Hauskreis

[Martin]

Und was ist mit den vielen Menschen, die niemanden haben, der sie liebt? Du tust so, als sei es eine Selbstverständlichkeit. Ist es aber nicht. Es ist eine Illusion anzunehmen, dass dieses geliebt und umsorgt sein jedem Menschen wiederfährt. Eines der größten Probleme unserer Gesellschaft ist die Vereinsamung.

[Torsten]

Und was ist mit den vielen Menschen, die niemanden haben, der sie liebt? Du tust so, als sei es eine Selbstverständlichkeit. Ist es aber nicht. Es ist eine Illusion anzunehmen, dass dieses geliebt und umsorgt sein jedem Menschen wiederfährt. Eines der größten Probleme unserer Gesellschaft ist die Vereinsamung.

Familiäres Problem. Auf Arbeit z.B. bist Du nie einsam, höchsten einsam mit der Arbeit.

[Mecky]

Blödes Statement...

Das muß nun wirklich nicht sein.

Es ist eben schwer seine Zweifel offen auszusprechen. Jedenfalls wenn diese so stark sind. Von daher kann hier kein Urteil über den Hauskreis gesprochen werden.

Wenn Olli sich dort nicht wohlfühlen würde, wäre er wohl kaum in diesem drin- denke ich mir einmal.

Ich finde Heddas Gedanken überhaupt nicht blöd. Olli scheint sich eh bei den Glaubenszweifeln unwohl zu fühlen - und da ist es absolut nicht verkehrt, die Last von ihm zu nehmen und ihn anzuregen, ob ein Teil des Unwohlseins gar nicht in ihm, sondern in seiner Umwelt entspringt.

 

Ich verstehe Heddas Statement auch nicht als eine Verurteilung, sondern als eine assoziative Intuition - und ganz ehrlich: Bei mir ist die auch schon hochgekommen. Und meine Intuition frägt gleich noch über den Hauskreis hinaus, sogar über Ollis konkreten Bekanntenkreis hinaus. Bis auf die Frage, wie Kirchens mit Zweifelnden umgeht.

 

Zweifel ist schon belastend genug. Und mir ist es selbst schon so gegangen (und zwar vor meiner Zeit als Priester), dass ich das Gefühl hatte, dass Zweifel zwar geduldet, aber verachtet ist.

Von: "Du darfst nicht zweifeln" bis zu

"Oh du armes, verirrtes Schäflein, wir müssen dich nun pflegen"

hab ich auch schon einiges an Widerwärtigkeiten erlebt. Dazu habe ich keinen Hauskreis gebraucht, da reicht der völlig normale Kirchenwahnsinn. Und als Priester ist es gerade noch mal schwieriger. Und das liegt dann eben nicht allein an mir, sondern da liegen gewaltige Anteile in Kircheninteressen, an Angst vor Zeifel bei anderen Menschen und an schlichter Verständnislosigkeit, die ich entsetzlich erbärmlich finde.

 

Und ich kenne einige Zweifelnde, die sowohl die Zweifellosigkeitsforderungen wie auch das pastorale Mitleid betrüben. Und leider hat nicht jeder der Zweifler das Selbstbewusstsein, hier wütend statt betrübt und verächtlich statt selbstbestrafend zu reagieren.

[Mat]

Na ja,

 

Zweifel zeigt, dass es etwas jenseits des eigenen Horizonts gibt.

Mir hilft der Blick von außen ungemein. Und ich bin immer wieder erschrocken, wie selbstverständlich sich oft die katholische Welt gibt (o.k., das gibt es auch anderswo). Ich habe das Gefühl, dass kollektiver Zweifel zuweilen heilsam sein koennte.

[Mecky]

Ergänzend zu Mat:

Und ich glaube, dass ein ziemlich weit verbreiteter Zweifel sogar vorhanden ist, dass er aber wegen Gesellschaftsunfähigkeit nur ausgesprochen wird, wenn der Druck groß genug ist.

bearbeitet 17. Januar 2005 von Mecky

[Mecky]

Und manchmal frage ich mich, ob der Zweifel (und zwar nicht der methodische, wie in der Naturwissenschaft, sondern der existezielle) nicht sogar konstitutiv für den Glauben ist, sofern der Glaube nicht eine fundamentalistische Form des Scheinwissens sein soll.

