Marienverehrung

[Poliven]

also wenn ich in privat offenbarungen eher drohbotschaft als frohbotschaft sehe, wenn ich dort lese von feuerseen und ähnlichem horrorkabinetten, dann habe ich einfach mal den verdacht, dass da eher ein fall für einen psychologen vorliegt, als eine offenbarung gottes.

 

ansonsten: es kursieren endlos viele schundheftchen mit obskuren privaten visionen, solltest du die bibel schon komplett gelesen haben, dann würde ich ja verstehen, dass du dir mit sowas deine wertvolle zeit verschwendest.

...

 

Für so Leute wie Ostoemer sind Stigmata und Exorzismen nichts weiter als Hokus Pokus .

 

den "FriedefreudeeierkuchenGott" so wie du ihn gerne hättest gibts nicht . so nach dem Motto "tu was du willst", es wird dir alles verziehn ohne das du auch nur einen Finger krum zu machen brauchst . Töte doch 3 - 4 Menschen . Dem Herrn interessiert es gar nicht.

 

Meine Güte und da wird Mariamante ein kindisches Verhalten vorgeworfen

 

bearbeitet 27. Januar 2005 von Poliven

[Poliven]

wie typisch für ihn jetzt wieder abzuhaun ....

[Franciscus non papa]

1. vertrete ich durchaus nicht die ansicht, gott sei ein friede - freude - eierkuchen gott. wir alle können nur hoffen, dereinst einen gnädigen richter in ihm zu finden.

 

2. mir hier zu unterstellen, ich wäre der ansicht, man könne alles tun, bis hin zu mord und totschlag, das wäre egal, ist eine ziemliche unverschämtheit.

 

3. wenn ich nicht sofort auf jeden blödsinn von dir eine antwort gebe, dann liegt das nicht daran, dass ich mich verdrücke, sondern dass ich auch noch anderes zu tun habe.

[Poliven]

wäre es falsch seinen Kindern mit einer schlechten Zukunft zu drohn wenn diese gerade dabei sind den falschen Weg einzuschlagen ?

[Mariamante]

mein grundguter mariamante,

 

deine hobby-psychologie kannst getrost wieder einpacken, am besten zu herrn abweg 

 

deine sicht des themas hs ist dermassen verbohrt, dass ich sie einfach nicht ernstnehmen kann. im übrigen kann man mein selbstbewusstsein als schwuler katholik nicht leicht erschüttern, dir dürfte dazu eigentlich alles fehlen.

 

viel viel mehr stört mich die verbohrtheit deines "christentums". es ist so wenig von der freude am glauben, der freude an gott, von erlöstheit zu spüren. ich versuche anderen menschen die botschaft jesu nahezubringen - keine angst, ich bin kein priester oder seelsorger - es gibt ja auch andere wege. und ich erlebe in dir einen der christen, die den suchenden dazu bringen, sich mit grauen vom christentum abzuwenden. und das, ja das ärgert mich gewaltig.

Wenn du vom Bohren schreibst, so diffamierst du weiterhin.

 

Ich bekenne mich als katholischer Christ, der sich von der Lehre der Kirche keinen "Zuckerguß" heraus holt, wie es mir gerade ins Zeug passt. Wenn es in deinen Augen verbohrt ist, die katholische Lehre unverwässert anzunehmen - bitte sehr. Ich sehe das anders.

 

Wie du in Bezug auf Keuscheit vorgehst, das musst du selbst vor Gott verantworten. Ich habe mich dazu klar geäußert. Deine heuchlerischen "Grundguter" und ähnliche Infantilitäten kannst du dir bitte sparen.

 

Ein Zitat von Cassian bringe ich aber gerne wieder an:

 

Die Fülle der erhabenen Liebe läßt sich nicht verwirklichen ohne ein keusches Leben. Liebe und Keuschheit sind wie eine doppelte Siegespalme, zwei glückliche Schwestern, so eng miteinander verbunden, daß man die eine nicht ohne die andere haben kann.

