Hört Gott (Jesus) unsere Gedanken und Gebete?

[Volker]

Die Leere ist aber niemals völlig leer. Durch die Quantenfluktuation gibt es auch in der Leere immer Teilchen.

Da liegt offensichtlich eine Verwirrung der Begriffe vor. Die "Leere" kann nicht existieren - denn in der "Leere" gibt es keine Teilchen, auch keine aus Quantenfluktuationen. Wenn du UHV meinen solltest (Ultra-Hoch-Vakuum), dann schreib das doch. Sonst ist der Satz so sinnvoll wie "Der rote Pullover ist blau."

 

"Vollkommene Leere" (UHV) existiert nicht - das habe ich klar gesagt. Eine Leere aber gibt es, nur sie kann offensichtlich nicht vollkommen sein. Oder anders gesagt, es ist nicht möglich, dass nichts existiert. Oder wieder anders gesagt, Existenz ist notwendig - man braucht dafür keinen Gott.

 

Deswegen ist Entropie in der Leere sehr wohl definiert: Sie ist maximal.

Einige dich doch mal mit dir selber: Null oder maximal? Oder ist Null das Maximum und die Entropie ansonsten negativ??? Wenn du dir hier deine eigene Physik bastelst, dann brauchst du ja sicher auch nicht den 4. Hauptsatz der Thermodynamik, dass in abgeschlossenen Systemen die Entropie niemals abnimmt.

 

Ich habe doch klar gemacht, dass ich die Aussage "In der Leere ist die Entropie Null" zurückgezogen habe. Du musst also nicht mehr darauf herumhacken.

 

Eine vollkommene Leere ist nicht definiert, sie ist aber auch nicht möglich.

Stimmt auffallend. Warum redest du dann dauernd davon?

 

Das war eine Reduktion auf das Absurde. Eine vollkommene Leere kann nicht existieren - damit ist einerseits das Argument, dass "von Nichts nichts kommen kann" widerlegt, andererseits auch, dass Existenz von Gott abhängen muss.

 

Wenn man die Naturgesetze nimmt (die man aus der Leere ableiten kann), dann kann eine Leere ohne Quantenfluktuation nicht existieren.

Blödsinn. Die Gesetze werden nicht aus dem NICHTS abgeleitet, sondern aus Experimenten, die im ziemlich materiegefüllten Raum durchgeführt werden.

 

Stimmt auffallend. Aber man kann die Existenz der physikalischen Gesetze aus der Leere (die nicht vollkommen sein kann) ebenfalls ableiten.

 

Im Gegensatz zur Wikipedia behaupte ich, dass Entropie in der Leere maximal ist,  weil immer Teilchen da sind. Maximal bezogen auf den Bereich, in dem sich Te[ilchen befinden, versteht sich.

Das ist nur noch wirr.

1. "Leere" und "Teilchen" schließen sich aus.

 

Falsch. Dann könnte nichts existieren, wenn nicht der Raum vollkommen ausgefüllt wäre. Das ist er aber nicht. Deine Behauptung ist sowohl logisch widersprüchlich als auch nachweislich falsch.

 

2. Wenn es unterschiedliche "Bereiche" gibt, dann kann die Entropie nicht maximal sein, denn durch ein Homogenisieren oder durchmischen der Bereiche mit und ohne Teilchen ließe sich die Entropie vergrößern.

 

Anders gesagt: Entropie ist vom betrachteten Volumen abhängig. Wenn ich ein begrenztes Volumen betrachte, also beispielsweise den Raum, den das Universum zu Beginn hatte, dann war dort die Entropie maximal. Anzunehmen, dass die räumliche Ausdehnung des Universums zu Beginn Null war, ist selbstwidersprüchlich und ließe sich auch niemals verifizieren, weil ein betrachteter Raum immer eine minimale Ausdehnung haben muss. Die minimale zu betrachtende Größe ist 1,6 x 10^-35 m.

 

Wenn so eine Quantenfluktuation zu einer Singularität wird, so bedeutet dies nicht, dass in der Singularität keine Naturgesetze gelten,

Doch. Die Singularität zu Beginn des Universums ist gerade dadurch definiert, dass keine Naturgesetze gelten. Und dass der "Urknall" aus einer Quantenfluktuation entstanden sei, ist auch nur eine Theorie, und keine sichere Erkenntnis.

 

Die Annahme, dass dort die Naturgesetze nicht galten, ist sinnfrei - Naturgesetze "gelten" nicht, sie beschreiben, was tatsächlich (mutmaßlich) der Fall ist. Es wundert mich, dass eine Physikerin davon reden kann, dass die Naturgesetze "nicht gelten". Es handelt sich nicht um menschliche Gesetze, die man außer Kraft setzen oder übertreten kann. Naturgesetze gelten entweder oder ihre Beschreibung ist falsch. Wenn die Beschreibung falsch ist, dann war es eben kein Naturgesetz, sondern eine fehlerhafte Annahme.

 

Mag sein, dass selbst Physiker hier die Begriffe verwirren und schreiben, dass "Naturgesetze irgendow nicht gelten". Sie sollten aber eigenlich wissen, dass sie Unsinn reden.

 

Dass das Universum aus einer Quantenfluktuation hervorging, ist bislang die beste Annahme - sie steht mit allen bekannten Naturgesetzen im Einklang und ist daher die bevorzugte Theorie. Sie mag falsch sein, aber das sie falsch ist, ist weniger als eine Theorie - nämlich, eine unsubstantiierte Behauptung.

