Jakobus, der Bruder des Herrn

[Lissie]

Na gut, ich hab eine Idee: behaupten wir A&A doch einfach, unsere Zweifel an der Existenz eines allmächtigen und alliebenden Gottes, sowie an der Erkennbarkeit seines angeblichen "Willens", sei ebenfalls Ergebnis einer "göttlichen Offenbarung".  In diesem Falle hätte Gott lediglich offenbart: "Von mir wißt IHR gar nix und ich verrat Euch auch nix, ätsch"...

 

Auch die, die gar nicht an die Existenz einer höheren Macht mit Persönlichkeitsmerkmalen wie "Willen", "Liebesfähigkeit", "Urteilskraft" "Kommunikationsfähigkeit"etc. glauben, können behaupten, ihr Nicht-Glauben sei das Ergebnis "göttlicher Offenbarung". Ist zwar ein wenig holprig, aber bei der Holprigkeit der meisten Offenbarungsreligionen ist es ja wohl auch mal erlabt, ein wenig holprig zu argumentieren.

[ThomasB.]

Na Ihr Lieben, ich finde, Ihr hättet Euch ruhig etwas mehr Mühe geben können als das alte Thema Hutzliputzli mit Variationen abzuspielen.

 

Allerliebste Grüße

 

Thomas

[Ute]

Wer ist denn jetzt "Hutzliputzli"?

 

Neugierig

 

(Geändert von Ute um 9:22 - 25.Mai.2001)

[ThomasB.]

Das mußt Du schon Lissie fragen, liebe Ute.

[Stefan M.]

Es ist natürlich klar, daß jemand, der nicht an einen Gott glaubt und auch nicht an die Auferstehung des Gottessohnes glaubt, auch eine jungfräuliche Geburt abstreitet.

Da mache ich mir gar keine Illusionen. Das ist einfach nur konsequent von Euch.

Es gibt aber andere, die glauben an die Auferstehung der Toten. Warum sollte ein Gott, der so etwas vollbringt, nicht auch eine jungfräuliche Geburt hinbekommen?

Weil er nichts davon hat??? Mag sein, aber Jesus Christus und auch Maria sind eben frei von Sünden. Da muß Maria schon Jungfrau bleiben, damit sie nicht der Erbsünde verfällt...

[Cano]

>> Da muß Maria schon Jungfrau bleiben, damit sie nicht der Erbsünde verfällt... << (Stefan M.)

 

 

Die unsinnige immerwährende Jungfräulichkeit ist demnach durch die nicht minder unsinnige Erbsündenlehre bedingt.

[Stefan M.]

Danke für diesen überaus qualifizierten Beitrag.

 

Dennoch versuche ich möglichst sachlich darauf zu antworten. Hätten wir keine Erbsünde, so wäre der paradisische Zustand wieder hergestellt (keine Angst, ich gehe nicht von der Historizität von Gen1 - Gen2 aus...) d.h. wir wären unsterblich, wären gar nicht dem Tod unterworfen. Das interessante ist dann, daß laut Dogma Maria eben auch nicht starb, sondern gleich in den Himmel entrückt wurde, Jesus hingegen ist gestorben - aus Liebe zu den Menschen...

"Er war wie Gott, hielt aber nicht daran fest wie Gott zu sein, sondern entäußerte sich und wurde wie ein Sklave, gehorsam bis zum Tod am Kreuze..."

[Cano]

>> Das interessante ist dann, daß laut Dogma Maria eben auch nicht starb, sondern gleich in den Himmel entrückt wurde, ... << (Stefan M.)

 

 

Das ist in der Tat hochinteressant. Und nicht minder faktisch wie die Tatsache, daß sich Vampire von menschlichem Blut ernähren.

[Stefan M.]

Deine Beiträge werden ja immer qualifizierter! Wenn Du über Fledermäuse und Vampire diskutieren willst, dann bist Du hier vielleicht falsch. Ansonsten wird hier weiter über Jungfrauenschaft, Glauben, Jesus Christus, Gott, und alle weiteren KATHOLISCHEN / CHRISTLICHEN DINGE diskutiert.

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 11:07 - 25.Mai.2001)

[ThomasB.]

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:19 - 25.Mai.2001

Da muß Maria schon Jungfrau bleiben, damit sie nicht der Erbsünde verfällt...

