Jakobus, der Bruder des Herrn

[Cano]

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Zitat von EXPLORER am 17:34 - 25.Mai.2001

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Zitat von Cano am 15:49 - 25.Mai.2001

 

Da müssen einige Kirchenväter etwas völlig falsch verstanden haben. Waren sie doch glatt der Meinung, daß selbst der eheliche Sex eine sündhafte und schmutzige Angelegenheit sei.

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Ach, das gibt's ja gar nicht! UNSERE Kirchenväter hielten den Sex für schmutzig?

Nein, das kann ich nicht glauben...

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Dann solltest Du Dich vielleicht mal etwas näher mit Euren Kirchenvätern beschäftigen. Tolle Burschen, kann ich Dir sagen.

[Explorer]

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Zitat von Cano am 17:38 - 25.Mai.2001

Tolle Burschen, kann ich Dir sagen.

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Ich glaub's dir fast...

[Stefan M.]

Guten Abend!

Ich muß doch noch EINIGES klarstellen:

in der Ostkirche wird in der Lithurgie die sogenannte "Entschlafung Mariens" gefeiert. In der Westkirche dagegen geht man davon aus, daß die ohne Erbsünde empfangene Gottesmutter Maria (am 8.Dezember feiern wir Ihre Empfängnis in Anna, Ihrer Mutter), die den Erlöser und Gottessohn Jesus Christus geboren hat, den Tod nicht erlitten hat, sondern auf direketem Wege in den Himmel aufgenommen worden ist.

 

Liebe Grüße

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Stefan Mellentin, 25. Mai 2001.

Zitat: »in der Ostkirche wird in der Lithurgie die sogenannte "Entschlafung Mariens" gefeiert. In der Westkirche dagegen geht man davon aus, daß die ohne Erbsünde empfangene Gottesmutter Maria (am 8.Dezember feiern wir Ihre Empfängnis in Anna, Ihrer Mutter), die den Erlöser und Gottessohn Jesus Christus geboren hat, den Tod nicht erlitten hat, sondern auf direketem Wege in den Himmel aufgenommen worden ist«

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Lieber Stefan,

 

über die Todesfrage (also Entrückung oder Entschlafung) äußert sich das Dogma gerade nicht: Es gibt also theologische Meinungen, aber keine verbindliche Aussage, die Glaubensgehorsam forderte. Verbindlich ist nur der alte Glaube der ganzen Kirche, daß Maria mit Leib und Seele in der Himmel aufgenommen worden ist, daß ihr Leib also die Verwesung nicht geschaut hat.

 

Gruß

Robert

[Ute]

Man muss sich das tatsächlich mal vor Augen führen:

 

Da unterhalten sich tatsächlich zwei erwachsene (anscheinend auch gebildete) Männer darüber, ob eine Frau vor zweitausend Jahren, von der fast nichts bekannt ist, gestorben ist oder nicht.

 

Ob sie mit oder ohne Erbsünde empfangen wurde (da muss ja ihre Mutter anscheinend auch jungfräulich empfangen haben, sonst geht das ja nicht). Also offensichtlich eine Sippe von jungfräulich Gebärenden. Parthenogenese.

 

Und da greift sich keiner an den Kopf.

 

Da könnte daran liegen, dass da keiner ist.

 

kopf(vorhanden)schüttelnd

 

(Geändert von Ute um 23:18 - 25.Mai.2001)

[HAbeNUs]

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Zitat von Ute am 23:16 - 25.Mai.2001

Man muss sich das tatsächlich mal vor Augen führen:

 

Da unterhalten sich tatsächlich zwei erwachsene (anscheinend auch gebildete) Männer darüber, ob eine Frau vor zweitausend Jahren, von der fast nichts bekannt ist, gestorben ist oder nicht.

 

Ob sie mit oder ohne Erbsünde empfangen wurde (da muss ja ihre Mutter anscheinend auch jungfräulich empfangen haben, sonst geht das ja nicht). Also offensichtlich eine Sippe von jungfräulich Gebärenden. Parthenogenese.