 

Ein Mensch, der durch ein lasterhaftes Leben abgestumpft und in seinen Leidenschaften verstrickt ist, nimmt nicht das Geringste wahr von dem, was Gott den Menschen schenkt.

Wer das Laster nicht meidet, strebt vergeblich Gott zu schauen heißt es doch:" Der Geist Gottes haßt den Heuchler. Er wohnt nicht in einem Leib, der Sklave der Sünde ist."

Eine unreine Seele wird niemals zu geistlicher Wissenschaft gelangen, selbst wenn sie sich die Schriftlesung noch so viel Schweiß kosten läßt. Gießt doch auch niemand kostbares Salböl oder besten Honig oder sonst eine wertvolle Flüssigkeit in ein unsauberes Gefäß. Eher wird nämlich das Reine verdorben, als das Verdorbene gereinigt. Solange es nicht vollkommen vom übelriechenden Gestank der Laster befreit ist, kann das Herz den Wohlgeruch des Segens nicht in sich aufnehmen, und solange kann es auch die geistliche Wissenschaft nicht erlangen und die Worte der Schrift, die süßer sind als Honig und Honigseim nicht unbefleckt bewahren.

 

Ob es vor Gott wichtig ist, von Dir ernst genommen zu werden- wage ich kritisch zu sehen. Mir geht es darum, Gott und seine Gebote ernst zu nehmen, die Nachfolge Christi ernst zu nehmen und auch die Hilfe der Gottesmutter Maria anzunehmen.

 

Zum Abschluß noch ein Wort:

 

"Den Demütigen gibt Gott seine Gnade, den Hochmütigen aber widersteht er".

bearbeitet 27. Januar 2005 von Mariamante

[Franciscus non papa]

ich würde meinen kindern niemals drohen! ich würde ihnen sagen, dass sie meiner ansicht nach im begriff sind, einen fehler oder eine fehlentscheidung zu machen. aber leben muss jeder sein leben selbst - und als vater sollte man seine kinder nicht bevormunden!

[Mariamante]

ich würde meinen kindern niemals drohen! ich würde ihnen sagen, dass sie meiner ansicht nach im begriff sind, einen fehler oder eine fehlentscheidung zu machen. aber leben muss jeder sein leben selbst - und als vater sollte man seine kinder nicht bevormunden!

Hast du denn Kinder?

 

Glaubst du dass es Drohung ist wenn ein Vater sagt: Wenn du auf diesem Weg dort weiter gehst, stürzt du in einen Abgrund?

[Poliven]

ich würde meinen kindern niemals drohen! ich würde ihnen sagen, dass sie meiner ansicht nach im begriff sind, einen fehler oder eine fehlentscheidung zu machen. aber leben muss jeder sein leben selbst - und als vater sollte man seine kinder nicht bevormunden!

ja weil du nicht weist was verdammte seelen erwartet und du nicht die Gottesmutter bist .

 

Nehm ich an ...

[Franciscus non papa]

ich würde meinen kindern niemals drohen! ich würde ihnen sagen, dass sie meiner ansicht nach im begriff sind, einen fehler oder eine fehlentscheidung zu machen. aber leben muss jeder sein leben selbst - und als vater sollte man seine kinder nicht bevormunden!

Hast du denn Kinder?

 

Glaubst du dass es Drohung ist wenn ein Vater sagt: Wenn du auf diesem Weg dort weiter gehst, stürzt du in einen Abgrund?

grundguter,

 

ja, ich habe kinder - und bist du dir immer sicher, wenn du von abgründen sprichst, dass da auch welche sind? mein gott, dramatisiert doch nicht ständig! aus euch spricht eine angst, die geradezu gruselig ist.

 

ich hab das oben schon mal geschrieben: erlöst wollt ihr sein, den weg zum heil wollt ihr wissen? ihr müsstet erlöster, froher, befreiter wirken.

 

"angst ist nicht in der liebe!"

[Poliven]

ich würde meinen kindern niemals drohen! ich würde ihnen sagen, dass sie meiner ansicht nach im begriff sind, einen fehler oder eine fehlentscheidung zu machen. aber leben muss jeder sein leben selbst - und als vater sollte man seine kinder nicht bevormunden!

