Judas

[judas]

Ich habe eine Frage:

Nachdem Judas den Jesus verraten hat, bereute er seine Tat. Warum wurde ihm eigentlich nicht verziehen?

[Poliven]

Ich habe eine Frage:

Nachdem Judas den Jesus verraten hat, bereute er seine Tat. Warum wurde ihm eigentlich nicht verziehen?

das ist eine gute Frage . Ich schätze mal Gott zu veraten ist etwas gravierender als nen Menschen zu veraten lol .

 

vielleicht aber auch nur weil judas genau wusste das er den Sohn Gottes veraten muss um an seine belohnung zu kommen ...

 

wer weiß

bearbeitet 12. Januar 2005 von Poliven

[Elima]

Wisst ihr, denn ob Gott ihm nicht verziehen hat?

Vielleicht konnte er sich selbst die Tat nicht verzeihen, als er erkannt hatte, was er getan hatte und welche Folgén dieses Tun hatte.

[tomlo]

Wisst ihr, denn ob Gott ihm nicht verziehen hat?

Vielleicht konnte er sich selbst die Tat nicht verzeihen, als er erkannt hatte, was er getan hatte und welche Folgén dieses Tun hatte.

deshalb hatte er sich auch erhängt.

[tomlo]

Ich habe eine Frage:

Nachdem Judas den Jesus verraten hat, bereute er seine Tat. Warum wurde ihm eigentlich nicht verziehen?

Ich denke schon, dass Judas vor dem Richterthron Gottes seine Gnade gefunden hat. Schliesslich war es so geplant, dass Jesus für uns sterben musste, damit wir leben. Ich verweise hier auf den Adventspropheten Jesaja 53:

 

5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.

6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. -

7 Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf . -

[Mariamante]

Ich habe eine Frage:

Nachdem Judas den Jesus verraten hat, bereute er seine Tat. Warum wurde ihm eigentlich nicht verziehen?

Nun- die tätige Reue besteht darin, dass man umkehrt und sich bessert.

 

Die Reue die Judas hatte führte dazu, dass er sich aufgehängt hat.

 

So weit ich mal gelesen habe, sind Sünden des Misstrauens gegenüber Gott besonders tragisch. An Gott und seiner Barmherzigkeit zweifeln und zu "verzweifeln" würde bedeuten: Gott hat keinen Ausweg, Gott kann nicht verzeihen, Gott ist nicht Liebe. Die Form der Reue die Judas hatte war wohl nicht von der Art wie die eines Petrus, der umkehrte.

 

Es kann einem ja etwas leid tun aus Liebe zum anderen. Aber es kann einem auch etwas leid tun, weil man seine Wünsche nicht erfüllt bekam - und dies kann in die "Verzweiflung" münden.

[Mariamante]

Wisst ihr, denn ob Gott ihm nicht verziehen hat?

Vielleicht konnte er sich selbst die Tat nicht verzeihen, als er erkannt hatte, was er getan hatte und welche Folgén dieses Tun hatte.

Die Bibel sagt meines Wissen von Judas, dass es besser wäre, er wäre nicht geboren. Mir scheinen das deutliche und sehr harte Worte zu sein.

 

Über dass Schicksal von Judas können wir vielleicht aus den wenigen Evangelienstellen wenig entnehmen. Aber es dürfte ein Rutsch bergab gewesen sein -auf vielen Gebieten. Z.B. wird erwähnt, dass Judas die Kasse verwaltet hat - und als er sich scheinbar über eine verschwenderische Tat einer Frau gegenüber Jesus empörte und meinte, das Geld hätte man den Armen geben können - da war es nicht die gute Absicht die ihn zu dieser Aussage drängte- sondern es steht geschrieben dass Judas Einnahmen verunrtreue und ein Dieb war. Die Reue die Judas hatte ist im Zusammenhang gesehen vielleicht mehr ein Bedauern wie das eines Menschen, der z.B: seine bösen Pläne nicht durchführen kann, weil ihn ein Polizist oder ein Umstand hindert.

 

Aus manchen Andeutungen ("Mit einem Kuss verrätest du den Menschensohn") lassen sich schon einige schreckliche Züge in Judas erkennen.

