Kinderlos und Spaß dabei?

[Olli]

Hi Claudia

 

das stimmt wohl...

 

Mal was anderes: im Moment habe ich eher das Problem, dass ich wegen meiner Arbeit etwas nervös bin. Naja, das Problem ist eher, dass ich der einzige bin, der best. Sachen machen kann, und ich kann niemanden fragen, ausser einen, der bei ner anderen Firma ist inzwischen...

 

Olli

[Gast Claudia]

Hallo Olli,

 

mach Dich deswegen nicht verrückt - wenn es einen Grund gibt, wegen dem Du ihn fragen mußt, kannst Du es ja tun - und wenn Du keinen Grund hast, ihn anzurufen, gibt es auch keinen Grund, nervös zu sein, dann kommst Du nämlich prima alleine klar...

 

Ich wünsche Dir jedenfalls alles Gute und erwarte nun Mod-Schelte wegen unserer OTs...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Thofrock]

Hinzu kommt, daß der Hauptgrund für die Ablehnung eigener Kinder immer etwas mit Verzicht zu tun hat - auf Karriere, Sicherheit, Freiheit, Konsum, Bequemlichkeit, Unabhängigkeit - und das ist nunmal Fakt. Und - dazu kommt auch - daß die zunehmende Kinderlosigkeit der Gesellschaft ziemlichen Schaden zufügt / zufügen wird. Und in dem Gespräch schwingt immer der Vorwurf des Egoismus mit. Wer läßt sich schon gerne Egoismus vorwerfen?

Ah ja, da kommen wir der Sache ja endlich näher.

Wenn man über Monate hinweg deine Beiträge zu diesem Thema liest, wundert man sich mit welchem Nachdruck und Eifer du schreibst. Du stellst nämlich hier eine überwältigende Opferbereitschaft (für deine Kinder und die ganze Gesellschaft) zur Schau. Eine Märtyrium nahezu.

Und damit gibst du selbst indirekt zu verstehen, wie furchtbar es angeblich ist, Kinder zu haben. Aber du bist eben kein Egoist. Du opferst dich auf für uns. Dir gebührt alles Lob dieser Welt.

 

Leider bist du selber es, die mit unendlichen Kosten-Nutzen-Analysen in Frage stellst, ob die Entscheidung für Kinder überhaupt richtig ist.

[Gast Claudia]

Was ist denn mit Dir los, Frank...?

 

Lebst Du Deine Probleme mit Deiner eigenen Kinderlosigkeit jetzt in Haßtiraden gegen mich aus?

[Yeti]

Hinzu kommt, daß der Hauptgrund für die Ablehnung eigener Kinder immer etwas mit Verzicht zu tun hat - auf Karriere, Sicherheit, Freiheit, Konsum, Bequemlichkeit, Unabhängigkeit - und das ist nunmal Fakt. Und - dazu kommt auch - daß die zunehmende Kinderlosigkeit der Gesellschaft ziemlichen Schaden zufügt / zufügen wird. Und in dem Gespräch schwingt immer der Vorwurf des Egoismus mit. Wer läßt sich schon gerne Egoismus vorwerfen?

Ah ja, da kommen wir der Sache ja endlich näher.

Wenn man über Monate hinweg deine Beiträge zu diesem Thema liest, wundert man sich mit welchem Nachdruck und Eifer du schreibst. Du stellst nämlich hier eine überwältigende Opferbereitschaft (für deine Kinder und die ganze Gesellschaft) zur Schau. Eine Märtyrium nahezu.

Und damit gibst du selbst indirekt zu verstehen, wie furchtbar es angeblich ist, Kinder zu haben. Aber du bist eben kein Egoist. Du opferst dich auf für uns. Dir gebührt alles Lob dieser Welt.

 

Leider bist du selber es, die mit unendlichen Kosten-Nutzen-Analysen in Frage stellst, ob die Entscheidung für Kinder überhaupt richtig ist.

