Jakobus, der Bruder des Herrn

[Stefan M.]

In einem anderen Thema kam irgendwann die Problematik auf, ob denn Jesus Geschwister haben dürfe.

Zu den Fakten:

 

In mehreren Schriften, Apg und Paulus-Briefe, wird Jakobus, als "Bruder des Herrn" bezeichnet. Paulus hat sich nicht so viel aus der Jugfrauenschaft Mariens gemacht, er beschreibt das an keiner Stelle. Deshalb kann man davon ausgehen, daß der Titel "Bruder des Herrn" wirklich einen verwandtschaftlichen Grad bezeichnet und nicht einfach mit "Bruder im Glauben" widergegeben werden kann. Auch diese Verwendung des Wortes "Bruder" gibt es im NT.

 

Der Jakobus-Brief im NT ist sicher nicht von Jakobus geschrieben.

 

In der Dogmatik steht die Auffassung fest, Maria habe Jesus jungfräulich empfangen und sei auch nach der Geburt noch jungfräulich gewesen.

 

Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten, die Exegese und die Dogmatik unter einen Hut zu bekommen.

 

I. Die Geschwister Jesu stammen von Joseph "aus erster Ehe".

 

II. Die Dogmatik potuliert nur eine Jungfräulichkeit Mariens nach der Geburt Jesu. Danach erst haben Joseph und Maria an kleinen Geschwisterchen "gearbeitet". So auch in MT1, ??: "Joseph erkannte Maria nicht, bis sie ihren Sohn gebar..."

 

Es ist also durchaus nicht unmöglich anzunehmen, Maria war jungfräulich und dennoch hat Jesus Geschwister.

Es wird jetzt wieder gewisse Leute geben, die antworten, alles sei an den Haaren herbeigezogen. Ich versuche nur, zu zeigen, daß die Argumentation der Kirche nicht paradox ist. Ein BRUDER DES HERRN ist also doch möglich und wird heute (glaube ich) auch von der Dogmatik akzeptiert.

[ThomasB.]

Lieber Stefan, ich bin zwar ein lupenreiner Amateur in Sachen Dogmatik, aber meines Wissens geht das Dogma von der "allzeit jungfräulichen Mutter des Herrn" aus - da wird' s mit den Geschwistern etwas schwierig, denn die jungfräuliche Geburt sollte ja doch nicht zur Gewohnheit werden.

 

Soviel ich weiß, löst man den scheinbaren Widerspruch mit Jakobus (oder auch den "Brüdern" Jesu, die anderer Stelle erwähnt werden) damit auf, daß es im Urtext keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen leiblichen Brüdern und nahen Verwandten wie Cousins und Cousinen gibt.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[Explorer]

Vielleicht sollte man erwähnen, dass "Bruder" nicht unbedingt leiblicher Bruder heissen muss. Mit "Brüder und Schwestern" können auch nahe Verwandte bezeichnet werden!

[ThomasB.]

Das erwähnte ich bereits, Eure Jugendlichkeit.

[Cano]

>> ... aber meines Wissens geht das Dogma von der "allzeit jungfräulichen Mutter des Herrn" aus ... << (Thomas B.)

 

 

Und die "allzeit jungfräuliche Mutter" geht von einem Übersetztungsfehler aus.

 

Im griechischen Urtext des Matthäus-Evangeliums ist von "parthenos" (= Jungfrau) die Rede. "Siehe, eine Jungfrau wird schwanger und wird einen Sohn gebären ..."

 

Matthäus zitiert hier wörtlich den Propheten Jesaja, der in der Septuaginta (griech. Übersetzung des AT) ebenfalls von "parthenos" spricht.

 

Im hebräischen Urtext ist jedoch nicht von einer Jungfrau (= 'betula'), sondern von 'alma', was soviel wie unges Mädchen oder junge Frau bedeutet, die Rede.

 

Wenn Jesaja Wert auf eine Jungfrau gelegt hätte, hätte er wohl auch das dafür übliche Wort (betula) verwendet.

 

Nachdem das heilige Evangelium des Matthäus durch ein Versehen zu einer Jungfrau gekommen war, mußte es wegen der Heiligkeit der Schrift auch bei dieser Jungfrau bleiben, mit der Folge, daß alles, was nicht zu einer Jungfrau paßte, weginterpretiert wurde.

 

Bei Matthäus heißt es, daß Josef Maria nicht "erkannte", bis sie einen Sohn (Jesus) geboren hatte. Davon, daß er sie danach auch nicht "erkannt" habe, weiß Matthäus nichts zu berichten. Selbst im Falle eine jungfräulichen Geburt von Jesus spräche nichts dagegen, daß er Brüder und Schwestern hatte.