[Flo77]

Und manchmal frage ich mich, ob der Zweifel nicht sogar konstitutiv für den Glauben ist, sofern der Glaube nicht eine fundamentalistische Form des Scheinwissens sein soll.

Bitte einmal für Dummies

[Mecky]

Ein Glaube, der nicht existenzielle Krisen (z.B. die plötzliche Fraglichkeit, ob das alles richtig ist) durchmacht, ist womöglich gar kein wirklicher Glaube mehr sondern Selbstvertröstung durch ein Scheinwissen. Und gerade solche Glaubenskrisen sind (zumindest bei mir) Zeiten, an denen sich mein Glaube prägt und festigt - leider merkt man das erst hinterher, wenn der Zweifel überwunden ist. Dann schaue ich zurück und entdecke, dass ich bei dem Prozess des Ringens nichts verloren, sondern noch einiges dazugewonnen habe.

 

PS: Die radikale Form meiner These findet sich übrigens bei Sören Kierkegaard. Er macht zur Voraussetzung des Glaubens, dass erst einmal alles zerbricht und der Mensch vor einem Nichts steht: Die Verzweiflung. Und erst in dieser Verzweiflung, an der auch alle theologischen Argumente zerbrechen, kommt man zum eigentlichen Glauben.

 

Einseitig wohl, aber bedenkenswert.

bearbeitet 17. Januar 2005 von Mecky

[Mat]

Und manchmal frage ich mich, ob der Zweifel nicht sogar konstitutiv für den Glauben ist, sofern der Glaube nicht eine fundamentalistische Form des Scheinwissens sein soll.

Bitte einmal für Dummies

Na ja,

 

man kann fundamentalistisch sein, d.h. einem weltbild anhängen, in dem alles erklärbar und damit fest und sicher ist, man kann aber auch davon ausgehen, dass der Glaube sich auf etwas bezieht, was wir nicht genau wissen, d.h., dass Glauben und Vertrauen Hand in Hand gehen. Und in diesem Zusammenhang zeigt der Zweifel das, worauf ich mein Vertrauen setze. Dann ist der Zweifel ein Anzeiger für den Raum des Glaubens und somit Voraussetzung für den Glauben.

[Gabriele]

Dann ist der Zweifel ein Anzeiger für den Raum des Glaubens und somit Voraussetzung für den Glauben.

Puh, das ist schon eine steile These:

Zweifel als Voraussetzung für den Glauben. (!)

[Mat]

Dann ist der Zweifel ein Anzeiger für den Raum des Glaubens und somit Voraussetzung für den Glauben.

Puh, das ist schon eine steile These:

Zweifel als Voraussetzung für den Glauben. (!)

Ich habe lediglich Meckys These aufgegriffen, aber ich halte das für nicht abwegig.

[Gabriele]

Dann ist der Zweifel ein Anzeiger für den Raum des Glaubens und somit Voraussetzung für den Glauben.

Puh, das ist schon eine steile These:

Zweifel als Voraussetzung für den Glauben. (!)

Ich habe lediglich Meckys These aufgegriffen, aber ich halte das für nicht abwegig.

Ich auch nicht.

[Flo77]

Dann ist der Zweifel ein Anzeiger für den Raum des Glaubens und somit Voraussetzung für den Glauben.

Puh, das ist schon eine steile These:

Zweifel als Voraussetzung für den Glauben. (!)

Ich habe lediglich Meckys These aufgegriffen, aber ich halte das für nicht abwegig.

Ich auch nicht.

Wir überlegen noch ...

[Lucie]

"Billig" heisst Fragen zu ignorieren deren Antworten mir nicht genehm sind,

Soweit bin ich eiverstanden.

 

obwohl sie die Fragen erklären.

 

Meinst Du: die Frage beantworten?

 

Warum kamen bei dem Tsunami wieder die Alten, Schwachen, Frauen und Kinder um ?