 

sondern nur, dass der Zustand dem eines schwarzen Lochs entspricht, wo wir nichts über den Informationsgehalt aussagen können (es ist nichts zu beobachten).

Falsch. Auch schwarze Löcher strahlen; das nennt sich "Hawking-Strahlung".

Für das Universum gilt dies für das erste Intervall der Planck-Zeit. Ein schwarzes Loch hat ebenfalls maximale Entropie: Alles, was man an Information hineinsteckt, wird vernichtet.

Wieder falsch: das Zuführen von Masse vergrößert die Entropie - damit kann sie nicht maximal sein, wenn sie noch ansteigen kann.

 

Maximal bezogen auf die vorhandenen Teilchen, nicht darauf, dass man noch Teilchen zuführen kann.

 

1, 2, 3 - welches ist die maximale Zahl, die ich in diesem Satz geschrieben habe? Doch offensichtlich 3. Dein Einwand wäre, dass dies nicht der Fall sein kann, weil ich ja jederzeit noch eine weitere Zahl hinzuschreiben kann. Mag ja sein, aber in diesem Moment ist es trotzdem 3, also kann ich von einer "maximalen Zahl" in meinem Satz reden. Dein Einwand ist also völlig sinnfrei.

 

Du solltest nicht versuchen, Fehler zu finden, wo keine sind. Bezogen auf eine festgelegte Anzahl von Teilchen kann die Entropie maximal werden. Führt man weitere Teilchen hinzu, erhöht sich dieses Maximum selbstverständlich - wenn ich zu meinem Satz oben die Zahl 4 hinzufüge, erhöht sich natürlich die maximale Zahl in dem Satz, das ist doch wohl klar. Was für eine Art von Einwand sollte denn das sein? Mäkeln um des Mäkelns willen?

 

Sobald das Universum zu expandieren beginnt, nimmt das Raumvolumen schneller zu als die Entropie, d. h obwohl die Entropie uinsgesamt größer wird, schrumpft sie auf das Volumen bezogen und schafft so Raum für Ordnung.

Nein, die Entropie "schrumpfte" nie. Was abnimmt, ist die Entropiedichte.

Was du hier meinst ist die sogenannte "Inflation" (Aufpustung ) des Universums.

 

Stimmt - genau so meinte ich das. Sie schrumpft auf das Volumen bezogen, was Du selbst bestätigt hast - und dann versuchst Du, einen Widerspruch daraus zu machen.

 

So entsteht ein geordnetes Universum, ohne dass ein Gott dafür nötig wäre. Und alles im Einklang mit den bekannten Naturgesetzen!

Nö. Jede einzelne Symmetriebrechung ist auf göttliches Eingreifen zurückzuführen. Du übersiehst, dass die Physik nur das "wie" beschreibt, nicht das "warum". Und dass die Naturgesetze zu Beginn eben nicht gegolten haben: Es handelt sich beim Urknall eben um eine Singularität.

 

Du versuchst hier, einen Lückenbüßergott zu postulieren - Symmetriebruch als die Quelle göttlicher Ordnung. Vollkommen symmetrisch wäre aber nur eine vollkommene Leere - und hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass es die nicht geben kann? Wenn es die nicht geben kann, dann muss es einen Symmetriebruch geben - ganz ohne Gott.

[Magdalene]

"Vollkommene Leere" (UHV) existiert nicht - das habe ich klar gesagt.

Dummes Zeug. Natürlich existiert UHV, in diversen Labors und im Weltraum.

Oder wieder anders gesagt, Existenz ist notwendig - man braucht dafür keinen Gott.

Das ist nicht "anders gesagt" sondern ein völlig anderes Thema.

 

Eine vollkommene Leere kann nicht existieren - damit ist einerseits das Argument, dass "von Nichts nichts kommen kann" widerlegt, andererseits auch, dass Existenz von Gott abhängen muss.

Damit ist nichts widerlegt - der erste Satz spricht über das Universum - der zweite über etwas, was sich außerhalb des Erfahrungshorizontes befindet. Das vermischst du hier unzulässigerweise.

 

Stimmt auffallend. Aber man kann die Existenz der physikalischen Gesetze aus der Leere (die nicht vollkommen sein kann) ebenfalls ableiten.

Hör' doch endlich auf, die Dinge beim falschen Namen zu nennen. DAS ist UHV - und Rechthaberei.

 

1. "Leere" und "Teilchen" schließen sich aus.

 

Falsch. Dann könnte nichts existieren, wenn nicht der Raum vollkommen ausgefüllt wäre. Das ist er aber nicht. Deine Behauptung ist sowohl logisch widersprüchlich als auch nachweislich falsch.

Kompletter Quatsch. "nicht leer" ist nicht dasselbe wie "vollständig ausgefüllt" - es gibt auch ein "teilweise ausgefüllt".

 

Die Annahme, dass dort die Naturgesetze nicht galten, ist sinnfrei - Naturgesetze "gelten" nicht, sie beschreiben, was tatsächlich (mutmaßlich) der Fall ist. Es wundert mich, dass eine Physikerin davon reden kann, dass die Naturgesetze "nicht gelten".

Hier gibt es keine Physikerin.