[pmn]

Ich habe eine Frage:

Nachdem Judas den Jesus verraten hat, bereute er seine Tat. Warum wurde ihm eigentlich nicht verziehen?

Frage:

 

Welche verziehen nicht?

[Stefan]

Wisst ihr, denn ob Gott ihm nicht verziehen hat?

Vielleicht konnte er sich selbst die Tat nicht verzeihen, als er erkannt hatte, was er getan hatte und welche Folgén dieses Tun hatte.

Öhm... das mit den Folgen... äh... wie soll ich es sagen: Waren die Folgen nicht das Christentum und die katholische Kirche?

[Thofrock]

Im Grunde ist Judas ein Held und wichtiger als Maria. Denn ohne den Verrat hätte es keine Erlösung gegeben.

[Mammut]

Die Form der Reue die Judas hatte war wohl nicht von der Art wie die eines Petrus, der umkehrte.

Petrus ist schon ein merkwürdiger Fall.

 

1. Nannte Jesus ihn mal Teufel.

2. Als er gekreuzigt wurde, wollte er nicht wie der Sohn Gottes sterben. Das hätte er nicht verdient. Daraufhin kreuzigten die Römer ihn verkehrt rum. Also mit dem Kopf nach unten.

 

Bedingt daudurch, wurde irgendwann das Petruskreuz das Symbol der Teufelsanbeter.

 

 

Irgendwie ist das alles verwirrend. Er war nach Paulus in der Anfangszeit der beste Bote des Christentums.

Wenn ich nicht besser wüsste, würde ich es für einen Sketch von Monty Python halten.

 

 

vg

[Mariamante]

Die Form der Reue die Judas hatte war wohl nicht von der Art wie die eines Petrus, der umkehrte.

Petrus ist schon ein merkwürdiger Fall.

 

1. Nannte Jesus ihn mal Teufel.

2. Als er gekreuzigt wurde, wollte er nicht wie der Sohn Gottes sterben. Das hätte er nicht verdient. Daraufhin kreuzigten die Römer ihn verkehrt rum. Also mit dem Kopf nach unten.

 

Bedingt daudurch, wurde irgendwann das Petruskreuz das Symbol der Teufelsanbeter.

 

 

Irgendwie ist das alles verwirrend. Er war nach Paulus in der Anfangszeit der beste Bote des Christentums.

Wenn ich nicht besser wüsste, würde ich es für einen Sketch von Monty Python halten.

 

 

vg

Obgleich es hier um Judas geht einige Anmerkungen:

 

Petrus war (so weit man den Evangelien entnehmen kann) ein leidenschaftlicher Charakter, der sein "Herz manchmal auf der Zunge" hatte, begeisterungsfähig war- und dabei über´s Ziel hinaus schoß.

 

Vielleicht traute er sich manchmal etwas zu viel zu, und lernte durch die eine odere andere Demütigung/ seinen Verrat) dass man sich nicht zu sehr auf sich verlassen sollte.

 

Als Jesus davon sprach, dass einer ihn verraten würde und sie alle davonlaufen- da meinte Petrus: "Ich nicht- und wenn ich mit dir sterben müsste!" Dieser Feuereifer ist s icher positiv. Auf der anderen Seite war Petrus aber doch auch etwas feig- verleugnete Jesus vor einer Magd- und sogar nach der Auferstehung "widerstand" ihm Paulus in einer Sache ins Angesicht.

 

Die Aussage Jesus habe ihn "Widersacher" genannt, weil er IHN abbringen wollte, haben manche Exegeten so erklärt, das Petrus vom Bösen versucht war. Ein Priester predigte, dass die Mahnung an Petrus wörtlich heißt: "Hinter mich.." D:h. Petrus sollte nicht seinen eigenen Willen vor den Willen Gottes stellen.

 

Das Evangelium schilder Petrus an manchen Stellen als einen feurigen, eifrigen Nachfolger Jesu, dem der Herr die Schlüsselgewalt anvertraut, den er "Fels" nennt, auf den er seine Kirche bauen will.

 

Dass er letztlich zu jener Demut gelangte zu sagen: Ich bin nicht wert so zu sterben wie Jesus zeigt uns: Demut lernt man wohl nur durch Demütigungen.