 

Und da greift sich keiner an den Kopf.

 

Da könnte daran liegen, dass da keiner ist.

 

kopf(vorhanden)schüttelnd

 

(Geändert von Ute um 23:18 - 25.Mai.2001)

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Liebe Ute,

 

ich frage mich manchmal was Du eigentlich willst, das ständige "An den Kopf greifen" kann ja nicht der Grund sein hier im Forum zu verweilen. Die Erkenntnis dass es zwischen Dir und den Gläubigen einen gravierenden Unterschied gibt, müsste sich doch inzwischen auch bei Dir durchgesetzt haben. Das ungläubig- entsetztes Staunen welches Du hier verbreitest kann anhand Deiner Vielzahl an Postings wohl keinen mehr überzeugen, zumindest mich nicht. Oder bist Du in dieser Hinsicht unersättlich?? Das Staunen solltes Du Dir zumindest bewahren, denn auch das ist ein Weg zum GLAUBEN.

 

MfG  

[Ute]

>Das Staunen solltes Du Dir zumindest bewahren, denn auch das ist ein Weg zum GLAUBEN.<

 

Eher zur Erkenntnis.

[Lissie]

Ute: >Da unterhalten sich tatsächlich zwei erwachsene (anscheinend auch gebildete) Männer darüber, ob eine Frau vor zweitausend Jahren, von der fast nichts bekannt ist, gestorben ist oder nicht. .....

Und da greift sich keiner an den Kopf. <

 

Wenn die beiden erwachsenen Männer (trotz ihrer Bildung) tatsächlich dran glauben, ist es doch nicht so verwunderlich, daß sie sich auch darüber unterhalten.

 

Allmählich finde ich es jedoch immer komischer, daß sich erwachsene Leute über diese Mähr unterhalten, die definitiv NICHT dran glauben.

 

Sind eigentlich die Christen in diesem Forum spinnerter oder die A&A?

[Franziskaner]

Mir ist nicht ganz klar, warum man den neutestamentlichen Erzählungskreis um Maria und die Geburt Jesu exegetisch anders behandelt als die ersten Kapitel der Genesis.

 

Kein ernstzunehmender Christ besteht heute auf der geschichtlichkeit des Schöpfungsberichtes. Gerade diese scheinbare "Niederlage" des Christentums hat ja den Weg frei gemacht für ein viel tieferes und weiteres Verständnis des Schöpfergottes, das auch ohne geistige Verrenkungen akzeptabel ist.

 

Die Erzählungen von der Jungfrauengeburt sind ein tiefes und wahres Bild von der Gottessohnschaft Jesu und von der christlichen Gnadenlehre (der liebenden Zuwendung Gottes zu den Menschen). Sie sind auch insofern kein Mythos, weil sie nicht beliebeig übertragbar sind, sondern in bildhafter Form von einem historischen Ereignis sprechen, nämlich der Geburt des Jesus von Nazareth.

 

Sicher, Gott ist alles möglich, das ist die Grundlage des christlichen Glaubens. Aber hat er auch alles nötig? Niemand von uns war damals dabei. Wer die Geschichtlichkeit der Jungfrauengeburt für unmöglich erklärt, will Gott ebenso festlegen wie derjenige, der sie als Voraussetzung des Christentums einfordert.

 

Ich glaube, dass es für uns unmöglich ist, die im NT vorhandene Verbindung historischer Fakten und bildhafter Auslegung der Fakten aufzudröseln. Das zu akzeptieren, ist für mich auch ein Bestandteil des Gottesgeheimnisses und der christlichen Demut.

[Stefan M.]

Lieber Matthias!

 

Es gibt ja auch unter den Dogmatikern einige Ansätze, die eben "Jungfrauenschaft" nicht mehr historisch verstehen wollen, sondern eben als eine Haltung des Sich-dem-Willen-Gottes-Überlassens. Man sagt das aber noch nicht so laut, weil eben das Dogma im Wege steht. Wer sich nicht an den wörtlichen Text hielte, stünde außerhalb der Kirche...