 

Es handelt sich nicht um menschliche Gesetze, die man außer Kraft setzen oder übertreten kann. Naturgesetze gelten entweder oder ihre Beschreibung ist falsch. Wenn die Beschreibung falsch ist, dann war es eben kein Naturgesetz, sondern eine fehlerhafte Annahme.

Unsinn. Newtons Gesetze gelten auf der makroskopischen Ebene - auf der subatomaren Ebene gelten sie nicht. Jeder seriöes Physiker weiß um die Grenzen der Gültigkeit von physikalischen Gesetzen - das geht sogar so weit, dass jede etwas umfassendere Theorie auch ein Experiment benennen kann, mit der sie zu widerlegen wäre.

Mag sein, dass selbst Physiker hier die Begriffe verwirren und schreiben, dass "Naturgesetze irgendow nicht gelten". Sie sollten aber eigenlich wissen, dass sie Unsinn reden.

Derjenige, der hier unter Begriffsverwirrung leidet, bist du - denn offensichtlich hast du keinerlei Ahnung von dem, was einem Physiker längst akzeptierter Konsens ist. Wenn du fachlich mitreden willst, solltest du wenigstens die Fachterminologie beherrschen.

 

Dass das Universum aus einer Quantenfluktuation hervorging, ist bislang die beste Annahme - sie steht mit allen bekannten Naturgesetzen im Einklang und ist daher die bevorzugte Theorie. Sie mag falsch sein, aber das sie falsch ist, ist weniger als eine Theorie - nämlich, eine unsubstantiierte Behauptung.

Damit widersprichst du dir selber; weiter oben hattest du gesagt:

Anzunehmen, dass die räumliche Ausdehnung des Universums zu Beginn Null war, ist selbstwidersprüchlich und ließe sich auch niemals verifizieren, weil ein betrachteter Raum immer eine minimale Ausdehnung haben muss. Die minimale zu betrachtende Größe ist 1,6 x 10^-35 m.

die Annahme, dass das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden sei, bedeutet allerdings, dass das Volumen des Universums zu Beginn Null war.

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass du nicht weißt, wovon du redest.

 

 

Dein Einwand ist also völlig sinnfrei.

 

Du solltest nicht versuchen, Fehler zu finden, wo keine sind. ... Was für eine Art von Einwand sollte denn das sein? Mäkeln um des Mäkelns willen?

Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst, greifst du zu persönlichen Beleidigungen - das kennen wir schon. Ich hatte dich auf einen Widerspruch hingewiesen: entweder kannst du ein schwarzes Loch als abgeschlossenes System betrachten - dann ist es allerdings unzulässig, von "zugeführten Informationen" zu reden - oder aber das System ist nicht abgeschlossen - dann ist es allerdings Unfug, von "maximaler Entropie" zu reden.

 

und dann versuchst Du, einen Widerspruch daraus zu machen.

Quatsch. Ich kritisiere nur deine grauenhafte Unkenntnis von Fachbegriffen. Wenn du "Entropiedichte" meinst, solltest du sie auch so nennen.

 

So entsteht ein geordnetes Universum, ohne dass ein Gott dafür nötig wäre. Und alles im Einklang mit den bekannten Naturgesetzen!

Nö. Jede einzelne Symmetriebrechung ist auf göttliches Eingreifen zurückzuführen. Du übersiehst, dass die Physik nur das "wie" beschreibt, nicht das "warum". Und dass die Naturgesetze zu Beginn eben nicht gegolten haben: Es handelt sich beim Urknall eben um eine Singularität.

 

Du versuchst hier, einen Lückenbüßergott zu postulieren - Symmetriebruch als die Quelle göttlicher Ordnung.

Verstehst du Deutsch? Seit wann bedeutet "Symmetriebruch" dasselbe wie "Ordnung"???? "Symmetriebruch" bedeutet "Unordnung"!!!

 

Vollkommen symmetrisch wäre aber nur eine vollkommene Leere - und hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass es die nicht geben kann? Wenn es die nicht geben kann, dann muss es einen Symmetriebruch geben - ganz ohne Gott.

Ganz offensichtlich hast du überhaupt keine Ahnung von Kosmologie - sonst wüßtest du, dass "Symmetriebruch" den Übergang zu Zuständen niedrigerer Symmetrie bedeutet, und dass es davon nicht nur einen gab ...

 

Informier' dich doch erst mal - oder willst du wie ein Dummschwätzer aussehen?

bearbeitet 29. Januar 2005 von Lucia Hünermann

[tomlo]

Informier' dich doch erst mal - oder willst du wie ein Dummschwätzer aussehen?

Lucia, sei doch nicht so hart zu ihm

[Volker]

"Vollkommene Leere" (UHV) existiert nicht - das habe ich klar gesagt.

Dummes Zeug. Natürlich existiert UHV, in diversen Labors und im Weltraum.

 

Wer erzählt hier dummes Zeug? Du weißt doch ganz genau, dass dieses Vakuum eben nicht vollkommen leer ist und absolut nichts enthält. Auch im Weltraum gibt es Teilchen, und es entstehen permanent wieder neue (und vergehen wieder).

 

Außerdem weißt Du nicht, was Du redest, ich habe von "vollkommener Leere" gesprochen und Du hast das UHV genannt. Jetzt musst Du zugeben, dass Du Dich geirrt hast: UHV und vollkommene Leere sind also zwei verschiedene Dinge. In Zukunft werde ich Dir nichts mehr glauben können, Du drehst und verbiegst die Dinge, wie sie Dir gerade passen, um mir einen Fehler unterzujubeln, den Du gemacht hast. Das ist eine höchst unfaiere, unredliche Diskussionstaktik - aber die kenne ich jetzt ja.