[Mariamante]

Im Grunde ist Judas ein Held und wichtiger als Maria. Denn ohne den Verrat hätte es keine Erlösung gegeben.

Nur wird hier übersehen, dass Judas persönliche Schuld auf sich lud. Auch wenn das Versagen von Menschen in Gottes Pläne eingeschlossen ist, kann der, der Böses tut nicht als "Held" dastehen, wo er jemand verrät und zu Tode bringt.

[ficb]

Im Grunde ist Judas ein Held und wichtiger als Maria. Denn ohne den Verrat hätte es keine Erlösung gegeben.

Nur wird hier übersehen, dass Judas persönliche Schuld auf sich lud. Auch wenn das Versagen von Menschen in Gottes Pläne eingeschlossen ist, kann der, der Böses tut nicht als "Held" dastehen, wo er jemand verrät und zu Tode bringt.

Es wäre zu klären, ob Judas Jesus tatsächlich zu Tode bringt, denn Jesus, der lange vor dem Judasverrat wusste, wer ihn verraten würde lässt ihn gewähren, lässt also zu, dass er verraten wird. Der Unterschied zu Petrus:

 

Petrus hat Jesus dreimal verleugnet, ihn auf seine Weise "verraten". Petrus ging ebenfalls wie judas durch seinen Selbstmord, so weit, dass er sich selbst verfluchte, wenn er Jesus kennen wurde (Mk 14,71). Und Jesus wusste ebenfalls darüber schon lange zuvor Bescheid! Petrus bereute seine Tat. Er zog sich zuruck und weinte. Doch Petrus hielt trotz seines Versagens zu den anderen Jungern - was Judas nach seinem Selbstmord nur noch schwer möglich war. Petrus suchte auch als Versager die Gemeinschaft der Jünger, somit ie Gemeinschaft in Jesus Christus. Dennoch: Durch seine Verleugnung hat Petrus Jesus in den letzten Stunden allein gelassen! In ihm muss es furchtbar ausgesehen haben- ähnlich wie in Judas vor seinem Selbstmord.

Aber Jesus ist für dieses Versagen des Petrus und auch für das Versagen des Judas am Kreuz gestorben, denn der Verrat und der suizid des Judas liegen zeitlich vor dem Kreuzestod Jesu. Da Jesus die Sünde und Schuld aller Menschen getragen hat, hat er auch die Schuld des Petrus und des Judas getragen! Nachdem Jesus auferstanden war, macht er Petrus deutlich, dass er nocheinmal neu mit ihm anfängt. Petrus wird in Joh 21 noch einmal auf sein Versagen angesprochen, um dann einen neuen Anfang mit einer großen Aufgabe anvertraut zu bekommen. Dies ist bei Judas nicht auf der Erde im Angesicht der Jünger möglich, denn Judas lebt nicht mehr. Interessanter Weise spricht Jesus nach seiner Auferstehung gar nicht mehr von Judas, obwohl Judas doch ein Paradebeispiel für: "so soll man es nicht machen" gewesen wäre. Die verzeihung und Vergebung die Gott den menschen schenkt und gewährt ist durch den Kreuzestod seines Sohnes so umfassend, dass er ALLE Schuld vergibt. Alle bedeutet bei Gott aber auch wirklich absolut alle - eine Ausnahme würde Heilszusage im Ganzen in Frage stellen, sogar den Kreusestod als Erlösungstat.

 

Grüßles

ficb

[Mariamante]

Danke für die guten Ausführungen und Gedanken. Man sollte allerdings nicht vergessen dass Jesus in Voraussicht des Judas- Verrates und seines Unwillens zur Umkehr offenbar an einer anderen STelle ein sehr starkes Wort über Judas sagte (ich wiederhole):

 

"Für den, der den Menschensohn verrät wäre es besser, nie geboren zu sein."

 

Bei aller Herumdeutelei von Exegeten und Theologen sehe ich diese Aussage als zu klar. Wenn jemand gerettet wird, irgendwann in den Himmel kommt, dann wäre eine solche Aussage unzutreffend.

 

Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 26 Vers:

 

24 Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.