Hast du denn Kinder?

 

Glaubst du dass es Drohung ist wenn ein Vater sagt: Wenn du auf diesem Weg dort weiter gehst, stürzt du in einen Abgrund?

grundguter,

 

ja, ich habe kinder - und bist du dir immer sicher, wenn du von abgründen sprichst, dass da auch welche sind? mein gott, dramatisiert doch nicht ständig! aus euch spricht eine angst, die geradezu gruselig ist.

 

ich hab das oben schon mal geschrieben: erlöst wollt ihr sein, den weg zum heil wollt ihr wissen? ihr müsstet erlöster, froher, befreiter wirken.

 

"angst ist nicht in der liebe!"

du lenkst schön ab ... von wegen Angst . Angst hab ich eigentlich gar nicht .

 

ja, ich habe kinder - und bist du dir immer sicher, wenn du von abgründen sprichst, dass da auch welche sind?

 

ich nehme an Jesus weis das

ich selbst bin noch niemandem erschienen

bearbeitet 27. Januar 2005 von Poliven

[Mariamante]

Liebe Gabriele,

 

auch wenn ich deiner Kritik an dem geposteten Marienlied zustimme, das

Und solange hier Dinge stehen' date=' die ich für grundfalsch halte, erhebe ich meine Stimme und protestiere, nach dem Motto:

 

42 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde.

ist eher Nachfolgers oder Mariamantes Art als deine bisher gewesen. Man suche sich eine mehr oder weniger passende Bibelstelle, reiße sie aus dem Zusammenhang und haue sie dem anderen auf den Kopf - nicht die beste Diskussionskultur.

 

Oh weh, was ist denn hier passiert, dass ich sogar von Dir, Martin, so mißverstanden werde?

 

Ich erkläre hiermit, dass ich keineswegs Mariamante einen Mühlstein um den Hals wünschte, sondern die Sache auf mich bezog:

Wenn ich sehe, dass hier Verse stehen, die ich so interpretiere, dass eine Weihe an Maria als heilsnotwendig gesehen wird, dann ist es MEINE Aufgabe, zu verhindern, dass eventuell unbedarfte Leser, die das auch so interpretieren, auf falsche Wege geraten.

 

Ich wünsche wirklich niemandem einen Mühlstein an den Hals, übrigens auch nicht Atheisten oder Antichristen.

Liebe Gabriele- es klang halt so. Wenn ich durch ein Gedicht (und im Bereich der Poesie gibt es durchaus Allegorien und wird manches auch durch Übertreibung deutlicher gemacht) aussagte, dass die Liebe zu Maria (Weihe an Maria) Licht in Glaubensverirrungen schenkt, dann sollte man das nicht einseitig über- interpretieren.

 

Davon, dass es absolut heilsnotwendig sei sich Maria zu weihen- davon habe ich nicht geschrieben. Das wird mir aber fleissig unterstellt.

 

 

Warum ich die Hilfe der Gottesmutter für wichtig halte- gut ich versuche es nochmals zu begründen. Ich bitte um Vergebung, dass ich mich dabei auch auf Schriften von Mystikerin wie Anna Katharina Emmerick und andere berufe. Diese Mystiker sagen folgendes aus:

 

Die Prüfung der Engel bestand in mehreren Punkten:

 

1.Die Menschwerdung Gottes in JESUS CHRISTUS

 

2.Die Anerkennung JESU auch als Mensch (wurde den Engeln vor ihrem Fall gezeigt) zum "Haupt der ganzen Schöpfung".

 

3.Die Anerkennung der Mutter Jesu zur "Königin der Engel".

 

Die Mystiker sagten, dass Satan und jene Engel, die gefallen sind aufbegehrten: Sie erkannten, dass die menschliche Natur niedriger wäre, als die göttliche Natur. Wenn man es bildlich so sagen darf, hätten sie Jesus als Gott und Mensch und seine Herrschaft "zähneknirschend" akzeptiert. Ihr Geist war aber durch die innere Auflehnung verfinstert. Und ihr Hochmut wollte den 3. Punkt dann auf keinen Fall mehr akzeptieren- dass nämlisch ein Mensch (Maria) so hoch erhoben würde- selbst zur Königin der Engel. Das passte dem Hochmut der Engel nicht .