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Lieber Stefan, wie Du sehen kannst, sind wir ja im Prinzip einer Meinung. Aber den Zusammenhang zwischen Jungfräulichkeit und Erbsünde kann ich nicht sehen - bitte um Aufklärung.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Cano]

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:58 - 25.Mai.2001

Deine Beiträge werden ja immer qualifizierter! Wenn Du über Fledermäuse

und Vampire diskutieren willst, dann bist Du hier vielleicht falsch. Ansonsten wird hier weiter über Jungfrauenschaft, Glauben, Jesus Christus, Gott, und alle weiteren KATHOLISCHEN / CHRISTLICHEN DINGE diskutiert.

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 11:07 - 25.Mai.2001)

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Du scheinst nicht zu merken, daß ich dies tue.

[Lissie]

>Wenn Du über Fledermäuse  und Vampire diskutieren willst,...<

 

Vergleiche dienen keinem THEMENWECHSEL, sondern sollen das WESENTLICHE eines  Sachverhalts  verdeutlichen und herausstreichen.

[Stefan M.]

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Zitat von ThomasBloemer am 11:11 - 25.Mai.2001

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:19 - 25.Mai.2001

Da muß Maria schon Jungfrau bleiben, damit sie nicht der Erbsünde verfällt...

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Lieber Stefan, wie Du sehen kannst, sind wir ja im Prinzip einer Meinung. Aber den Zusammenhang zwischen Jungfräulichkeit und Erbsünde kann ich nicht sehen - bitte um Aufklärung.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

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Nun ja, eine ewige Jungfrauenschaft ist ein Zeichen der Erbschuld-Losigkeit. Zumindest, wenn man ein Kind empfangen und geboren hat. Nicht jede Jungfrau ist ohne Erbschuld...

Außerdem ist Maria die "ohne Erbsünde empfangene Gottesmutter Maria". Das Fest am 8. Dezember bezieht sich ja auf die Geburt Mariens am 8. September (9 Monate Differenz!), nicht auf Jesu Geburt...

[Cano]

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Zitat von ThomasBloemer am 11:11 - 25.Mai.2001

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:19 - 25.Mai.2001

Da muß Maria schon Jungfrau bleiben, damit sie nicht der Erbsünde verfällt...

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Lieber Stefan, wie Du sehen kannst, sind wir ja im Prinzip einer Meinung. Aber den Zusammenhang zwischen Jungfräulichkeit und Erbsünde kann ich nicht sehen - bitte um Aufklärung.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

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Die Erbsünde wird durch Geschlechtsverkehr übertragen. Scheint sowas Ähnliches wie AIDS zu sein.

 

Die Eltern der immerwährenden Jungfrau müssen übrigens auch ohne Erbsünde gewesen sein, damit sie ihre erbsündenfreie Tochter Maria zeugen konnten.

 

Wie und wann die Erbsünde bei den Vorfahren Mariens abhanden gekommen ist, scheint mir bislang ungeklärt zu sein.

[Lissie]

Stefan Mellentin: >Es ist natürlich klar, daß jemand, der nicht an einen Gott glaubt und auch nicht an die Auferstehung des Gottessohnes glaubt, auch eine jungfräuliche Geburt abstreitet. <

 

Das ist überhaupt nicht klar. Bei einer Befruchtung ohne Penetration ("künstliche" Befruchtung oder Petting) kann eine Frau ohne weiteres schwanger werden, ohne daß ihr Hymen dabei verletzt wird. Ein anschließender Kaiserschnitt würde dann auch noch die jungfräuliche Geburt ermöglichen. Während  Marias Schwangerschaft ja durchaus durch Petting (mit wem? Josef? heiliger geist?) entstanden sein könnte, sehe ich die größeren Probleme in ihrem Fall bei Sectio-Geburt. Die gibt es nämlich erst seit dem vorigen Jahrtausend.....

 

Warum ist es eigentlich so wichtig, daß der christliche Messias von einer immerwährenden Jungfrau geboren wurde? Um die "Erbsünden"kette zu unterbrechen? Wo befindet sich die Erbsünde eigentlich genau? Im Blut? In der Seele? Im GV? Im Sperma? In der Eizelle?

 

Wenn Maria aber doch schon "erbsündenlos" war, wieso dann noch die Kunstbefruchtung und- geburt?

 

Ich finde das alles höchst uneinleuchtend und krampfhaft.