[leo_linz]

ja nach mk oder mt. 13,55

auch interessant hl. sippe

[Schia-Muslim]

Matthäus zitiert hier wörtlich den Propheten Jesaja, der in der Septuaginta (griech. Übersetzung des AT) ebenfalls von "parthenos" spricht.

 

Im hebräischen Urtext ist jedoch nicht von einer Jungfrau (= 'betula'), sondern von 'alma', was soviel wie unges Mädchen oder junge Frau bedeutet, die Rede.

Eine interessante Beobachtung. Aber dagegen lässt sich einwenden, dass die griechische Übersetzung älter als der hebräische Text ist. Von einem hebräischen "Urtext" zu sprechen halte ich angesichts der Entstehungsgeschicht der Hebräischen Bibel, deren heutige Druckausgaben immer noch auf eine Handschrift aus dem Jahr 1008 nach Christus zurückgehen, für gewagt.

 

Was mir in der ganzen Diskussion nicht klar ist: Wo steht denn im NT, dass Maria bis zum Ende ihres irdischen Daseins jungfräulich blieb?

bearbeitet 5. Juli 2009 von Schia-Muslim

[agnostiker]

Matthäus zitiert hier wörtlich den Propheten Jesaja, der in der Septuaginta (griech. Übersetzung des AT) ebenfalls von "parthenos" spricht.

 

Im hebräischen Urtext ist jedoch nicht von einer Jungfrau (= 'betula'), sondern von 'alma', was soviel wie unges Mädchen oder junge Frau bedeutet, die Rede.

Eine interessante Beobachtung. Aber dagegen lässt sich einwenden, dass die griechische Übersetzung älter als der hebräische Text ist. Von einem hebräischen "Urtext" zu sprechen halte ich angesichts der Entstehungsgeschicht der Hebräischen Bibel, deren heutige Druckausgaben immer noch auf eine Handschrift aus dem Jahr 1008 nach Christus zurückgehen, für gewagt.

 

Cano geht es wohl um den hebräischen Urtext von Jesaja. Da steht wohl was von "alma" statt "betula".

 

Die evangelien wurden von auf griechisch verfasst, und so bedienten sich die Authoren auch bei griechischen Übersetzungen des AT, und haben deren Übersetzungsfehler übernommen.

 

Was mir in der ganzen Diskussion nicht klar ist: Wo steht denn im NT, dass Maria bis zum Ende ihres irdischen Daseins jungfräulich blieb?

 

Das steht nirgens, und muss auch nirgends stehen - das ist so Tradition.

[Katharer]

Es ist doch ganz einfach:

 

Eine Frau, die in der Lage ist, einmal Empfängnis, Schwangerschaft und natürliche Geburt jungfräulich hinter sich zu bringen, die schafft das auch mehrfach.

 

Wahrscheinlich hatte sie einfach ein Gummi-Hymen.

 

Womit wir wieder mal bei einem der heißesten Eisen der christlichen und ganz besonders der römisch katholischen Religion wären, so soll es doch Theologen/innen geben die ihre Lehramtserlaubnis verloren haben weil sie die jungfräuliche Geburt allein aus medizinischen Gründen (spätestens bei der Geburt ist das Hymen im Eimer, es sei denn es wär aus Gummi) in Zweifel gezogen haben.

 

Mal ehrlich, was bedeutet schon so'n Jungfernhäutchen wenn es um die Heilsbotschaft Jesus geht?

bearbeitet 9. Juli 2009 von Katharer

[mn1217]

Das ist aber nur ein Problem, wenn man das Ganze so biologisch angeht. Ob die sache mit dem Hymen vor 3000 Jahren schon so bekannt war, weiß ich nicht. Aber Götter im alten griechenlan netsprangen schon mal dem Haupt des Vaters etc- dagegn ist eine Jungfrauengeburt echt ein Kinderspiel. Soll heißen, das soll die Göttlichkeit verdeutlichen.