 

Wenn nun gegen die Verehrung der Gottesmutter Maria auf die eine oder andere Weise vorgegangen wird, so sehe ich in Analogie zu den angeführten Punkten eine Versuchung durch jenen Widersacher, der der "Frau" nachstellt- und die Gottesmutter Maria wiederum ist es, die der Schlange den Kopf zertritt. Mir fällt es jedenfalls immer wieder auf, dass jene, die sich unter den besonderen Schutz der Gottesmutter gestellt haben, manche modernistischen Schlichen, pluralistische Glaubens- Verwässerungen und den Abfall von Gott klarer erkennen als manche andere. Das soll jetzt keine Globalaussage sein - aber ich versuche zu erklären, wie man den Text des Verses deuten könnte.

[Mariamante]

ich würde meinen kindern niemals drohen! ich würde ihnen sagen, dass sie meiner ansicht nach im begriff sind, einen fehler oder eine fehlentscheidung zu machen. aber leben muss jeder sein leben selbst - und als vater sollte man seine kinder nicht bevormunden!

Hast du denn Kinder?

 

Glaubst du dass es Drohung ist wenn ein Vater sagt: Wenn du auf diesem Weg dort weiter gehst, stürzt du in einen Abgrund?

grundguter,

 

ja, ich habe kinder - und bist du dir immer sicher, wenn du von abgründen sprichst, dass da auch welche sind? mein gott, dramatisiert doch nicht ständig! aus euch spricht eine angst, die geradezu gruselig ist.

 

ich hab das oben schon mal geschrieben: erlöst wollt ihr sein, den weg zum heil wollt ihr wissen? ihr müsstet erlöster, froher, befreiter wirken.

 

"angst ist nicht in der liebe!"

Nun- ich habe nicht geschrieben, dass da oder dort Abgründe sind- lenken wir nicht ab:

 

Ich habe geschrieben: Wenn ein Vater um einen Abgrund weiss- und er sieht das Kind blind dort hin rennen- dann ist die Warnung vor diesem Abgrund keine Drohung. Das meinte ich.

 

Überinterpretationen wollen wir vermeiden. Wenn es auch das Wort gibt, dass die Liebe die Angst vertreibt, so gilt doch auch dieses Wort:

 

Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt.

 

Über die neuerlichen Versuche unseren Einsatz für den Glauben - sicher auch manchmal mit einem Eifer, der mißinterpretiert werden könnte- als ängstliche, traurige Unerlöstheit zu sehen will ich mich vorerst nicht näher auslassen, um nicht vom eigentlich Thema zu weit abzulenken.

[Mariamante]

@Mariamante

 

Es ist dein gutes Recht, sich an Gabrieles und Oestemers Wortwahl zu stören. Aber wo bitte steht, dass die Marienweihe heilsnotwendig ist (Ich meine offizielle Dokumente, keine Privatoffenbarungen etc.)?

 

Dies wäre der Umkehrschluss aus "Wer sich nicht Maria weiht, ist verloren".

 

Solange du es nicht durch eine Äußerung des Lehramts belegen kannst, hast du nicht das Recht, jemandem, der die Marienweihe ablehnt, den Glauben abzusprechen.

 

Gruß

Martin

Lieber Martin: Danke für Deine objektivere Sicht. Ich habe nirgends won Heilsnotwendigkeit geschrieben.Der Vers im Gedicht spricht von rechter Glaubenssicht. Auch irrende Menschen können in den Himmel kommen- ja sogar größte Sünder (wenn sie umkehren).

 

Der andere Umkehrschluß ist falsch.

Kann man denn, um Himmels Willen, auch mit "falscher Glaubenssicht" in den Himmel kommen?

 

Und warum ist Martins Umkehrschluß falsch?