[Ute]

Lieber Stefan,

 

versuch doch bitte einmal, dich in unsereins hinein zu versetzen:

 

Da erzählt jemand (hier: du) haarsträubende Märchen mit größter Selbstverständlichkeit, liefert auf Nachfrage absolut uneinleuchtende "Begründungen" und nennt unsere Verständnislosigkeit dafür dann "unqualifizierte Beiträge".

 

Könntest du denn mal einen Vorschlag machen, wie unsereins "qualifiziert" über so etwas reden kann? Ohne, dass wir über unser Hirn stolpern müssen?

[Dio]

"Ohne Sünde empfangen" heißt, entgegen der weitverbreiteten Meinung , nicht, daß´der Akt der Empfängnis "sündig" ist, sondern, daß Maria OHNE ERBSÜNDE war, als sie EMPFING.

 

Das muß mal klargestellt werden, denn sonst entsthet (entstand) der Eindruck, bei EMPFÄNGNIS (Sex) handele es sich um etwas "sündiges".

[Cano]

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Zitat von Diomira am 15:32 - 25.Mai.2001

"Ohne Sünde empfangen" heißt, entgegen der weitverbreiteten Meinung , nicht, daß´der Akt der Empfängnis "sündig" ist, sondern, daß Maria OHNE ERBSÜNDE war, als sie EMPFING.

 

Das muß mal klargestellt werden, denn sonst entsthet (entstand) der Eindruck, bei EMPFÄNGNIS (Sex) handele es sich um etwas "sündiges".

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Da müssen einige Kirchenväter etwas völlig falsch verstanden haben. Waren sie doch glatt der Meinung, daß selbst der eheliche Sex eine sündhafte und schmutzige Angelegenheit sei.

 

Im übrigen soll Maria bereits ohne Erbsünde gewesen sein, als sie geboren wurde (nicht erst, als sie empfing).

 

Und wenn wir uns jetzt noch fragen, WIE sie empfing, dann wissen wir, daß Du uns mit Deinem Posting einen großen Bären aufbinden wolltest, Diomira.

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan Mellentin am 10:38 - 25.Mai.2001

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Das interessante ist dann, daß laut Dogma Maria eben auch nicht starb, sondern gleich in den Himmel entrückt wurde, Jesus hingegen ist gestorben - aus Liebe zu den Menschen...

 

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Hä? Maria starb nicht, sondern wurde gleich in den Himmel entrückt? Und das soll ein (katholisches) Dogma sein?

 

Lieber Stefan, bevor Du hier anderen vorwirfst, unqualifizierte Beiträge zu verfassen, solltest Du Deinen eigenen Murks hinterfragen. Wann und wo, bitteschön, wurde obiges Dogma verkündet?

 

Corinna

[Cano]

>> Hätten wir keine Erbsünde, so wäre der paradisische Zustand wieder hergestellt (keine Angst, ich gehe nicht von der Historizität von Gen1 - Gen2 aus...) d.h. wir wären unsterblich, wären gar nicht dem Tod unterworfen. << (Stefan M.)

 

 

Die Erbsünde als Erklärung für die Sterblichkeit des Menschen zu nehmen, ist so ziemlich das Unsinnigste, was einem einfallen kann. Auf Erden gab es zu keinem Zeitpunkt paradiesische Zustände. Das irdische Leben war zu allen Zeiten vergänglich und wird es auch immer sein. Beim Garten Eden und dem Sündenfall handelt es sich um mythologische Bilder, die in grauer Vorzeit einen Erklärungswert gehabt haben mögen. Ihr mythologischer Charakter dürfte allerdings schon einige Zeit vor Christi Geburt bekannt gewesen sein.

 

Dummerweise stand die Paradiesgeschichte in der Bibel, einer heiligen Schrift, die auch für die Konstrukteure des Christentums Verbindlichkeit hatte. Die Denkrichtung war insofern auch für die neue Religion weitgehend vorgegeben. Wenn man nun noch bedenkt, daß es sich beim Christentum in seinen frühesten Anfängen lediglich um eine jüdische Sekte handelte, die später in ihrem Missionierungsbestreben alles von den sie umgebenden Religionen aufgesaugt hat, was ihr brauchbar erschien, dann darf man sich nicht wundern, daß am Ende nicht mehr als ein mythologischer Mischmasch herausgekommen ist.

[ThomasB.]

Stefan hat sich nicht ganz präzise ausgedrückt, da hast Du recht, liebe Corinna. Das Dogma spricht von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, aber nicht davon, daß sie vorher nicht gestorben ist.