Die Damen Theologinnen seine aber darauf hingewisen, dass e heute sehr wohl möglich ist, ein Kind jungfrälich(mit intaktem Hymen) auf die Welt zu bringen- künstliche Befruchtung und Kaiserschnitt. Letzteren gab es schon vor Christus, der heißt nämlich nach Cäsar (der meines Wissens 44 VOR Christuds starb) - soll heißen, die Argumentation mit der Geburt steht nicht auf soo festen Füßen.

[Edith1]

Das ist aber nur ein Problem, wenn man das Ganze so biologisch angeht. Ob die sache mit dem Hymen vor 3000 Jahren schon so bekannt war, weiß ich nicht. Aber Götter im alten griechenlan netsprangen schon mal dem Haupt des Vaters etc- dagegn ist eine Jungfrauengeburt echt ein Kinderspiel. Soll heißen, das soll die Göttlichkeit verdeutlichen.

Die Damen Theologinnen seine aber darauf hingewisen, dass e heute sehr wohl möglich ist, ein Kind jungfrälich(mit intaktem Hymen) auf die Welt zu bringen- künstliche Befruchtung und Kaiserschnitt. Letzteren gab es schon vor Christus, der heißt nämlich nach Cäsar (der meines Wissens 44 VOR Christuds starb) - soll heißen, die Argumentation mit der Geburt steht nicht auf soo festen Füßen.

 

Im Lichte der Tradition betrachtet ist die Annahme, dass Joseph im Stall von Bethlehem einen Kaiserschnitt vorgenommen hat, allerdings nur als geringe Argumentationshilfe für die klassische Theologie anzusehen.

[Eifelgeist]

Mal ehrlich, was bedeutet schon so'n Jungfernhäutchen wenn es um die Heilsbotschaft Jesus geht?

Schau doch mal im Glaubensbekenntnis nach:

Da kommt wohl das Jungfernhäutchen der Jungfrau vor,

nicht aber die Predigt des Predigers aus Nazareth.

[Edith1]

Mal ehrlich, was bedeutet schon so'n Jungfernhäutchen wenn es um die Heilsbotschaft Jesus geht?

Schau doch mal im Glaubensbekenntnis nach:

Da kommt wohl das Jungfernhäutchen der Jungfrau vor,

nicht aber die Predigt des Predigers aus Nazareth.

 

Im Glaubensbekenntnis kommt das Jungfernhäutchen vor? Also bei mir kommt da nur die Jungfrau vor.

[mn1217]

Das ist aber nur ein Problem, wenn man das Ganze so biologisch angeht. Ob die sache mit dem Hymen vor 3000 Jahren schon so bekannt war, weiß ich nicht. Aber Götter im alten griechenlan netsprangen schon mal dem Haupt des Vaters etc- dagegn ist eine Jungfrauengeburt echt ein Kinderspiel. Soll heißen, das soll die Göttlichkeit verdeutlichen.

Die Damen Theologinnen seine aber darauf hingewisen, dass e heute sehr wohl möglich ist, ein Kind jungfrälich(mit intaktem Hymen) auf die Welt zu bringen- künstliche Befruchtung und Kaiserschnitt. Letzteren gab es schon vor Christus, der heißt nämlich nach Cäsar (der meines Wissens 44 VOR Christuds starb) - soll heißen, die Argumentation mit der Geburt steht nicht auf soo festen Füßen.

 

Im Lichte der Tradition betrachtet ist die Annahme, dass Joseph im Stall von Bethlehem einen Kaiserschnitt vorgenommen hat, allerdings nur als geringe Argumentationshilfe für die klassische Theologie anzusehen.

 

wohl wahr- aber mal drauf hinweisen kan man ja- ganz im Ernst, mir geht es darum, die rein biologische Aussage hier nicht überzubewerten.