Es ist dein gutes Recht, sich an Gabrieles und Oestemers Wortwahl zu stören. Aber wo bitte steht, dass die Marienweihe heilsnotwendig ist (Ich meine offizielle Dokumente, keine Privatoffenbarungen etc.)?

 

Dies wäre der Umkehrschluss aus "Wer sich nicht Maria weiht, ist verloren".

 

Zu diesen Aussagen von Martin:

 

Da ich NICHT geschrieben habe, dass die Marienweihe heilsnotwendig ist, ist natürlich auch der Umkehrschluß (wer sich nicht Maria weiht, ist verloren) nicht zulässig, sondern ein Mißverständnis.

[Mariamante]

Die Freikirchler sind halt oft sehr eng und meinen man nehme Jesus etwas weg, wenn man sich im Gebet auch an seine Mutter oder die Heiligen wende. Ich war ja lange genug in Freikirchen ud kenne das bis zum Umfallen. Sie verstehen nicht oder wollen nicht verstehen, dass die Mutter Jesu und die Heiligen nur durch Gott so begnadet waren wie sie es waren und dass man Gott damit nichts wegnimmt, sondern ihn auch durch die Verehrung Marias bzw.der Heiligen wertschätzt.

Der ungeistliche Biblizismus bringt leider bei denen, die nicht recht befreit sind, solche Art geistlicher Engführung. Nur, was erreichen sie denn damit?Sind sie gottvoller als andere deswegen? Ich habe noch keinen Heiligen bei einer Freikirche gesehen, wohl aber bei der katholischen Kirche. Derweil wird immer unterstellt, dass die Bibel das Primat habe. Die Kirche aber war vor der Bibel existent (hier ist das NT gemeint) und aus der Kirche ist das NT hervorgegangen, nicht umgekehrt. Leider nehmen das Freikirchen nicht zur Kenntnis. Sie wissen kaum einmal wie das NT entstanden ist und sind wie Beamte, die alles schriftlich haben wollen. Jeder, der sich nur wenig mit Kirchengeschichte befasst hat, weiß aber, dass es zu Anfang des Christentum ausschliesslich!!! die mündliche Überlieferung gab. Woher hätten denn die ersten Christen wissen sollen dass sie in den Häusern das Brot brechen sollten wie das NT es ausdrückt. Die Kirche hat schon mit dem Abendmahl begonnen, also lange bevor das NT geschrieben wurde.

Die Meinung allein die Schrift habe zu gelten, ist ein Irrtum und lässt sich biblisch gar nicht belegen. Es wird zwar krampfhaft immer wieder versucht, indem man Bibelstellen aus dem Zusammenhang reißt, gelingt aber trotzdem nicht.

Vergelts Gott und Danke für dieses Posting, das mir sehr gut gefällt!

 

Gott ist es, der Maria so wunderbar erschaffen hat- und Gott ist es auch, der Engel und Heilige in den Dienst des Erlösungswerkes stellt. Wenn wir Maria lieben, die Heiligen und die hl. Engel ehren, danken wir Gott dafür, dass ER uns diese Hilfe geschenkt hat. Und Maria hat nun einmal einen besonderen Platz im Erlösungsplan Gottes.

[Poliven]

1.Die Menschwerdung Gottes in JESUS CHRISTUS

 

2.Die Anerkennung JESU auch als Mensch (wurde den Engeln vor ihrem Fall gezeigt) zum "Haupt der ganzen Schöpfung".

 

3.Die Anerkennung der Mutter Jesu zur "Königin der Engel".

 

Die Mystiker sagten, dass Satan und jene Engel, die gefallen sind aufbegehrten: Sie erkannten, dass die menschliche Natur niedriger wäre, als die göttliche Natur. Wenn man es bildlich so sagen darf, hätten sie Jesus als Gott und Mensch und seine Herrschaft "zähneknirschend" akzeptiert. Ihr Geist war aber durch die innere Auflehnung verfinstert. Und ihr Hochmut wollte den 3. Punkt dann auf keinen Fall mehr akzeptieren- dass nämlisch ein Mensch (Maria) so hoch erhoben würde- selbst zur Königin der Engel. Das passte dem Hochmut der Engel nicht .