 

Es waren nicht die Evangelisten, die Brüder schrieben, wenn sie Neffen meinten, sondern es war die sexualfeindliche Kirche, die meinte, die Evangelisten hätten Neffen gemeint, wenn sie Brüder schrieben.

[Explorer]

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Zitat von ThomasBloemer am 14:05 - 22.Mai.2001

Das erwähnte ich bereits, Eure Jugendlichkeit.

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Oohhh, mein Gott. Ich muss ja wirklich ziemlich fertig sein, wenn ich so was schon überlese!

Ich glaub' ich geh ins Altersheim!

 

 

Absolut überalterte Grüße

EXPLORER

[Cano]

Es ist immer wieder erstaunlich, zu welchen Phantastereien sich gläubige Menschen hinreißen lassen.

 

Der Kirchenvater Epiphanios von Salamis (4. Jhdt.) wußte bereits wesentlich besser Bescheid als die Evangelisten. Nach Epiphanios war Josef ein 80-jähriger Witwer, der von seiner ersten Frau vier Söhne und zwei Töchter hatte. Ihre Namen lauteten: Jakobus, Simon, Judas, Joses, Anna und Salome.

 

Glaube ist die Kunst, Nichtwissen durch Phantasie zu ersetzen und dann zu vergessen, daß es sich nur um Phantasiegebilde handelt.

[Stefan M.]

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Zitat von ThomasBloemer am 13:35 - 22.Mai.2001

Lieber Stefan, ich bin zwar ein lupenreiner Amateur in Sachen Dogmatik, aber meines Wissens geht das Dogma von der "allzeit jungfräulichen Mutter des Herrn" aus - da wird' s mit den Geschwistern etwas schwierig, denn die jungfräuliche Geburt sollte ja doch nicht zur Gewohnheit werden.

 

Soviel ich weiß, löst man den scheinbaren Widerspruch mit Jakobus (oder auch den "Brüdern" Jesu, die anderer Stelle erwähnt werden) damit auf, daß es im Urtext keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen leiblichen Brüdern und nahen Verwandten wie Cousins und Cousinen gibt.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

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In der Tat bleibt die Schwierigkeit, daß Maria "allzeit reine Jungfrau war", aber das lösen wir nicht (nur) mit dem Verweis auf Bruder = Verwandter. Das KANN der Fall sein. Und diejenigen, die so argumentieren, führen zumeist ins Feld, daß das Hebräische keinen Ausdruck für "Vetter" kenne und daher schlicht den selben Begriff wie auch für "Bruder" verwendet. Beim Häbräischen stimmt das, nicht aber für das Griechische, in dem das NT geschrieben ist. Das zieht also nicht.

Natürlich KANN der Begriff im Orient (auch heute noch) sehr locker für einen nahen Verwandten verwendet werden. Meines Erachtens muß man hier ein wenig Revidieren. Es würde ja genügen, die Jungfräulichkeit für den Zeitraum der Empfängnis und die Geburt zu postulieren. Dann kann man annehmen, daß NACH der Geburt Jesu Maria noch weitere Kinder bekam. Es gibt hier eine Diskrepanz zwischen der Schrift und dem Dogma.

Als dieser Lösungsansatz einem Dogmatiker (von einem Exegeten) vorgelegt wurde, soll der Dogmatiker gesagt haben: "Das ist ja DIE Lösung!"...

 

Liebe Grüße

[Ute]

Es ist doch ganz einfach:

 

Eine Frau, die in der Lage ist, einmal Empfängnis, Schwangerschaft und natürliche Geburt jungfräulich hinter sich zu bringen, die schafft das auch mehrfach.

 

Wahrscheinlich hatte sie einfach ein Gummi-Hymen.

[Werner agnosticus]

Die einfachste, naheliegendste und für alle wohltuendste Lösung wäre die, dem gesunden Menschenverstand zu folgen: Maria war eine Frau und kam auf dem allgemein üblichen Weg zu ihren Kindern, was zwangsläufig ihre Jungfräulichkeit beendete.

 

Der Preis dieser Lösung: Das Hymen einer Bewohnerin Galiläas vor 2000 Jahren. Wem irgendein zwingender Bedarf für dieses spezielle Körperteil einfällt und wer aufzeigen kann, inwieweit ihm durch die Annahme, es sei in ganz natürlicher Weise zerstört worden, ein Schaden entsteht (außer dem, seine Ansicht etwas ändern zu müssen, aber das gilt gemeinhin nicht als schaden, sondern als Lernen), der möge sich melden. Meldet sich niemand, so kann man den Verlust wohl auf Null beziffern. Für die gewünschte Göttlichkeit Jesu ergibt sich kein Verlust, denn die sollte der Big Boss ja wohl auch bei Gegenwart männlichen Spermas bewerkstelligen können.