 

Auf diese Frage hast Du genauso wenig eine Antwort wie ich. "Weil es keinen Gott gibt" ist überhaupt keine logische Antwort, denn ein Gott könnte ja auch böse oder ohnmächtig sein.

 

In einem gottlosen Weltbild sind solche Fragen einfach vollkommen sinnlos.

[patriot]

Warum kamen bei dem Tsunami wieder die Alten, Schwachen, Frauen und Kinder um ?

 

Auf diese Frage hast Du genauso wenig eine Antwort wie ich. "Weil es keinen Gott gibt" ist überhaupt keine logische Antwort, denn ein Gott könnte ja auch böse oder ohnmächtig sein.

 

In einem gottlosen Weltbild sind solche Fragen einfach vollkommen sinnlos.

Genau, solche Fragen sind sinnlos, viel mehr sind die Fragen relevant:

 

-was soll man machen, damit es nie wieder passiert?

 

und

 

-wie kann man helfen?

[Mecky]

Warum kamen bei dem Tsunami wieder die Alten, Schwachen, Frauen und Kinder um ?

 

Auf diese Frage hast Du genauso wenig eine Antwort wie ich. "Weil es keinen Gott gibt" ist überhaupt keine logische Antwort, denn ein Gott könnte ja auch böse oder ohnmächtig sein.

 

In einem gottlosen Weltbild sind solche Fragen einfach vollkommen sinnlos.

Genau, solche Fragen sind sinnlos, viel mehr sind die Fragen relevant:

 

-was soll man machen, damit es nie wieder passiert?

 

und

 

-wie kann man helfen?

Die Frage wäre nur sinnlos, wenn wir ungerührt zuschauen könnten, wie ein Tsunami Männer, Frauen, Greise und Kinder mit sich hinwegreist.

 

Lieber Patriot, Du verdrängst das Existenzielle (Erschütterung, offene Fragen, die sich empfindenden Menschen einfach aufdrängen) ins Moralische ("was soll ich tun") - und dies halte ich für ein Ausweichen.

[maxinquaye]

Meinst Du: die Frage beantworten?

 

Ja.

 

Auf diese Frage hast Du genauso wenig eine Antwort wie ich.

 

In einem gottlosen Weltbild sind solche Fragen einfach vollkommen sinnlos.

 

Die Antwort ist ganz einfach. Das Erdbeben war da, weil da eben die Erdplatten sind. Es sind vorwiegend die Schwachen ertrunken, weil diese schlechter schwimmen können. Diese Antwort deckt sich mit der Realität.

 

"Weil es keinen Gott gibt" ist überhaupt keine logische Antwort, denn ein Gott könnte ja auch böse oder ohnmächtig sein.

 

Stimmt, aber ich habe auch nicht gesagt dass sich meine Schlussfolgerung dass es keinen Gott gäbe (oder so zu leben als ob es keinen gäbe) sich allein aus dem Tsunami ergibt.

 

Vielleicht hilft uns folgendes weiter :

Ich verspüre auch manchmal den Wunsch, es möge einen Sinn haben, es möge Gerechtigkeit geben, irgendwann. Ich versuche aber auch klar zu trennen zwischen dem was ich will, und zwischen dem was ist. Ich versuche die Welt zu verstehen, und muss mein Verständnis von dieser Welt an dieser Welt prüfen. Das ich die Hoffnung habe, dass es in einem anderen Leben anders aussehen möge, ändert nichts daran ob es diesen Leben danach gibt.

[Lucie]

Ich verspüre auch manchmal den Wunsch, es möge einen Sinn haben, es möge Gerechtigkeit geben, irgendwann.

 

Ja, Du bringst es auf den Punkt. Letzten Endes ist dieser Wunsch für mich Beweis genug. Unrecht und Leid sind himmelschreiend, sie schreien zu einem Himmel, und darum gibt es ihn.

 

Ich versuche aber auch klar zu trennen zwischen dem was ich will, und zwischen dem was ist. Ich versuche die Welt zu verstehen, und muss mein Verständnis von dieser Welt an dieser Welt prüfen.