 

so ist es. Und wenn wir Maria auser acht lassen und sie nicht ehren freuts den Teufel umso mehr .

 

Das Geschenk Maria wird einfach abgelehnt. Man hat Probleme mit der Marienverehrung . Wieso hat man Probleme mit der Marienverehrung ? . Weil es Satan erfreut wenn man die Königin des Rosenkranzes/Himmels/Friedens nicht verehrt weil er "wegen" der Mutter Gottes schlichtweg gestürzt wurde .

 

Wie groß muss der hass Satans auf diesen Mensch ( überhaupt auf alle Menschen ) sein ? Zu leiden anstatt die Freuden des Himmels wahrnehmen zu können .

 

zu sehn wie MENSCHEN die Plätze einnehmen die einst ihm und seinen Anhängern gehörten ....

bearbeitet 27. Januar 2005 von Poliven

[Peter Esser]

Hallo Nachfolgender Michael!

 

Danke erst einmal für deine erläuternden Worte und für die Links zu deinen persönlichen Zeugnissen. Ich schaue sie mir in Ruhe an.

 

In diesem ganzen Marientohuwabohu, welches sich entwickelt hat, ist wirklich schwer zu unterscheiden, wo sich einfach Geschoßrauch gebildet hat, … oder wo es schwefelgelb raucht.

 

Zunächst ist es mir wichtig, bei aller mystischen Befindlichkeit, festzustellen, daß uns kein Name unter dem Himmel gegeben ist, durch welchen wir gerettet werden als der Name Jesu. Wer das in seiner «Verkündigung» nicht ganz vorne hat, ist bestenfalls ein Schwarmkopf, schlimmstenfalls ein Durcheinanderwerfer.

 

Vielleicht stecken wir also erst einmal das gemeinsame Feld ab, um später zu den Unterschieden zu kommen. Die Zeit ist zu kurz, um sich wegen wichtiger, aber nachgeordneter Themen zu entzweien.

 

Ich kann doch voraussetzen, daß du die echte Maria – also die Mutter Jesu, wie sie das Evangelium beschreibt – auch lieben würdest und auch wirst, wenn das Himmlische Jerusalem einmal vollendet ist, oder?

bearbeitet 28. Januar 2005 von Peter Esser

[Angelocrator]

@ Peter - nein, eine Brust tut es eben nicht.    Davon gibt es ja genug. Aber Angelocrator will uns doch beweisen, dass alle Marienbilder ikonographisch ihren Ursprung in den Isis-Darstellungen haben. Und mit seiner mageren Aufzählung

 

"eine Himmelskoenigin, Gottesmutter, Jungfrau, die mit der liegenden Mondsichel und dem Planeten Venus in Zusammenhang gebracht wird, zusammen mit ihrem Sohn, den sie als Jungfrau geboren hat und der nach seinem Tod nach 3 Tagen wieder auferstand"

 

kann er bei mir einfach nicht punkten.....

Wo gibt's davon genug?

 

 

Aber Angelocrator will uns doch beweisen, dass alle Marienbilder ikonographisch ihren Ursprung in den Isis-Darstellungen haben. Und mit seiner mageren Aufzählung

 

"eine Himmelskoenigin, Gottesmutter, Jungfrau, die mit der liegenden Mondsichel und dem Planeten Venus in Zusammenhang gebracht wird, zusammen mit ihrem Sohn, den sie als Jungfrau geboren hat und der nach seinem Tod nach 3 Tagen wieder auferstand"

 

kann er bei mir einfach nicht punkten.....

 

Ich muss es nicht beweisen. Es ist die beste logische Erklaerung.

 

Bitte nenne eine bessere Erklaerung und ich nehme alles zurueck.

*bump*

 

Wenn eine bessere Erklaerung fuer die ikonographischen und mythologischen Gemeinsamkeiten/Aehnlichkeiten zwischen Maria und Isis als die von mir postulierte gepostet wurde, dann habe ich sie wohl uebersehen.

 

Ansonsten: lasst mal hoeren.