 

Liebe Diomira, wir sprechen nicht von der ohne Sünde "empfangenden", sondern "empfangenen" Maria. Das besagt, daß Maria von ihrer Mutter Anna bereits ohne Sünde "empfangen wurde", also (durch Gottes Gnade) vom ersten Augenblick ihrer Existenz sündenfrei war.

 

Lieber Stefan - auch wenn ich hartnäckig erscheine.Der von Dir aufgestellte Zusammenhang zwischen Erbsünde und Jungfräulichkeit ist mir immer noch schleierhaft - bei allem katholischen Bemühen.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Cano]

>> Das besagt, daß Maria von ihrer Mutter Anna bereits ohne Sünde "empfangen wurde", also (durch Gottes Gnade) vom ersten Augenblick ihrer Existenz sündenfrei war. << (Thomas B.)

 

 

Das war ich auch. Und alle anderen in diesem Forum ebenfalls. Es ist also nichts besonderes, sündenfrei empfangen zu werden und auf die Welt zu kommen.

 

Die Kunst besteht darin, sündenfrei zu bleiben. Das ist mir nicht gelungen. Gott sei Dank, muß ich sagen, denn dem immer Sündenlosen dürfte einiges an menschlischem Verständnis abgehen.

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 16:51 - 25.Mai.2001)

[ThomasB.]

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Zitat von Cano am 16:49 - 25.Mai.2001

 

Das war ich auch. Und alle anderen in diesem Forum ebenfalls. Es ist also nichts besonderes, sündenfrei empfangen zu werden und auf die Welt zu kommen.

 

Die Kunst besteht darin, sündenfrei zu bleiben. Das ist mir nicht gelungen. Gott sei Dank, muß ich sagen, denn dem immer Sündenlosen dürfte einiges an menschlischem Verständnis abgehen.

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Deine von Dir zugegebene und hier für jeden sichtbare Sündhaftigkeit zeigt aber deutlich die Durchlagskraft der in Dir seit der Empfängnis anwesenden Erbsünde und unterscheidet Dich in erheblichem Maße von Maria. Ob es dieser Dame an menschlichem Verständnis gemangelt hat, wage ich mangels persönlicher Kenntnis nicht zu beurteilen. Aber ich lerne gerne dazu von Leuten, die sie besser kennen.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[Explorer]

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Zitat von Cano am 15:49 - 25.Mai.2001

 

Da müssen einige Kirchenväter etwas völlig falsch verstanden haben. Waren sie doch glatt der Meinung, daß selbst der eheliche Sex eine sündhafte und schmutzige Angelegenheit sei.

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Ach, das gibt's ja gar nicht! UNSERE Kirchenväter hielten den Sex für schmutzig?

Nein, das kann ich nicht glauben...

[Cano]

>> Ob es dieser Dame an menschlichem Verständnis gemangelt hat, wage ich mangels persönlicher Kenntnis nicht zu beurteilen. Aber ich lerne gerne dazu von Leuten, die sie besser kennen. << (Thomas B.)

 

 

Interessant, Thomas,

 

obwohl Du diese Dame nicht persönlich kennst, wagst Du immerhin zu beurteilen, daß sie immer sündenfrei geblieben ist.

 

Die Mutter Jesu ist und bleibt die große Unbekannte. Aus der Bibel erfahren wir so gut wie nichts über sie. Sie ist im Grunde nur Mittel zum Zweck, da man Jesus nicht ohne Mutter zur Welt kommen lassen konnte (das wäre wohl zuviel des Wunderbaren gewesen).

 

Die Maria nachgesagte Sündenfreiheit ist lediglich eine fromme Annahme. Ich will sie der guten Frau auch gar nicht absprechen, da derartige Spezifika nun mal zu den traditionellen Bestandteilen einer Religion gehören. Wer etwas Besonderes in die Welt setzt, muß sich halt durch gewisse Besonderheiten auszeichnen. Das war bei den anderen antiken Gottesgebärerinnen nicht anders.

 

Mir hätte es besser gefallen, wenn wenigstens die Mutter des christlichen Supermanns keine Superfrau gewesen wäre.  EIN Superlativ dürfte doch schon genügen (wenn man mal vom Supervater des Supermanns absieht). Aber das ist Geschmacksache.

 

Herzliche Grüße

Cano