 

 

Oder wieder anders gesagt, Existenz ist notwendig - man braucht dafür keinen Gott.

Das ist nicht "anders gesagt" sondern ein völlig anderes Thema.

 

Dann hast Du nicht verstanden, was ich gemeint habe. Ich muss mich also bemühen, mich klarer auszudrücken, weil Deine geduld offensichtlich sehr beschränkt ist.

 

Eine vollkommene Leere kann nicht existieren - damit ist einerseits das Argument, dass "von Nichts nichts kommen kann" widerlegt, andererseits auch, dass Existenz von Gott abhängen muss.

Damit ist nichts widerlegt - der erste Satz spricht über das Universum - der zweite über etwas, was sich außerhalb des Erfahrungshorizontes befindet. Das vermischst du hier unzulässigerweise.

 

Wenn Du über Gott redest, redest Du auch über etwas, was außerhalb unseres Erfahrungshorizontes liegt. Und Du hast jetzt gerade zugegeben, dass das nicht geht ...

 

Stimmt auffallend. Aber man kann die Existenz der physikalischen Gesetze aus der Leere (die nicht vollkommen sein kann) ebenfalls ableiten.

Hör' doch endlich auf, die Dinge beim falschen Namen zu nennen. DAS ist UHV - und Rechthaberei.

 

1. "Leere" und "Teilchen" schließen sich aus.

 

Falsch. Dann könnte nichts existieren, wenn nicht der Raum vollkommen ausgefüllt wäre. Das ist er aber nicht. Deine Behauptung ist sowohl logisch widersprüchlich als auch nachweislich falsch.

Kompletter Quatsch. "nicht leer" ist nicht dasselbe wie "vollständig ausgefüllt" - es gibt auch ein "teilweise ausgefüllt".

 

Nichts anderes habe ich gesagt. Du nimmst etwas, was ich nicht gesagt habe, dann schreibst Du "Falsch" darunter. Netter Stil! Darf ich das auch bei Dir?

 

Die Annahme, dass dort die Naturgesetze nicht galten, ist sinnfrei - Naturgesetze "gelten" nicht, sie beschreiben, was tatsächlich (mutmaßlich) der Fall ist. Es wundert mich, dass eine Physikerin davon reden kann, dass die Naturgesetze "nicht gelten".

Hier gibt es keine Physikerin.

 

Ich dachte, Du hast Physik studiert ...?

 

Es handelt sich nicht um menschliche Gesetze, die man außer Kraft setzen oder übertreten kann. Naturgesetze gelten entweder oder ihre Beschreibung ist falsch. Wenn die Beschreibung falsch ist, dann war es eben kein Naturgesetz, sondern eine fehlerhafte Annahme.

Unsinn. Newtons Gesetze gelten auf der makroskopischen Ebene - auf der subatomaren Ebene gelten sie nicht. Jeder seriöes Physiker weiß um die Grenzen der Gültigkeit von physikalischen Gesetzen - das geht sogar so weit, dass jede etwas umfassendere Theorie auch ein Experiment benennen kann, mit der sie zu widerlegen wäre.

 

Und wieder kritisierst Du, was ich nie behauptet habe - aber Hauptsache, widersprechen, gelle? Jedenfalls hättest Du sagen müssen: Jeder Physiker kennt die Grenzen der Beschreibungen der Natur - und nicht "die Grenzen der Naturgesetze". Ich kann diesen Einwand gerne genauer erläutern, wenn Du möchtest, denke aber, Du kannst da auch von alleine drauf kommen, was an Deiner Bemerkung so schräg ist.

 

Mag sein, dass selbst Physiker hier die Begriffe verwirren und schreiben, dass "Naturgesetze irgendow nicht gelten". Sie sollten aber eigenlich wissen, dass sie Unsinn reden.

Derjenige, der hier unter Begriffsverwirrung leidet, bist du - denn offensichtlich hast du keinerlei Ahnung von dem, was einem Physiker längst akzeptierter Konsens ist. Wenn du fachlich mitreden willst, solltest du wenigstens die Fachterminologie beherrschen.

 

Und wieder bist Du nur fähig, ad hominem zu argumentieren. Vielleicht kannst Du Deine Aussage mal erläutern, so ist sie völlig sinnfrei und fällt nur auf Dich zurück. Nur zu behaupten, etwas sei Unsinn ist ein wenig dürftig - schlechter Stil ist es obendrein. Jedenfalls, Naturgesetze "gelten" nicht irgendwo und irgendwo nicht, Naturgesetze sind Beschreibungen von dem, was der Fall ist - idealerweise - oder es sind falsche Beschreibungen, dann gelten sie eben nicht. Meist sind es näherungsweise Beschreibungen. Aber zu sagen: "Etwas ist ein Naturgesetz, und hier gilt es nicht" ist selbstwidersprüchlich.

 

Dass das Universum aus einer Quantenfluktuation hervorging, ist bislang die beste Annahme - sie steht mit allen bekannten Naturgesetzen im Einklang und ist daher die bevorzugte Theorie. Sie mag falsch sein, aber das sie falsch ist, ist weniger als eine Theorie - nämlich, eine unsubstantiierte Behauptung.