[Peter Esser]

Nee, Angelocrator, das ignoriere ich hier. Du bist nämlich nicht überall gefragt.

 

(Ich gebe dir das Sonderrecht, meinen Beitrag zu deuten wie du willst, also etwa: «Typisch, der Esser kneift wieder mal, wo es unbequem wird.»)

[Mariamante]

Nee, Angelocrator, das ignoriere ich hier. Du bist nämlich nicht überall gefragt.

 

(Ich gebe dir das Sonderrecht, meinen Beitrag zu deuten wie du willst, also etwa: «Typisch, der Esser kneift wieder mal, wo es unbequem wird.»)

Lieber Peter- deiner Aussage stimme ich voll inhaltlich zu und verweise auch auf das Wort "Giovanni, nimm dich nicht so wichtig"

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9516&st=960

bearbeitet 28. Januar 2005 von Mariamante

[Peter Esser]

Danke, Peter! Aber der Mann heißt doch gar nicht Johannes …

 

Ich meine ja nur, hier ist schließlich F&A und nicht die Arena. Schon aus formalen Gründen würde ein neuer Strît um der Isis neue Kleider die Diskussion sprengen. Vielleicht erbarmt sich ein(e) Mod des Diskussionsfadens und lagert Angelokrators Frage aus.

 

(Und dann mag auch dieser Beitrag erlöschen.)

bearbeitet 28. Januar 2005 von Peter Esser

[Mariamante]

Danke, Peter! Aber der Mann heißt doch gar nicht Johannes …

 

Ich meine ja nur, hier ist schließlich F&A und nicht die Arena. Schon aus formalen Gründen würde ein neuer Strît um der Isis neue Kleider die Diskussion sprengen. Vielleicht erbarmt sich ein(e) Mod des Diskussionsfadens und lagert Angelokrators Frage aus.

 

(Und dann mag auch dieser Beitrag erlöschen.)

Die Anekdote las ich in einem Buch über Papst Johannes XXIII - und vermutlich wurde er im Traum als "Johannes" von seinem Amts- Namen her angesprochen.

 

Dass auch bei kontroversen Diskussionen zum Thema Marienverehrung manche interessanten Aspekte auftauchen ist schön- denn jeder hat ein anderes Charisma. Wenn aber vom Thema mit Isis und Usus so völlig auf eine Provo- Nebenschiene abgelenkt wird, so ist das sicher nicht im Sinne eines gediegenen Diskussionsablaufes zu begrüßen- es ist höchstens als Geduldsschulung zu betrachten nach dem Wort:

 

"In Geduld werdet ihr eure Seele bewahren"

[Nachfolger]

Ich kann doch voraussetzen, daß du die echte Maria – also die Mutter Jesu, wie sie das Evangelium beschreibt – auch lieben würdest und auch wirst, wenn das Himmlische Jerusalem einmal vollendet ist, oder?

 

Klar Bruder Esser! Na klar werde ich sie dann lieben, schließlich ist sie ja meine Schwetser im Herrn! Gemeinsam werden wir den Lobpreis singen und dem Herrn der herren dienen...

 

Freu mich schon drauf...

 

Gruss Michel

[Peter Esser]

Gut. Zumindest kann nun keiner mehr sagen, du würdest Maria nicht lieben. Darauf wollte ich zunächst nur hinaus …

 

 

Alles weitere findet sich. Nun schaue ich mir am Wochenende erst mal deine Links an und … zitiere Wilkerson …

[Nachfolger]

>>Nachhfolger, 27. Jan. 2005

Vielleicht hast Du ja Lust drei meiner Erlebnisse mit Jesus mal zu lesen?<<

 

Lieber Nachfolger, ich habe die Erlebnisse gelesen. Sie haben mich sehr beeindruckt. Aber ich verstehe jetzt noch weniger warum Du gegen Jesu Mutter kämpfst.

 

Lieber Hans Peter,

 

Ich kämpfe doch gar nicht gegen die Mutter Jesu!!! Nun echt nicht. Wie gesagt: sie ist meine Schwester.