Nein, ich glaube nicht, daß Claudia das so gemeint hat. Sie hat natürlich auch die (wahrscheinlich zutreffenden - ich hab' noch keine Kinder) negativen Aspekte erwähnt, die ein Elterndasein mit sich bringt. Am Beginn der Diskussion wurden auch positive Erfahrungen mit dem Kinderhaben erwähnt. Zusätzlich hatte ja auch niemand jemandem Egoismus aus einer bewussten Entscheidung vorgeworfen. Claudia hat lediglich erwähnt, daß dieser Vorwurf manchmal impliziert wird, was nicht dasselbe ist. Daß der gesellschaftliche Aspekt bei dem ganzen Problem aber nicht unbedeutend ist, dürfte ja nicht unbekannt sein. Völlig gleichgültig, ob man sich für oder gegen Kinder entscheidet: wir leben nicht allein. Viel bedeutsamer aber scheinen mir die Ergebnisse der Studie (die ja auch nachgeprüft werden kann und wird - der Lobbyismus hat natürlich schon einen gewissen Einfluß aber nicht in einem "verschwörungstheoretischen" Ausmaß) hinsichtlich eines anderen Aspektes zu sein. Der Ansatz ist auch lt. beiden Artikeln weit früher zu suchen. Die meisten der Befragten beantworteten nämlich auf die Frage nach der aktuellen Kinderlosigkeit mit einem fehlenden und passenden Partner. Dieser Umstand wirft ein ganz anderes Licht darauf. Wir kennen ja die statistischen Zahlen, nach denen jede soundsovielte Ehe wieder geschieden wird. Jenes Phänomen zeigt sich aber auch schon weit vor der Eheschließung. Mir fällt in meinem Bekanntenkreis sehr auf, daß entstehende Beziehungen meist nicht von langer Dauer sind. Nun schätze ich, daß die geistige und seelische Reife eines Menschen um die Mittzwanziger weiter fortgeschritten ist als diejenige von Pubertierenden, die ja oftmals - nicht nur was die Partnerwahl angeht - noch "probieren" und eben auf der Suche sind. Selbstverständlich kann einem auch später das Schicksal drohen, einfach "kein Glück" bei der Partnersuche zu haben und immer wieder den Falschen getroffen zu haben. Die Norm stellt dies aber nicht dar - oder sie war es zumindest früher nicht. Das hat auch nicht nur mit engstirnigen Verhältnissen zu tun, die vor allem früher herrschten (man mag an die - auch damals nur oberflächlich befolgte - Sexualmoral denken). Bei vielen meiner Bekannten mache ich bei näherer Betrachtung die Entdeckung, daß bei aufkommenden Problemen in der Partnerschaft nicht mehr eine Klärung derselben, sondern ein Verdrängen stattfindet. Oft - so habe ich beobachtet - siegt dabei der Hang zu einer gewissen Oberflächlichkeit, den Problemen (da wo man es glaubt tun zu können) aus dem Weg zu gehen. Natürlich gibt es darunter auch Fälle, die in die Kategorie "falscher Partner" passen, so wie es auch die krassen Gegenbeispiele darunter gibt, wo eigentlich nur jemand gesucht wird, der gut im Bett ist - wenn die täglichen Probleme des gemeinsamen Lebens auftauchen, wird - oft unter Tränen - die Beziehung beendet. Daß man - nicht erst mit einem Kind - bei einer Beziehung für einen anderen Menschen eine gewisse Verantwortung hat, wird verdrängt oder geleugnet. Daher denke ich, daß in unserer Gesellschaft ein erhebliches Ausmaß an Beziehungslosigkeit und Beziehungsunfähigkeit herrscht. Natürlich ist nicht jeder dazu berufen, eine Partnerschaft einzugehen wie auch nicht jeder dazu berufen ist, Vater oder Mutter zu sein. Aber das ist wahrscheinlich auch ein weiterer "Knackpunkt": Man glaubt, ob es sich um einen Partner oder um ein Kind handelt, darauf "ein Recht" zu haben. Ich bin mir recht sicher, daß diese Dinge mit der obigen Problematik in einem engen Zusammenhang stehen. Mir fallen allerdings keine Vorschläge zur Verbesserung ein, die so ohne Weiteres Allgemeingültigkeit besäßen.