 

Der Gewinn der Lösung: Das Ende vieler abstruser Hirnverrenkungen und der Zumutung, etwas ebenso Überflüssiges wie Absurdes unbedingt glauben zu sollen; eine Chance für eine positivere Einstellung zur Sexualität; etwas mehr Vernunft in der Kirche.

 

Das sollte es doch wert sein.

[Michelangelo]

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Zitat von Werner agnosticus am 15:10 - 23.Mai.2001

Die einfachste, naheliegendste und für alle wohltuendste Lösung wäre die, dem gesunden Menschenverstand zu folgen: Maria war eine Frau und kam auf dem allgemein üblichen Weg zu ihren Kindern, was zwangsläufig ihre Jungfräulichkeit beendete.

 

Der Preis dieser Lösung:

Das Hymen einer Bewohnerin Galiläas vor 2000 Jahren. Wem irgendein zwingender Bedarf für dieses spezielle Körperteil einfällt und wer aufzeigen kann, inwieweit ihm durch die Annahme, es sei in ganz natürlicher Weise zerstört worden, ein Schaden entsteht (außer dem, seine Ansicht etwas ändern zu müssen, aber das gilt gemeinhin nicht als schaden, sondern als Lernen), der möge sich melden. Meldet sich niemand, so kann man den Verlust wohl auf Null beziffern. Für die gewünschte Göttlichkeit Jesu ergibt sich kein Verlust, denn die sollte der Big Boss ja wohl auch bei Gegenwart männlichen Spermas bewerkstelligen können.

 

Der Gewinn der Lösung:

Das Ende vieler abstruser Hirnverrenkungen und der Zumutung, etwas ebenso Überflüssiges wie Absurdes unbedingt glauben zu sollen; eine Chance für eine positivere Einstellung zur Sexualität; etwas mehr Vernunft in der Kirche.

 

Das sollte es doch wert sein.

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Ein sehr gelungener Beitrag, Werner, der Deine Kompetenz als Agnostiker unterstreicht.

Deine Bedürfnisbefriedigung besteht anscheinend in agnostischen Rülpsern in kath.de!

[Cano]

Mir sind agnostische Rülpser allemal lieber als katholische Fürze. Rülpser hört man nur.

[Werner agnosticus]

Ach Engelchen,

 

Ein sehr gelungener Beitrag, Werner, der Deine Kompetenz als Agnostiker unterstreicht.

danke, danke, soviel Lob aus Deiner Tastatur!

Wie soll ich das nur verkraften!

 

Deine Bedürfnisbefriedigung besteht anscheinend in agnostischen Rülpsern in kath.de!

Fällt Dir eventuell auch noch was Inhaltliches ein (mein "Rülpser" ist durchaus einige Überlegung wert)? So als kleiner Beleg Deiner Kompetenz als denkender Mensch?

[Martin]

Lieber Cano,

 

über welche profunden olfaktorisch-technischen Einrichtungen verfügt denn dein PC ?

 

Alle Achtung

Martin

[Gast Corinna]

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Zitat von Werner agnosticus am 15:10 - 23.Mai.2001

Die einfachste, naheliegendste und für alle wohltuendste Lösung wäre die, dem gesunden Menschenverstand zu folgen: Maria war eine Frau und kam auf dem allgemein üblichen Weg zu ihren Kindern, was zwangsläufig ihre Jungfräulichkeit beendete.

 

Der Preis dieser Lösung:

Das Hymen einer Bewohnerin Galiläas vor 2000 Jahren. Wem irgendein zwingender Bedarf für dieses spezielle Körperteil einfällt und wer aufzeigen kann, inwieweit ihm durch die Annahme, es sei in ganz natürlicher Weise zerstört worden, ein Schaden entsteht (außer dem, seine Ansicht etwas ändern zu müssen, aber das gilt gemeinhin nicht als schaden, sondern als Lernen), der möge sich melden. Meldet sich niemand, so kann man den Verlust wohl auf Null beziffern. Für die gewünschte Göttlichkeit Jesu ergibt sich kein Verlust, denn die sollte der Big Boss ja wohl auch bei Gegenwart männlichen Spermas bewerkstelligen können.