Damit widersprichst du dir selber; weiter oben hattest du gesagt:

Anzunehmen, dass die räumliche Ausdehnung des Universums zu Beginn Null war, ist selbstwidersprüchlich und ließe sich auch niemals verifizieren, weil ein betrachteter Raum immer eine minimale Ausdehnung haben muss. Die minimale zu betrachtende Größe ist 1,6 x 10^-35 m.

die Annahme, dass das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden sei, bedeutet allerdings, dass das Volumen des Universums zu Beginn Null war.

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass du nicht weißt, wovon du redest.

 

Da sind dann gleich zwei falsche Schlussfolgerungen drin: Es ist nicht möglich, etwas zu beobachten, was kleiner ist als die Planck-Länge. Die Aussage, etwas habe die Ausdehnung von Null, ist sinnfrei, weil man das nie beobachten könnte. Und wenn etwas wirklich die Ausdehnung von Null haben sollte, dann existiert es schlicht nicht - was Du sagst, ist also:

• Das Universum existiert nicht (hat eine Ausdehnung von Null).
   
  
• Das Universum existierte zu Beginn.
  

D. h. Du behauptest, dass das Universum existierte und nicht existierte, alles zu derselben Zeit! Das, mit Verlaub, ist nun so sinnfrei, wie es sinnfreier nicht geht.

 

Ferner ist es natürlich auch noch obendrein Unsinn, zu behaupten, eine Quantenfluktuation, die mindestens aus einem Elektronen-Positronen-Paar besteht, habe eine Ausdehnung von Null.

 

Und Du sagst mir. ich wüsste nicht, wovon ich rede, um nur einen Satz vorher eine sinnfreie Bemerkung auf eine sinnvolle zu setzen. Ts ts ts ...

 

Dein Einwand ist also völlig sinnfrei.

 

Du solltest nicht versuchen, Fehler zu finden, wo keine sind. ... Was für eine Art von Einwand sollte denn das sein? Mäkeln um des Mäkelns willen?

Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst, greifst du zu persönlichen Beleidigungen - das kennen wir schon. Ich hatte dich auf einen Widerspruch hingewiesen: entweder kannst du ein schwarzes Loch als abgeschlossenes System betrachten - dann ist es allerdings unzulässig, von "zugeführten Informationen" zu reden - oder aber das System ist nicht abgeschlossen - dann ist es allerdings Unfug, von "maximaler Entropie" zu reden.

 

Du reihst hier ein ad hominem nach dem anderen an, um Dich dann zu beschweren, wenn ich es Dir mal ausnahmsweise nachmache. Außerdem hatte ich begründet, warum Deine Behauptung sinnfrei war - Du hast es nur übersehen. Und nach so einer Serie von ad hominem-Attacken solltest Du wissen, dass man gegen ad hominem auch nur ad hominem argumentieren kann. Wenn Du anderer Meinung bist: Dann hast Du gerade Deine eigenen Postings gründlich diskreditiert. Beschwer Dich bitte nicht, wenn ich Dich so behandle, wie Du mich behandelst, denn offensichtlich entspricht es Deinem Wunsch - sonst würdest Du Dich nämlich anständig benehmen.

 

Aber nehmen wir lieber das Argument: Ein schwarzes Loch innerhalb des Universums ist kein abgeschlossenes System - es tauscht Materie und Energie mit dem Universum aus. (Materie und Energie hinein, nur Energie heraus, um genau zu sein). In dieses schwarze Loch kann man Information hineinstecken, nur kommt vermutlich nichts mehr an Information heraus, wie Hawking behauptet hat (neuerdings hat er aber darüber seine Ansicht geändert). Das ändert allerdings nichts daran: Auch nichtabgeschlossene Systeme können eine maximale Entropie haben! Die Entropie ist maximal, wenn sie sich nicht mehr erhöhen lässt (im Rahmen der üblichen Schwankungen, versteht sich).

 

Außerdem habe ich behauptet, dass wenn das Universum zu Beginn ein schwarzes Loch war, dann sei es ein abgeschlossenes System gewesen, und dann ist es Unsinn, wenn man sagt, Gott habe dort Information hineingesteckt, da ist Dein Einwand also völlig richtig. Wenn man nun sagt, Gott habe dort Information hineingesteckt, dann kann man nicht mehr von einem geschlossenen System reden - auch das ist richtig. Es ist natürlich Dein gutes Recht, es so genau zu nehmen, auch, wenn es manchmal nervt, weil es so nebensächlich ist. Aber gut.

 

Aber, so lautet mein Einwand, wenn das Universum zu Beginn ein schwarzes Loch war, und man steckt Information hinein, in ein Gebilde, was seinen Zustand maximaler Entropie erreicht hat, dann geht jede Information verloren. Hinzu kommt noch ein Fehler: Wenn man annimmt, dass Gott auf diese Weise Information hineinsteckt, dann muss er diese durch Energie oder Masse übertragen, d. h. es muss Energie oder Masse existieren, bevor das Universum existiert, und man muss sich fragen, wo die herkommt - und gelangt in einen unendlichen Regress, wie auch den, dass Gott Zeit dazu gehabt haben muss, bevor die Zeit existierte. Man gerät in jedem Fall in einen Widerspruch - wie in den mit dem geschlossenen System. Wenn das Universum kein geschlossenes System war zu Beginn, dann muss es innerhalb eines weiteren Systems existiert haben, dass Gott geschaffen hat - und wieder gerät man in einen unendlichen Regress, an dessen Anfang wiederum nicht Gott stehen kann. Es gibt kein "vor" einem unendlichen Regress.