25 Da fragte Judas, der ihn verriet: Bin ich es etwa, Rabbi? Jesus sagte zu ihm: Du sagst es.

[ThomasB.]

Man sollte allerdings nicht vergessen dass Jesus in Voraussicht des Judas- Verrates und seines Unwillens zur Umkehr offenbar an einer anderen STelle ein sehr starkes Wort über Judas sagte (ich wiederhole):

 

"Für den, der den Menschensohn verrät wäre es besser, nie geboren zu sein."

 

Bei aller Herumdeutelei von Exegeten und Theologen sehe ich diese Aussage als zu klar. Wenn jemand gerettet wird, irgendwann in den Himmel kommt, dann wäre eine solche Aussage unzutreffend.

Man sollte das nicht überbewerten: Jesus neigt öfter mal zu typisch orientalischer Rhetorik. (Hast Du schon mal zu jedem "Du Narr" gesagt? Dann bist Du dem Hohen Rat verfallen! Und auf "Du Gottloser" steht das Feuer der Hölle.)

 

Wer den Herrn noch nie verraten hat, werfe den ersten Sein auf Judas.

 

Lasset uns beten für ihn - er ist einer von uns.

bearbeitet 13. Januar 2005 von ThomasBloemer

[Cano]

Im Grunde ist Judas ein Held und wichtiger als Maria. Denn ohne den Verrat hätte es keine Erlösung gegeben.

Wichtiger als Maria wohl nicht, denn sie mußte den zu Verratenden erst mal gebären. Meines Erachtens sind beide von immenser Wichtigkeit, und es wundert mich deshalb, daß nur einer von beiden zur Ehre der Altäre erhoben wurde.

[Wattoo]

Hallo judas,

 

wenn Du die Suchfunktion benutzt und den Begriff "Judas" eingibst, dann wirst Du feststellen, dass Judas schon häufig hier zum Thema wurde.

 

Schau Dich doch auch mal in den anderen Threads dazu um.

 

Grüsse. Wattoo

 

Und noch eine Bemerkung an die A&A - Ihr denkt bitte dran, dass hier nicht die Arena ist?

[Woge]

Dass Jesus Christus schon vorab vom Verrat des Judas wusste, hat keinerlei Relevanz für dessen freie Entscheidung zum Verrat. Das hat nichts mit Vorherbestimmung zu tun. Judas hat die volle Schuld auf sich geladen, er wurde von niemandem dazu gezwungen.

 

Ebensowenig ist der Verrat von Judas in irgendeiner Weise heilsnotwendig; heilsnotwendig sind lediglich Tod und Auferstehung, wie auch immer sie herbeigeführt wurden. Eine Festnahme während einer Rede (ohne Verrat) plus anschließender Kreuzigung hätte die gleiche Heilswirkung gehabt.

 

Am Kreuz befreit Jesus Christus der Welt von ihren Sünden, auch die von Judas - von Schuld ist Judas noch nicht befreit (ebensowenig wie wir von unserer Schuld befreit sind). Er bereut, kehrt aber nicht um, sondern lädt durch den Selbstmord weitere Schuld auf sich. Ob er dann - schon am Seil hängend - in letzter Sekunde (wie etwa einer der beiden Mitgekreuzigten) die Umkehr vollzieht, entzieht sich unserer Kenntnis. Das Jesus-Wort lässt anderes vermuten, aber sicher können wir uns nicht sein.

 

Insofern ist es, wie von Thomas angeregt, sicherlich angeraten, Judas mit in unsere Gebete aufzunehmen.

[Thofrock]

Im Grunde ist Judas ein Held und wichtiger als Maria. Denn ohne den Verrat hätte es keine Erlösung gegeben.

Nur wird hier übersehen, dass Judas persönliche Schuld auf sich lud. Auch wenn das Versagen von Menschen in Gottes Pläne eingeschlossen ist, kann der, der Böses tut nicht als "Held" dastehen, wo er jemand verrät und zu Tode bringt.

Jesus ist tot ? Das ist ja mal ein ganz neuer Gesichtspunkt.

Für mich war das Ganze ein abgekartetes Spiel, in dem Judas nur seinen ihm aufgetragenen Job gemacht hat.

