willst du gerettet werden, oder im Kreise der Professoren „auf einer dt. Universität“ gut dastehen?

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Lieber Robert,

ich bin Physiker und beschäftige mich mit Kosmo-, Geo- und Umweltchemie. Die meisten Professoren, mit denen ich zu tun habe, halten vom christlichen Glauben überhaupt nichts und nicht nur einmal mußte ich den Papst vor unflätigen Äußerungen in Schutz zu nehmen. Gut Dastehen tue ich bei diesen Professeroren dt. Universitäten wegen meines Glaubens jedoch bestimmt nicht.

Der Grund, warum ich jedoch die moderne Theologie verteidige, wie sie vom II. Vatikanum unter dem Einfluß von Teilhard und Rahner verkündet wurde, ist einzig und allein, weil ich überzeugt bin, dass sie meinem Glauben vertieft und gestärkt hat.

 

Wie keine andere Generation haben wir heute die Chance durch Archäologie, Sprach- und Geschichtswissenschaften an die Ursprünge der Hl. Schrift zu gelangen. Wie keine andere Generationen haben wir eine Ahnung davon erhalten, nach welchen Gesetzen der Kosmos funktioniert und sich entwickelt hat.

 

In der Physik wird heute über das Wissen, das vor dem 20. Jahrhundert zugänglich war, angesichts der ungeheuren neuen Erkenntnisse in diesem Jahrhundert, nur noch aus historischem Interesse gesprochen. Wir sind uns sicher mit Relativitätstheorie und Quantenmechanik eine völlig neue Qualität der Erkenntnis der uns umgebenden Welt erhalten zu haben.

 

Ist es da nicht plausibel auch der Theologie zuzugestehen, dass sie einige qualitative Verbesserungen, vor allem im Punkt Schöpfung und im Punkt historisches Umfeld der Bibel gemacht hat. Natürlich ist die traditionell Überlieferung ein entscheidender Punkt der kirchlichen Lebens und Überlebens. Daher ist natürlich bei Reformen ein besondere Kontrolle und Überzeugungsarbeit zu leisten. Aber sei versichert, diese Kontrolle hat bereits stattgefunden und wird auch weiter stattfinden. Ich laß mir von deutschen Theologie-Professoren auch nicht alles erzählen.

 

Ein Hirtenwort zum Zölibat, das Kardinal Lehmann vor einigen Jahren seinen Priestern zugemutet hat, war z.B. sicher nicht auf wissenschaftlich fundierter Exegese gewachsen. Auch Lehmann macht hier offensichtlich von Zeit zu Zeit Zugeständnisse, um nicht die Traditionalisten zu sehr zu verschrecken. Ein Großteil seiner eigenen Priesterschaft hat ihm damals auf das Heftigste widersprochen und folgt ihm trotzdem weiter als ihrem Oberhirten. Manches muss einfach erst reifen.

 

Mit österlichen Grüßen vom Zwilling

 

 

 

(Geändert von Zwilling um 1:31 - 13.April.2001)