Gruß,

Yeti

[Stefan]

Ist das wirklich reine Polemik, oder sind Leute wie Du nicht quasi in der blöden Situation, sich zu ihrem eigenen Egoismus bekennen zu müssen, wenn sie sich zur bewußten Kinderlosigkeit bekennen?

Es gibt auch Leute, die sind nicht aus freien Stücken kinderlos. Aber anstatt, wie es sich anscheinend gehört, darüber zu zerbrechen, machen sie das Beste aus der Situation und geniessen ihr Leben oder machen Karriere. Bei Dir klingt das so, als hätte man als kinderloses Paar gefälligst unglücklich zu sein. :ph34r:

[Gast Claudia]

Thema verfehlt, 6, setzen, Stefan.

 

Lies das Eingangsposting von Petrus bitte nochmal. Es geht hier um gewollte Kinderlosigkeit.

 

@Yeti: danke für deine ausführliche Antwort.

 

Das Posting von Frank war weniger sachlicher, als persönlicher Natur und hat mit seiner Animosität mir gegenüber zu tun. Das häuft sich leider in letzter Zeit.

 

Der Punkt, den Du ansprichst, nämlich der fehlende Partner, ist auch ein sehr wichtiger. Aber wenn Du Dir die Abtreibungsstatistiken anschaust, siehst Du, daß jede 2. Frau, die abtreibt, verheiratet ist... das gibt einem schon echt zu denken.

 

Grüße,

Claudia

[Lissie]

Ich kenne beides: Kinderlos sein und Kinder zu haben. Ich finde beides hat seine Vor- und Nachteile und könnte nicht sagen, was besser ist. (Sobald man mal Kinder hat, würde man natürlich um nichts in der Welt diese zurückgeben. Aber dasselbe sagen mir auch Kinderlose: "Ich würde um nichts in der Welt Kinder wollen".)

 

Da gibt es kein besser oder schlechter. Das ist eine ganz indiduelle Entscheidung. Schlimm finde ich nur, wenn sich Menschen in einen unerfüllten Kinderwunsch verrennen und denken, ohne Kinder sei das Leben weniger wert oder man hätte etwas unersetzliches verpasst. Sicher hat man etwas verpasst - aber dafür haben wir mit Kindern ja auch was verpasst, nämlich das Kinderlos sein.

 

 

Genauso ist es übrigens mit Partnerschaften: Single sein und Verheiratet sein hat beides Vor- und Nachteile. Da gibt es keine Lebensrezepturen für alle und das ist auch gut so.

[Stefan]

Thema verfehlt, 6, setzen, Stefan.

 

Lies das Eingangsposting von Petrus bitte nochmal. Es geht hier um gewollte Kinderlosigkeit.

Du hast meinen Beitrag anscheinend nicht verstanden.

[Gast Claudia]

Wahrscheinlich, weil es OT war...

[Thofrock]

Was ist denn mit Dir los, Frank...?

 

Lebst Du Deine Probleme mit Deiner eigenen Kinderlosigkeit jetzt in Haßtiraden gegen mich aus?

Sachlicher kriegst du das nicht hin ?

[Stefan]

Wahrscheinlich, weil es OT war...

Nein. Was ich meinte war: Es gibt Paare die sind "schuldlos" kinderlos, aber die machen daraus keine Schicksalsfrage und entscheiden für sich: "Dann wollen wir halt keine Kinder." Und so tragen sie es auch nach aussen.

[Gast Claudia]

Was ist denn mit Dir los, Frank...?

 

Lebst Du Deine Probleme mit Deiner eigenen Kinderlosigkeit jetzt in Haßtiraden gegen mich aus?

Sachlicher kriegst du das nicht hin ?

Hab nur auf Dein *sachliches* Posting reagiert...

[Gast Claudia]

Wahrscheinlich, weil es OT war...

Nein. Was ich meinte war: Es gibt Paare die sind "schuldlos" kinderlos, aber die machen daraus keine Schicksalsfrage und entscheiden für sich: "Dann wollen wir halt keine Kinder." Und so tragen sie es auch nach aussen.

Dann hab ich Dich wirklich falsch verstanden.