[pmn]

Ich habe eine Frage:

Nachdem Judas den Jesus verraten hat, bereute er seine Tat. Warum wurde ihm eigentlich nicht verziehen?

Kann Judas sich selbst verzeihen?

 

fragt peter

 

 

(PS: oder kann er das nur, wenn Jesus ihm hilft?

[Mariamante]

Man sollte allerdings nicht vergessen dass Jesus in Voraussicht des Judas- Verrates und seines Unwillens zur Umkehr offenbar an einer anderen STelle ein sehr starkes Wort über Judas sagte (ich wiederhole):

 

"Für den, der den Menschensohn verrät wäre es besser, nie geboren zu sein."

 

Bei aller Herumdeutelei von Exegeten und Theologen sehe ich diese Aussage als zu klar. Wenn jemand gerettet wird, irgendwann in den Himmel kommt, dann wäre eine solche Aussage unzutreffend.

Man sollte das nicht überbewerten: Jesus neigt öfter mal zu typisch orientalischer Rhetorik. (Hast Du schon mal zu jedem "Du Narr" gesagt? Dann bist Du dem Hohen Rat verfallen! Und auf "Du Gottloser" steht das Feuer der Hölle.)

 

Wer den Herrn noch nie verraten hat, werfe den ersten Sein auf Judas.

 

Lasset uns beten für ihn - er ist einer von uns.

Es ist richtig, dass die Kirche zwar heilig und selig spricht, aber niemand offiziell zur Hölle verdammt.

 

Nach der Aussage mancher Theologen und Heilsoptimisten gibt es ja weder Hölle noch ewige Verdammnis. (Haag- Abschied vom Teufel).

 

 

Wenn wir versuchen die Aussagen Jesu alle als Übertreibungen orientalischer Art hinzustellen, wo kommen wir dahin? Da löst sich dass Evangelium im Endeffekt auf. Nach dem Glauben der kath,. Kirche gibt es einen Himmel, gibt es eine Hölle. Ob es Sinn macht für jene zu beten, die den Weg zur Hölle gingen, möchte ich in Frage stellen. Die Worte Jesu, das Verhalten von Judas bis zuletzt lassen jedenfalls einiges fürchten. Sogar über die beiden Schächer haben die Kirchenväter gesagt:

 

Einer der Schächer wurde verdammt- wirke Dein Heil in Frucht und Zittern- einer der Schächer wurde gerettet, hoffe und vertraue.

 

Das Verhalten von Judas und seinen Verrat positiv umzudeuten finde ich gefährlich - weil es einen SChritt zum schrankenlosen Heilsoptismismus ist:

 

Egal was wir tun- auch wenn wir Jesus den Schächern ausliefern, auch wenn wir Jesus verraten (noch dazu heuchlerisch mit einem Zeichen der Liebe, einem Kuss) wir werden von Gott gerettet - auch ohne sichtbare Zeichen der Reue und Umkehr. So einfach sehe ich das Christentum und den Weg zum ewigen Leben nicht. Das wirkt fast wie der "breite und bequeme" Weg, der ins Verderben führt.

 

Es gibt übrigens sogar Leute, die zu Judas Isakariot beten. Ich kannte vor Jahren eine Frau, die ihn mit einem anderen Apostel verwechselt hat.

[Mariamante]

Im Grunde ist Judas ein Held und wichtiger als Maria. Denn ohne den Verrat hätte es keine Erlösung gegeben.

Nur wird hier übersehen, dass Judas persönliche Schuld auf sich lud. Auch wenn das Versagen von Menschen in Gottes Pläne eingeschlossen ist, kann der, der Böses tut nicht als "Held" dastehen, wo er jemand verrät und zu Tode bringt.

Jesus ist tot ? Das ist ja mal ein ganz neuer Gesichtspunkt.

Für mich war das Ganze ein abgekartetes Spiel, in dem Judas nur seinen ihm aufgetragenen Job gemacht hat.

Jesus ist Gott und Mensch- und er hat leidensfähige Menschennatur angenommen, und konnte daher als Mensch sterben. Hypstatische Union- wenn dir das was sagt.