 

Ich prüfe mein Verständnis von dieser Welt auch an dem, was ich in mir selbst finde. Die Sehnsucht nach Gerechtigkeit muss einen Grund haben. Ich folge ihr - blind, wenn Du willst - wie die Weisen dem Stern, der schließlich zu einem Stall führte.

[patriot]

Lieber Patriot, Du verdrängst das Existenzielle (Erschütterung, offene Fragen, die sich empfindenden Menschen einfach aufdrängen) ins Moralische ("was soll ich tun") - und dies halte ich für ein Ausweichen.

Und ich halte es für rationalisierung.

Die Ursachen der Zunammis wurden ja ziemlich gut erforscht und lassen sich mit der Platentektronik gut nachvollziehen. Das viele Menschen starben, ist die bittere Folge, einer Natur-Katastrophe. Es gäbe viel weniger Tode, wenn es Warnsystem gäbe, doch die Länder hatten kein geld dafür. (wer hätte damals schon gespendet, von dennen die es jetzt tun, wenn es hieße, dass es eine Flutwelle enstehen kann?)

 

Die Frage hat maxinquaye im wesentlichen gut und einläuchtend beantwortet und ich ging eigentlich davon aus, dass es jedem klar ist.

[Mat]

Dann ist der Zweifel ein Anzeiger für den Raum des Glaubens und somit Voraussetzung für den Glauben.

Puh, das ist schon eine steile These:

Zweifel als Voraussetzung für den Glauben. (!)

Ich habe lediglich Meckys These aufgegriffen, aber ich halte das für nicht abwegig.

Ich auch nicht.

Wir überlegen noch ...

wer ist 'wir' und was überlegt Ihr noch?

[Flo77]

Wir überlegen noch ...

wer ist 'wir' und was überlegt Ihr noch?

Flo und ich.

 

 

Wir überlegen noch, wo der Zweifel greifen muss um zum Glauben zu führen.

[Eifellady]

Wir überlegen noch ...

wer ist 'wir' und was überlegt Ihr noch?

Flo und ich.

 

 

Wir überlegen noch, wo der Zweifel greifen muss um zum Glauben zu führen.

Der Zweifel am eigenen Zweifel.

[Flo77]

Wir überlegen noch ...

wer ist 'wir' und was überlegt Ihr noch?

Flo und ich.

 

 

Wir überlegen noch, wo der Zweifel greifen muss um zum Glauben zu führen.

Der Zweifel am eigenen Zweifel.

Na ich weiß nicht.

 

Zweifel an sich selbst führen wohl kaum zum Glauben.

 

Zweifel an der Existenz der Transzendenz wohl ebensowenig.

 

Zweifel am Weg - vielleicht noch am ehesten

[Inge]

Also ich hatte das eher so verstanden, dass der Zweifel den Raum des Glaubens anzeigt. Also eigentlich eine ganz triviale Erkenntnis: Da, wo ich zweifle, da weiß ich nicht, da könnte ich allenfalls glauben.

 

Noch weiter weg vom Aspekt des Wissens formuliert: Nur da, wo ich auch zweifeln könnte, hat Vertrauen (im Sinne von Glauben, siehe das Tillich-Zitat in meiner Signatur) einen Sinn. Wer keine Angst hat, braucht keinen Mut, wer nicht zweifelt, braucht keinen Glauben.

[Eifellady]

Also ich hatte das eher so verstanden, dass der Zweifel den Raum des Glaubens anzeigt. Also eigentlich eine ganz triviale Erkenntnis: Da, wo ich zweifle, da weiß ich nicht, da könnte ich allenfalls glauben.

 

Noch weiter weg vom Aspekt des Wissens formuliert: Nur da, wo ich auch zweifeln könnte, hat Vertrauen (im Sinne von Glauben, siehe das Tillich-Zitat in meiner Signatur) einen Sinn. Wer keine Angst hat, braucht keinen Mut, wer nicht zweifelt, braucht keinen Glauben.

Und wie ist das dann mit denen, die jedenfalls- nach außen hin, wenn man deren Postings liest- nicht zweifeln?

Nach deiner Definition brauchten sie ja dann den Glauben nicht.

Außerdem klingt es so, dass Glauben nur für die ist- so als Halt- die anders keine Sicherheit finden.

 

Ellen