 

Die wenigen kinderlosen Paare, die ich kenne, sagen dann entweder *wir wollen nicht* oder *wir können leider nicht*.

Ein nicht-Können in ein Nicht-Wollen darstellen hab ich noch nicht erlebt. Kann aber durchaus sein, ja.

[Lissie]

Es geht hier um gewollte Kinderlosigkeit.

Es gibt auch Katholiken, die sich nicht vorstellen können, daß manche mit gewollter Glaubenslosigkeit besser fahren.

[Thofrock]

Nein, ich glaube nicht, daß Claudia das so gemeint hat. Sie hat natürlich auch die (wahrscheinlich zutreffenden - ich hab' noch keine Kinder) negativen Aspekte erwähnt, die ein Elterndasein mit sich bringt. Am Beginn der Diskussion wurden auch positive Erfahrungen mit dem Kinderhaben erwähnt. Zusätzlich hatte ja auch niemand jemandem Egoismus aus einer bewussten Entscheidung vorgeworfen.

Yeti, das Ding hat eine endlose Vorgeschichte. Claudia predigt uns nämlich seit Monaten von den Entbehrungen der Eltern in diesem Land, und der ach so schlechten staatlichen Unterstützung. Sie weißt gebetsmühlenartig daraufhin, wie kinderunfreundlich wir Deutschen sind, und wie unzureichend Eltern in so ziemlich allen Punkten unterstützt werden.

Vor allem hat Claudia oft daraufhingewiesen, daß man Kinderlose gefälligst viel stärker zur Kasse bitten muß, um die finanziellen Nachteile, die ihre Kinder ihr bescheren, auszugleichen.

 

Wir hatten schon diverse sehr unerfreuliche Diskussionen zu dem Thema. Und es kommen immer neue dazu. Und das Claudia Kinderlose für Egoisten hält, muß sie nicht extra in rhetorisches Brimborium verpacken. Das weiß im Forum eigentlich jeder.

[Gast Claudia]

@Lissie:

Is das nicht ein bissel was anderes...?

 

Es wäre doch mal interessant, den Vergleich zu diskutieren... aber Hugo will ja hier nich...... vielleicht doch in der Arena?

 

@Frank: ich wäre Dir unendlich dankbar, wenn es Dir gelingen würde, Deine persönlcihen und vor allem thematischen Abneigungen nicht immerfort in den diversen Diskussionen unterzubringen. Daß Du Dir jeden Schuh, den ich auch nur entfernt hinstelle oder nicht mal das, anziehst, ist ja mittlerweile klar. Diese endlosen Unterstellungen nerven einfach nur noch. Hast Du helmut abgelöst...?

 

Vielleicht erbarmt sich ein Mod und löscht das mal?

bearbeitet 13. Januar 2005 von Claudia

[Thofrock]

Was ist denn mit Dir los, Frank...?

 

Lebst Du Deine Probleme mit Deiner eigenen Kinderlosigkeit jetzt in Haßtiraden gegen mich aus?

Sachlicher kriegst du das nicht hin ?

Hab nur auf Dein *sachliches* Posting reagiert...

"Reagiert" könnte man stehenlassen. Warum antwortest du nicht darauf ?

[Lissie]

Der Unterschied ist, daß B weiß, wovon er redet, wenn er vom Leben mit Kindern spricht.

 

A weiß es nicht. Und er wird es nie wissen, wenn er kinderlos bleibt. Aber er wird sich immer abwertend über das (eigene) Leben mit Kindern äußern...

Meine Güte. Dieser Logik zufolge muß jeder erstmal alles machen, bevor er sich für oder gegen etwas etwas entscheidet.

 

Ich traue den Menschen auch ein wenig Intuition zu. Ich finde nicht, daß man erst dann heterosexuell leben sollte, wenn man schonmal homosexuell gelebt hat, ich denke nicht, daß man Priester sein muß, um beurteilen zu können, daß der Zölibat nichts für einen ist, ich finde nicht, daß man geraucht haben muß, um Nichtraucher bleiben zu dürfen und ich traue auch einem Atheisten zu, beurteilen zu können, daß das Leben mit Gott nichts für ihn wäre. (Auch wenn das manch ein Gläubiger kaum versteht).