 

 

und dann versuchst Du, einen Widerspruch daraus zu machen.

Quatsch. Ich kritisiere nur deine grauenhafte Unkenntnis von Fachbegriffen. Wenn du "Entropiedichte" meinst, solltest du sie auch so nennen.

 

Ich lese zu dieser Frage überwiegend englische Literatur und kenne nicht immer die deutschen Begriffe dazu. Tschuldigung. Aber statt zu fragen, was ich gemeint haben könnte, ist es nicht gerade ein feiner Zug, immer nur "Quatsch" und ähnliches darunter zu schreiben. Das ist ziemlich oberlehrerhaft und ein Diskussionsstil zum Abgewöhnen. Mal ist das ja in Ordnung, aber Du machst das bei jedem Satz, auch denen, die Du offensichtlich nicht verstanden hast. Ich bin gerne bereit, bei Verständigunsgproblemen die Schuld auf mich zu nehmen, aber dann mäßige bitte Deinen Stil.

 

So entsteht ein geordnetes Universum, ohne dass ein Gott dafür nötig wäre. Und alles im Einklang mit den bekannten Naturgesetzen!

Nö. Jede einzelne Symmetriebrechung ist auf göttliches Eingreifen zurückzuführen. Du übersiehst, dass die Physik nur das "wie" beschreibt, nicht das "warum". Und dass die Naturgesetze zu Beginn eben nicht gegolten haben: Es handelt sich beim Urknall eben um eine Singularität.

 

Du versuchst hier, einen Lückenbüßergott zu postulieren - Symmetriebruch als die Quelle göttlicher Ordnung.

Verstehst du Deutsch? Seit wann bedeutet "Symmetriebruch" dasselbe wie "Ordnung"???? "Symmetriebruch" bedeutet "Unordnung"!!!

 

Siehst Du - das meinte ich eben (was Deinen Stil angeht). Vollkommene Symmetrie mag sehr ordentlich sein, aber sie kann ganz sicher nicht zu jener Ordnung führen, die für Leben notwendig ist. Vollkommene Ordnung - Supersymmetrie - ist auch vollkommen tot, nach allem was wir wissen. Damit also die Ordnung des Universums, wie wir sie kennen, entstehen kann, muss es Symmetriebrüche geben. Von "göttlicher Ordnung" reden Theologen, damit meinen sie die Ordnung, die wir haben.

 

Hinzu kommt noch: Die Frage nach dem "Warum" ist meist geklärt, wenn man das "Wie" weitgehend verstanden hat. Es würde hier zu weit führen, das genauer zu erläutern. Jedenfalls, wenn man meint, auf alles sei noch eine "Warum-Frage" drauf zu setzen, gerät man in einen unendlichen Regress und hat damit genau das nicht, von dem man meint, es zu haben: Eine Antwort auf eine Warum-Frage. Netter theologischer Trick, leider kannte ich den schon ...

 

Vollkommen symmetrisch wäre aber nur eine vollkommene Leere - und hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass es die nicht geben kann? Wenn es die nicht geben kann, dann muss es einen Symmetriebruch geben - ganz ohne Gott.

Ganz offensichtlich hast du überhaupt keine Ahnung von Kosmologie - sonst wüßtest du, dass "Symmetriebruch" den Übergang zu Zuständen niedrigerer Symmetrie bedeutet, und dass es davon nicht nur einen gab ...

 

Informier' dich doch erst mal - oder willst du wie ein Dummschwätzer aussehen?

 

Leider bist Du wieder nicht auf das eingegangen, was ich gesagt habe, hast eine Ergänzung dazu geschrieben, die in dem Zusammenhang völlig irrelevant ist, unterstellst mir dann, ich hätte das nicht gewusst (nur weil ich das überflüssige Detail nicht erwähnt habe - wozu auch?) und wirst dann beleidigend. Wenn das Dein Diskussionsstil ist - und das machst Du nicht zum ersten Mal - dann werde ich Dich in Zukunft ignorieren oder einfach nur zurückbeleidigen. Jedenfalls führst Du Dich hier auf wie eine ... aber lassen wir das, ich erzähle es Dir, wenn Du mich das nächste Mal beleidigst, weil ich das dann als Freibrief auffasse: Denn offensichtlich meinst Du, Beleidigungen gehörten zu einer Diskussion dazu, und dann sollst Du bekommen, worum Du hier bettelst.

[Magdalene]

"Vollkommene Leere" (UHV) existiert nicht - das habe ich klar gesagt.

Dummes Zeug. Natürlich existiert UHV, in diversen Labors und im Weltraum.

Wer erzählt hier dummes Zeug? Du weißt doch ganz genau, dass dieses Vakuum eben nicht vollkommen leer ist und absolut nichts enthält. Auch im Weltraum gibt es Teilchen, und es entstehen permanent wieder neue (und vergehen wieder).