 

Der Gewinn der Lösung:

Das Ende vieler abstruser Hirnverrenkungen und der Zumutung, etwas ebenso Überflüssiges wie Absurdes unbedingt glauben zu sollen; eine Chance für eine positivere Einstellung zur Sexualität; etwas mehr Vernunft in der Kirche.

 

Das sollte es doch wert sein.

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Der wohltuendste Beitrag bisher.

 

Liebe Grüsse

Corinna

[Cano]

>> über welche profunden olfaktorisch-technischen Einrichtungen verfügt denn dein PC ? << (Martin)

 

 

Mein Computer verfügt bereits über den apokalyptischen Endzeitprozessor, Martin,

 

es handelt sich allerdings noch um eine Beta-Version.

[Cano]

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Zitat von Werner agnosticus am 15:10 - 23.Mai.2001

 

 

Der Preis dieser Lösung:

Das Hymen einer Bewohnerin Galiläas vor 2000 Jahren. Wem irgendein zwingender Bedarf für dieses spezielle Körperteil einfällt und wer aufzeigen kann, inwieweit ihm durch die Annahme, es sei in ganz natürlicher Weise zerstört worden, ein Schaden entsteht (außer dem, seine Ansicht etwas ändern zu müssen, aber das gilt gemeinhin nicht als schaden, sondern als Lernen), der möge sich melden. Meldet sich niemand, so kann man den Verlust wohl auf Null beziffern. Für die gewünschte Göttlichkeit Jesu ergibt sich kein Verlust, denn die sollte der Big Boss ja wohl auch bei Gegenwart männlichen Spermas bewerkstelligen können.

 

---

 

Der Preis dieser Lösung ist mir zu hoch. Ich müßte mir zumindest einen neuen Katechismus anschaffen. Wahrscheinlich sogar auch noch ein neues Neues Testament. Das ginge ganz schön ins Geld.

 

Da lassen wir doch lieber alles so wie es ist.

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[Gast Corinna]

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Zitat von Cano am 16:11 - 23.Mai.2001

 

 

Der Preis dieser Lösung ist mir zu hoch. Ich müßte mir zumindest einen neuen Katechismus anschaffen. Wahrscheinlich sogar auch noch ein neues Neues Testament. Das ginge ganz schön ins Geld.

 

Da lassen wir doch lieber alles so wie es ist.

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Werners Vorschlag wäre preiswerter als Du annimmst. Das Neue Testament könnte bleiben wie es ist, und einen Katechismus würden wir nicht (mehr) brauchen.

 

Corinna

[ThomasB.]

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Zitat von Werner agnosticus am 15:10 - 23.Mai.2001

Die einfachste, naheliegendste und für alle wohltuendste Lösung wäre die, dem gesunden Menschenverstand zu folgen: Maria war eine Frau und kam auf dem allgemein üblichen Weg zu ihren Kindern, was zwangsläufig ihre Jungfräulichkeit beendete.

 

Der Preis dieser Lösung:

Das Hymen einer Bewohnerin Galiläas vor 2000 Jahren. Wem irgendein zwingender Bedarf für dieses spezielle Körperteil einfällt und wer aufzeigen kann, inwieweit ihm durch die Annahme, es sei in ganz natürlicher Weise zerstört worden, ein Schaden entsteht (außer dem, seine Ansicht etwas ändern zu müssen, aber das gilt gemeinhin nicht als schaden, sondern als Lernen), der möge sich melden. Meldet sich niemand, so kann man den Verlust wohl auf Null beziffern. Für die gewünschte Göttlichkeit Jesu ergibt sich kein Verlust, denn die sollte der Big Boss ja wohl auch bei Gegenwart männlichen Spermas bewerkstelligen können.

 

Der Gewinn der Lösung:

Das Ende vieler abstruser Hirnverrenkungen und der Zumutung, etwas ebenso Überflüssiges wie Absurdes unbedingt glauben zu sollen; eine Chance für eine positivere Einstellung zur Sexualität; etwas mehr Vernunft in der Kirche.

 

Das sollte es doch wert sein.

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Lieber Werner, für den agnosticus (und solche, die es werden wollen) ist das natürlich eine naheliegende Lösung. Allerdings wäre der Preis schon etwas höher: die Jungfrauengeburt hat ja zumindest mal eine hohe Symbolkraft: die Frau, die sich hundertprozentig auf Gott einlässt, bringt seinen Sohn zur Welt - der Retter entsteht nicht "auf üblichem Wege", sondern einzig und allein aus der Annahme des göttlichen Geistes durch eine einzige Frau. Mit DER Geschichte kann ich schon was anfangen, auch wenn mir der biologische Prozess dabei genauso rätselhaft bleibt wie Dir. Aber mir ist Wurscht!