 

Im übrigen habe ich auch bevor ich ein Kind hatte, genau die Vorstellung vom Leben mit Kindern gehabt, die ich jetzt habe. Es ist ja nicht so, daß man Familien mit Kindern in unserer Gesellschaft wegsperrt, so daß Kinderlose nicht wissen, was Kinder sind.

[Thofrock]

@Frank: ich wäre Dir unendlich dankbar, wenn es Dir gelingen würde, Deine persönlcihen und vor allem thematischen Abneigungen nicht immerfort in den diversen Diskussionen unterzubringen. Daß Du Dir jeden Schuh, den ich auch nur entfernt hinstelle oder nicht mal das, anziehst, ist ja mittlerweile klar. Diese endlosen Unterstellungen nerven einfach nur noch. Hast Du helmut abgelöst...?

Das hat mit Helmut wenig zu tun, zumal längst die Hälfte des Forums deine Paranoia bemrkt hat.

Weißt du nicht mehr, daß du zum gleichen Thema bereits endlose Beiträge in der Arena geschrieben hast ? Gegen deine möchtegernsozialistische Gleichmacherei habe ich in der Tat eine thematische Abneigung. Was das "persönlich werden" anbetrifft, kommt der erste Schritt stets von dir.

[tomlo]

Wir hatten schon diverse sehr unerfreuliche Diskussionen zu dem Thema. Und es kommen immer neue dazu. Und das Claudia Kinderlose für Egoisten hält, muß sie nicht extra in rhetorisches Brimborium verpacken. Das weiß im Forum eigentlich jeder.

viele Kinderlose haben egoistische Motive, führe diese aber nicht. Sie verstecken sich hinter einen Geflecht von Ausreden, wie ungerechte Behandlung von ungewollter Kinderlosigkeit.

Das Motiv ist doch klar, sie stehlen sich aus der staatsbürgerlichen Verantwortung, beklagen sich über den Staat, wenn ihnen mehr Geld abgeknöpft wird und die Rente gestrichen wird.

 

Die Folgen solchen Handels werden sie später im Alter spüren, erst bei der Rente und dann wenn nur eine Pflegekraft für 100 Alte im Pflegeheim vorhanden ist.

bearbeitet 13. Januar 2005 von tomlo

[Thofrock]

Kinderlose haben egoistische Motive, führe diese aber nicht. Sie verstecken sich hinter einen Geflecht von Ausreden, wie ungerechte Behandlung von ungewollter Kinderlosigkeit.

Das Motiv ist doch klar, sie stehen sich aus der staatsbürgerlichen Verantwortung, beklagen sich über den Staat, wenn ihnen mehr Geld abgeknöpft wird und die Rente gestrichen wird.

So ist es recht. Tomlo spricht wenigstens aus, was Claudia nur diplomatisch umschifft. Ihr beide habt euch gesucht und gefunden...

[tomlo]

Ich kenne beides: Kinderlos sein und Kinder zu haben. Ich finde beides hat seine Vor- und Nachteile

Falsch Lissie, Kinder zu haben hat nur Vorteile.

Du lernst mehr über Menschen und Managment, als ohne.

[Stefan]

Die wenigen kinderlosen Paare, die ich kenne, sagen dann entweder *wir wollen nicht* oder *wir können leider nicht*.

Ein nicht-Können in ein Nicht-Wollen darstellen hab ich noch nicht erlebt. Kann aber durchaus sein, ja.

Schau Dir doch die Reaktionen von z.B. tomlo an. Glaubst Du wirklich, ungewollt kinderlose Paare haben Lust, von so einem Knilch auch noch bedauert zu werden?

[Lissie]

Ich kenne beides: Kinderlos sein und Kinder zu haben. Ich finde beides hat seine Vor- und Nachteile

Falsch Lissie, Kinder zu haben hat nur Vorteile.

Du lernst mehr über Menschen und Managment, als ohne.

Das ist (wenn auch nicht generell zutreffend) ein Vorteil. Damit hast Du och lange nicht belegt, daß es nur Vorteile hat.

bearbeitet 13. Januar 2005 von lissie