 

Außerdem weißt Du nicht, was Du redest, ich habe von "vollkommener Leere" gesprochen und Du hast das UHV genannt. Jetzt musst Du zugeben, dass Du Dich geirrt hast: UHV und vollkommene Leere sind also zwei verschiedene Dinge. In Zukunft werde ich Dir nichts mehr glauben können, Du drehst und verbiegst die Dinge, wie sie Dir gerade passen, um mir einen Fehler unterzujubeln, den Du gemacht hast. Das ist eine höchst unfaiere, unredliche Diskussionstaktik - aber die kenne ich jetzt ja.

DU bist derjenige, der mein posting nicht richtig verstanden hat, die Begriffe nicht kennt und durcheinander wirft und willst mir das jetzt als Unredlichkeit unterschieben. Toller Diskussionsstil, wirklich!

 

Wenn Du über Gott redest, redest Du auch über etwas, was außerhalb unseres Erfahrungshorizontes liegt. Und Du hast jetzt gerade zugegeben, dass das nicht geht ...

Nein, da liegst du völlig falsch. Nur weil du behauptest, dass Gott nicht erfahrbar ist, ist das noch lange nicht allgemeingültig. Es steht jedenfalls im Widerspruch zu meinen eigenen Erfahrungen.

 

Nichts anderes habe ich gesagt. Du nimmst etwas, was ich nicht gesagt habe, dann schreibst Du "Falsch" darunter. Netter Stil! Darf ich das auch bei Dir?

Das hast du vielleicht gemeint - aber gesagt hast du es definitiv nicht.

 

Hier gibt es keine Physikerin.

Ich dachte, Du hast Physik studiert ...?

Das hat Baumfäller oder Erich auch - macht die das etwa zur Physikerin?

Und wieder kritisierst Du, was ich nie behauptet habe - aber Hauptsache, widersprechen, gelle? Jedenfalls hättest Du sagen müssen: Jeder Physiker kennt die Grenzen der Beschreibungen der Natur - und nicht "die Grenzen der Naturgesetze". Ich kann diesen Einwand gerne genauer erläutern, wenn Du möchtest, denke aber, Du kannst da auch von alleine drauf kommen, was an Deiner Bemerkung so schräg ist.

Du hast nicht erkannt, was ich meinte: Dass nämlich deine Terminologie völlig daneben ist. Ich habe die Wortwahl kritisiert - nicht den Inhalt. Und was ich deiner Meinung nach hätte sagen sollen - das ist einfach unphysikalisch formuliert.

 

Und wieder bist Du nur fähig,

Der unverschämte Analytiker schlägt wieder zu. Du hast überhaupt keinen Schimmer, wessen ich fähig bin - und keinerlei Informationen, meine Fähigkeiten zu beurteilen.

 

Jedenfalls, Naturgesetze "gelten" nicht irgendwo und irgendwo nicht, Naturgesetze sind Beschreibungen von dem, was der Fall ist - idealerweise - oder es sind falsche Beschreibungen, dann gelten sie eben nicht. Meist sind es näherungsweise Beschreibungen. Aber zu sagen: "Etwas ist ein Naturgesetz, und hier gilt es nicht" ist selbstwidersprüchlich.

Noch mal, ganz langsam. Mit den Gesetzen Optik wird Licht beschrieben - auf Erscheinungen wie z. B. Reibung lassen sich diese Gesetze nicht anwenden, da gelten sie nicht. Die Gesetze der Gravitation gelten z. B. in planetaren Größenordnungen - auf atomarer Ebene gelten sie nicht. Ähnliches kann man von juristischen Gesetzen sagen: das deutsche BGB hat in Nordkorea keine Gültigkeit. Ist das soo schwer zu begreifen???

 

Dass das Universum aus einer Quantenfluktuation hervorging, ist bislang die beste Annahme - sie steht mit allen bekannten Naturgesetzen im Einklang und ist daher die bevorzugte Theorie. Sie mag falsch sein, aber das sie falsch ist, ist weniger als eine Theorie - nämlich, eine unsubstantiierte Behauptung.

Damit widersprichst du dir selber; weiter oben hattest du gesagt:

Anzunehmen, dass die räumliche Ausdehnung des Universums zu Beginn Null war, ist selbstwidersprüchlich und ließe sich auch niemals verifizieren, weil ein betrachteter Raum immer eine minimale Ausdehnung haben muss. Die minimale zu betrachtende Größe ist 1,6 x 10^-35 m.

Die Annahme, dass das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden sei, bedeutet allerdings, dass das Volumen des Universums zu Beginn Null war.

 

Da sind dann gleich zwei falsche Schlussfolgerungen drin: Es ist nicht möglich, etwas zu beobachten, was kleiner ist als die Planck-Länge. Die Aussage, etwas habe die Ausdehnung von Null, ist sinnfrei, weil man das nie beobachten könnte.

Ja und? Der Urknall ist nicht beobachtbar - er befindet sich außerhalb unseres Ereignishorizontes. Ich habe nie behauptet, dass man den Urknall beobachten könnte. Wo soll da meine falsche Schlussfolgerung liegen???

 

Und wenn etwas wirklich die Ausdehnung von Null haben sollte, dann existiert es schlicht nicht - was Du sagst, ist also:

• Das Universum existiert nicht (hat eine Ausdehnung von Null).
   
   
  
• Das Universum existierte zu Beginn.
  

D. h. Du behauptest, dass das Universum existierte und nicht existierte, alles zu derselben Zeit! Das, mit Verlaub, ist nun so sinnfrei, wie es sinnfreier nicht geht.