 

Du würdest es sicher als einen groben Denkfehler und als Infamie ansehen wenn jemand sagt: Attila oder Hitler oder Stalin waren in Gottes Plänen eine Art Geissel, eine Strafe für die Sünden der Menschheit- daher haben sie keine Schuld. Der Mensch, der das Böse tut oder das Gute das er tun könnte unerlässt, sündigt und lädt Schuld auf sich. Gott in seiner unendlichen Weisheit lässt sogar aus dem Bösen Gutes hervor gehen, und verwendet es für geheimnisvolle Pläne. Aber das spricht den einzelnen Menschen, der das Böse tut keineswegs von seinen Sünden frei.

 

Im AT gibt es das Beispiel des ägyptischen Josef: Zuerst wird er von seinen Brüdern verkauft (die ihn ja ermorden wollten). Dann verleumdet ihn die Frau des Putiphar. Weil Josef Gott treu bleibt, gereicht ihm alles zum besten- und er wird der "zweite" im Lande. Letztlich kann er nach der Hungersnot sogar sein Volk retten. Wenn man hier die Pläne Gottes sieht, wie Gott sogar die Sünden und bösen Absichten der Mitbrüder, der Frau des Putiphar als Werkzeug verwendet hat, um dem Volk Segen und Rettung zukommen zu lassen dann erkennen wir: Sowohl die Brüder mit ihren Mordabsichten haben SChuld auf sich geladen- wie auch die Frau des Puiphar. Und wenn sie nicht bereuen würden und umkehren, dann bleibt diesde SChuld bei ihnen. Trotzdem aber hat Gott auch dieses böse, verkehrte Verhalten der Menschen in seine Weisen Pläne eingeschlossen, und wendet es zum Guten. Nicht immer sehen wir, welche Ziel Gott mit den Zulassungen verfolgt. Aber im Glauben und Vertrauen sind jene, die Gott lieben tief überzeugt: "Denen die Gott lieben muss alles zum Besten gereichen". Obgleich manche Menschen Gott scheinbar "dreinpfuschen" ist Gott so erhaben, so weise und ein so wunderbarer Gott, dass ER auch das Böse das Menschen tun zum Guten wenden kann.

[ThomasB.]

Wenn wir versuchen die Aussagen Jesu alle als Übertreibungen orientalischer Art hinzustellen, wo kommen wir dahin?

Ich habe nicht von "alle" gesprochen. Allerdings halte ich viel davon, Sätze im Zusammenhang zu lesen und auch die Situation zu berücksichtigen, in der sie gesprochen werden. Wenn wir das Evangelium Jesu Christi in Einzelsätze zerfelddern und diese für sich nehmen, löst es sich erst Recht auf - weil wir dann alle verdammt sind.

 

Ob es Sinn macht für jene zu beten, die den Weg zur Hölle gingen, möchte ich in Frage stellen.

 

Uuups - war da nicht was mit dem Gericht am Ende der Zeiten? Abgesehen davon, daß es IMMER Sinn macht für jemand zu beten.

 

Die Worte Jesu, das Verhalten von Judas bis zuletzt lassen jedenfalls einiges fürchten.

 

Und sein Tod und seine Auferstehung lassen einiges hoffen.

 

Das Verhalten von Judas und seinen Verrat positiv umzudeuten finde ich gefährlich

 

Dafür habe ich mich keiner Stelle ausgesprochen. Ich habe davor gewarnt, unseren eigenen Verrat am Herrn für kleiner zu halten als den des Judas.

 

Egal was wir tun- auch wenn wir Jesus den Schächern ausliefern, auch wenn wir Jesus verraten

 

Wer kann von sich sagen, das noch nicht getan zu haben?

 

auch ohne sichtbare Zeichen der Reue und Umkehr.

 

Ein sichtbareres Zeichen für Reue als das des Judas kann ich mir schwerlich vorstellen. Mit der Umkehr ist es natürlich so eine Sache. Andererseits: er wußte noch nichts von der Auferstehung - wohin hätte er umkehren sollen. Für ihn war alles vorbei. Armesch Luder dasch!

[pmn]

gelöscht.

 

Habs falsch gelesen. Sorry

bearbeitet 13. Januar 2005 von pmn