 

Zudem würde der Abschied von der Jungfrau kein Ende möglicher Hirnverrenkungen bedeuten - zumindest nicht für Agnostiker: Die Auferstehung läßt sich ohne solche Hirnverrenkungen wohl ebensowenig verstehen wie die "abstrusen Gebote", seine Feinde zu lieben, alle Hungernden zu speisen, immer die Wahrheit zu sagen usw. usw. Solche Zumutungen lassen sich ohne Hirnverrenkungen wohl kaum mit der Ratio, als vielmehr nur aus dem Glauben heraus als Entwurf auf Christus hin annehmen.

 

Liebe Corinna - bist Du die Corinna aus dem alten Forum??

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Cano]

>> Mit DER Geschichte kann ich schon was anfangen, auch wenn mir der biologische Prozess dabei genauso rätselhaft bleibt wie Dir. Aber mir ist Wurscht! << (Thomas B.)

 

 

Ja, etwa soviel wie mit der Geschichte von Batman, mit der ich auch etwas anfangen kann, auch wenn mir rätselhaft bleibt, wie er sich durch die Lüfte schwingen kann. Aber das ist mir Wurscht!

 

 

 

(Geändert von Cano um 18:34 - 23.Mai.2001)

[ThomasB.]

Also, lieber Cano, wenn Du dem Batman jetzt noch ne Pißmelke in die Hand drückst, mußt Du Dein eigenes Posting löschen

 

Wenn Du die Geschichte von Batman für göttliche Offenbarung hälst, fürchte ich, daß Du Dich mit einer heilsgeschichtlichen Begründung noch schwerer tun wirst als ich mit der heiligen Jungfrau.

 

Meine "Wurscht" bezog sich darauf, daß es einfach nicht möglich ist, das Wirken Gottes in seinem Heilsplan für die Welt naturwissenschaftlich sauber zu erklären. Daß das gerade der Punkt ist, den A+As kritisieren, versteht sich. Da verwirrt mich viel mehr, daß es Mitchristen gibt, die einerseits Christus seine unglaublichen Zumutungen an uns und seine Auferstehung abnehmen, andererseits die Jungfrauengeburt mit naturwissenschaftlichen Argumenten ins Märchenreich verweisen. Man kann natürlich jedes Mysterium so zu Tode analysieren, daß am Ende nichts mehr davon übrig bleibt. Nur verstellt man sich damit den Blick auf den möglichen Sinn dieses Mysteriums.

 

Wenn ich mir zu der (geglaubten) Jungfrauengeburt dagegen sozusagen einen hermeneutischen Zugang zu verschaffen suche, frage ich danach, was dieses Zeichen im Rahmen des göttlichen Offenbarung über Ihn und sein Verhältnis zum Menschen aussagen könnte. Dabei kann ich dann übrigens prima meine Ratio einsetzen.

 

Liebe Grüße (auch an Batman)

 

Thomas

[Lissie]

>Wenn Du die Geschichte von Batman für göttliche Offenbarung hälst, fürchte ich, daß Du Dich mit einer heilsgeschichtlichen Begründung noch schwerer tun wirst als ich mit der heiligen Jungfrau. <

 

Wenn man etwas nur genügend ernsthaft als "göttliche Offenbarung" annehemn will, dann findet sich schon eine passende "Heilsgeschichte". Ob Batman, Robin Hood, Winnetou, der Terminator, Jesus oder Huitzilopochtli: Sie alle eignen sich zur Genüge als heilsbringerische Symbole einer göttlichen Offenbarung.

 

Woran erkennt man eigentlich eine göttliche Offenbarung?

 

 

Grüße

 

 

Lissie

[Ute]

>Woran erkennt man eigentlich eine göttliche Offenbarung?>

 

An der Anzahl ihrer Anhänger?

[Lissie]

Ich habe das Gefühl, die bloße Behauptung genügt...

 

Oder gibt es eine Art Krieterienkatalog für die Überprüfbarkeit "göttlicher Offenbarungen"?

[Cano]

Bei der Behauptung der göttlichen Offenbarung handelt es sich um die Erschleichung eines argumentativen Wettbewerbsvorteils.

 

Während unsereins nur mit Argumenten kommen kann, die in der realen Welt einer Überprüfung unterzogen werden können, schlägt der Gläubige mit "höherrangigen" Argumenten zurück, die in einer anderen Welt angesiedelt sind und durch menschliche Argumente nicht aufgehoben werden können.