Das ist absolut nicht sinnfrei, weil die Zeit erst mit dem Universum entstanden ist - sie ist Bestandteil des Universums. Wenn das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden sein sollte (eine Theorie, der ich nicht zustimme), dann hätte es im Moment der Entstehung keine Ausdehnung gehabt; sobald es existiert, aber schon. Wenn etwas entsteht, dann ist es zunächst nicht, und dann ist es. Was ist daran bitteschön sinnfrei?

 

Ferner ist es natürlich auch noch obendrein Unsinn, zu behaupten, eine Quantenfluktuation, die mindestens aus einem Elektronen-Positronen-Paar besteht, habe eine Ausdehnung von Null.

Hat sie aber - denn sie ist nicht direkt beobachtbar. Denk' an die Planck-Länge!

 

Und Du sagst mir. ich wüsste nicht, wovon ich rede, um nur einen Satz vorher eine sinnfreie Bemerkung auf eine sinnvolle zu setzen. Ts ts ts ...

Nicht meine Schuld, wenn du den Sinn nicht erkennst.

sonst würdest Du Dich nämlich anständig benehmen.

Die Kindergartentante ist wieder da. Wie schön.

 

Ein schwarzes Loch innerhalb des Universums ist kein abgeschlossenes System - es tauscht Materie und Energie mit dem Universum aus. (Materie und Energie hinein, nur Energie heraus, um genau zu sein).

Um genau zu sein: da besteht kein Unterschied.

In dieses schwarze Loch kann man Information hineinstecken, nur kommt vermutlich nichts mehr an Information heraus, wie Hawking behauptet hat (neuerdings hat er aber darüber seine Ansicht geändert). Das ändert allerdings nichts daran: Auch nichtabgeschlossene Systeme können eine maximale Entropie haben! Die Entropie ist maximal, wenn sie sich nicht mehr erhöhen lässt (im Rahmen der üblichen Schwankungen, versteht sich).

Nein. Information ist eine Form von Energie. Indem du Energie zuführst, erhöhst du die Masse. Mit einer solchen Änderung ist dann ebenfalls eine Entropiezunahme verbunden.

Dass irgendetwas maximal sei, wenn es sich nicht mehr erhöhen läßt ist trivial - eine Tautologie. Aber was sollen "die üblichen Schwankungen" sein??? (außer einer nichtssagenden Floskel)

Und: Nein, nicht-abgeschlossenen Systeme können eben keine maximale Entropie haben, weil Entropie zugeführt werden kann. Solange eine Zustandsgröße vergrößert werden kann, ist sie nicht maximal.

 

Außerdem habe ich behauptet, dass wenn das Universum zu Beginn ein schwarzes Loch war, dann sei es ein abgeschlossenes System gewesen, und dann ist es Unsinn, wenn man sagt, Gott habe dort Information hineingesteckt, da ist Dein Einwand also völlig richtig. Wenn man nun sagt, Gott habe dort Information hineingesteckt, dann kann man nicht mehr von einem geschlossenen System reden - auch das ist richtig.

die Hypothese mit dem schwarzen Loch als Ursprung des Universums ist noch haarsträubender als die mit der Quantenfluktuation. Auf den Unsinn, den du hier über "Gott" schreibst (was mit Gott nichts zu tun hat) geh' ich nicht weiter ein.

 

Du machst das bei jedem Satz, auch denen, die Du offensichtlich nicht verstanden hast. Ich bin gerne bereit, bei Verständigunsgproblemen die Schuld auf mich zu nehmen, aber dann mäßige bitte Deinen Stil.

Ich denke ja überhaupt nicht daran, mich im Stil zu mäßigen, solange du ständig versuchst, micht als Vollidioten hinzustellen.

 

Von "göttlicher Ordnung" reden Theologen, damit meinen sie die Ordnung, die wir haben.

Nein. Theologen meinen mit "göttlicher Ordnung" etwas, was nicht im entferntesten etwas mit Physik, Entropie oder Symmetrie zu tun hat. Wenn du darauf hinaus wolltest, dann ist die ganze Diskussion sinnfrei.

 

Hinzu kommt noch: Die Frage nach dem "Warum" ist meist geklärt, wenn man das "Wie" weitgehend verstanden hat. Es würde hier zu weit führen, das genauer zu erläutern. Jedenfalls, wenn man meint, auf alles sei noch eine "Warum-Frage" drauf zu setzen, gerät man in einen unendlichen Regress und hat damit genau das nicht, von dem man meint, es zu haben: Eine Antwort auf eine Warum-Frage. Netter theologischer Trick, leider kannte ich den schon ...

Diese Antwort ist keine - sie enthält keinerlei verwertbare Information.

 

Leider bist Du wieder nicht auf das eingegangen, was ich gesagt habe

Was hast du denn gesagt?

Du versuchst hier, einen Lückenbüßergott zu postulieren - Symmetriebruch als die Quelle göttlicher Ordnung.

Meinst du diesen Satz?

 

Das ist doch nur blasphemisch und unverschämt.

[Franciscus non papa]

hm - in der physik mag es ja sein, dass vollkommene leere nicht möglich ist. wenn ich an so manche situation beim unterrichten denke, dann habe ich die vermutung, dass in so manchem kopf meiner studenten und schüler denn doch die "vollkommene leere" nachweisbar sein müsse.

 

SCNR