[mn1217]

Mal ehrlich, was bedeutet schon so'n Jungfernhäutchen wenn es um die Heilsbotschaft Jesus geht?

Schau doch mal im Glaubensbekenntnis nach:

Da kommt wohl das Jungfernhäutchen der Jungfrau vor,

nicht aber die Predigt des Predigers aus Nazareth.

 

Tatsächlich? wow, die Fassung ist mir bis jetzt unbekannt. Also die Jungfrau kommt vor (und da ist mir schon klar, wie das zu verstehen ist, abgesehen davon:naja, 8.September-SCNR )

[Edith1]

Das ist aber nur ein Problem, wenn man das Ganze so biologisch angeht. Ob die sache mit dem Hymen vor 3000 Jahren schon so bekannt war, weiß ich nicht. Aber Götter im alten griechenlan netsprangen schon mal dem Haupt des Vaters etc- dagegn ist eine Jungfrauengeburt echt ein Kinderspiel. Soll heißen, das soll die Göttlichkeit verdeutlichen.

Die Damen Theologinnen seine aber darauf hingewisen, dass e heute sehr wohl möglich ist, ein Kind jungfrälich(mit intaktem Hymen) auf die Welt zu bringen- künstliche Befruchtung und Kaiserschnitt. Letzteren gab es schon vor Christus, der heißt nämlich nach Cäsar (der meines Wissens 44 VOR Christuds starb) - soll heißen, die Argumentation mit der Geburt steht nicht auf soo festen Füßen.

 

Im Lichte der Tradition betrachtet ist die Annahme, dass Joseph im Stall von Bethlehem einen Kaiserschnitt vorgenommen hat, allerdings nur als geringe Argumentationshilfe für die klassische Theologie anzusehen.

 

wohl wahr- aber mal drauf hinweisen kan man ja- ganz im Ernst, mir geht es darum, die rein biologische Aussage hier nicht überzubewerten.

 

Die biologische Aussage bewerte ich so wie der Papst: "Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre." (Josef Ratzinger, Einführung in das Christentum)

[Simone]

Die biologische Aussage bewerte ich so wie der Papst: "Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre." (Josef Ratzinger, Einführung in das Christentum)

 

Eine Aussage, für die sich der Gute heute wahrscheinlich am liebsten irgendwo hinbeißen würde *hihi*

[wolfgang E.]

Die biologische Aussage bewerte ich so wie der Papst: "Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre." (Josef Ratzinger, Einführung in das Christentum)

 

Eine Aussage, für die sich der Gute heute wahrscheinlich am liebsten irgendwo hinbeißen würde *hihi*

Warum sollte er? Die "Einführung" ist inzwischen in zumindest 6. Aufl. erschienen........diese ist nach seiner Wahl zum Papst erschienen, er hat dies nicht nur nicht verhindert, sondern sogar ein neues Vorwort dazu geschrieben

bearbeitet 9. Juli 2009 von wolfgang E.

[Simone]

Die biologische Aussage bewerte ich so wie der Papst: "Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre." (Josef Ratzinger, Einführung in das Christentum)

 

Eine Aussage, für die sich der Gute heute wahrscheinlich am liebsten irgendwo hinbeißen würde *hihi*

Warum sollte er? Die "Einführung" ist inzwischen in zumindest 6. Aufl. erschienen........hätte er sich von Teilen distanzieren wollen, hätte er also vielfach die Möglichkeit dazu gehabt.

 

Bei der Linie, die er heute fährt, kann ich mir echt nicht vorstellen, dass er diese Aussage heute so noch mal tätigen würde. Den zweiten Teil ("die Lehre vom Gottsein...") vielleicht schon, aber nicht den ersten Teil, in dem er sagt, dass der kirchliche Glaube nicht darauf beruht, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte. Ich denk mir eher, dass er daran nicht mehr rüttelt, ums nicht wieder ins Gespräch zu bringen...

[Udalricus]

Ich bilde mir ein, diese Frage hier schon einmal umfassend beantwortet zu haben.