 

Ich kämpfe dagegen an, dass Menschen sie so sehr verehren und angeblich zu ihr beten / ich korrigiere mich: mit ihr reden und sie um was bitten.

Jesus hat ganz klar gesagt: "Was ihr in meinem Namen den Vater bitten werdet, dass wird euch zuteil werden." Da ist nicht die Rede davon, dass eine Maria dazwischengeschaltet werden muss oder jemand anderes, nein, da ist Jesu und da ist Gott, fertig. Am meisten kotzt <ähem> mich an, dass immer wieder die gleichen drei Bibelverse dazu zitiert werden, die aber eigentlich keinen direkten Bezug zur Marieverehrung aufweisen und die Grundlage für dieses Dogma sehr fragwürdig bleibt.

 

An meinen Erlebnissen siehst Du, dass ich auch ohne Maria Zugang zu Jesus und zum Vater im Himmel habe. Also, was soll sich gross verändern, wenn Maria noch dazwischentreten sollte? Was? Ich hab alles, sie kann mir nichts geben, was ich nicht durch Jesus bekommen könnte und auch bekommen habe. Ihre angeblichen Fürbitten haben für mich keinen Wert, denn ich habe keine Glaubensgrundlage für diese Lehre. Und darum verstehe ichs halt einfach nicht! Für mich ist der ganze Marienkrams okkult und Gott hat zu solchen Dingen klar Stellung bezogen. Ich gehe noch weiter und behaupte, dass es eine moderne Form des Götzendienstes ist...

 

Schlimm ist, dass ich hier als Feind Marias gebrandmarkt werde, obwohl ich null was gegen meine Schwester habe. Ich kann sie zwar jetzt nicht lieben, höchstens ihrer gedenken, aber im Himmel werde ich sie eines Tages lieben, wie jeden anderen Menschen im Himmelreich auch.

 

Die Freikirchler sind halt oft sehr eng und meinen man nehme Jesus etwas weg, wenn man sich im Gebet auch an seine Mutter oder die Heiligen wende. Ich war ja lange genug in Freikirchen ud kenne das bis zum Umfallen. Sie verstehen nicht oder wollen nicht verstehen, dass die Mutter Jesu und die Heiligen nur durch Gott so begnadet waren wie sie es waren und dass man Gott damit nichts wegnimmt, sondern ihn auch durch die Verehrung Marias bzw.der Heiligen wertschätzt.

Der ungeistliche Biblizismus bringt leider bei denen, die nicht recht befreit sind, solche Art geistlicher Engführung. Nur, was erreichen sie denn damit?Sind sie gottvoller als andere deswegen? Ich habe noch keinen Heiligen bei einer Freikirche gesehen, wohl aber bei der katholischen Kirche. Derweil wird immer unterstellt, dass die Bibel das Primat habe. Die Kirche aber war vor der Bibel existent (hier ist das NT gemeint) und aus der Kirche ist das NT hervorgegangen, nicht umgekehrt. Leider nehmen das Freikirchen nicht zur Kenntnis. Sie wissen kaum einmal wie das NT entstanden ist und sind wie Beamte, die alles schriftlich haben wollen. Jeder, der sich nur wenig mit Kirchengeschichte befasst hat, weiß aber, dass es zu Anfang des Christentum ausschliesslich!!! die mündliche Überlieferung gab. Woher hätten denn die ersten Christen wissen sollen dass sie in den Häusern das Brot brechen sollten wie das NT es ausdrückt. Die Kirche hat schon mit dem Abendmahl begonnen, also lange bevor das NT geschrieben wurde.

Die Meinung allein die Schrift habe zu gelten, ist ein Irrtum und lässt sich biblisch gar nicht belegen. Es wird zwar krampfhaft immer wieder versucht, indem man Bibelstellen aus dem Zusammenhang reißt, gelingt aber trotzdem nicht.

 

@Werner

ungeistlicher Biblizismus? Ist ein Widerspruch in sich irgendwie. Die Bibel wird bei uns nur ernster genommen, als das, was ein Papst oder ein Konzil als Dogma heraugibt. Die Bibel ist in sich absolut schlüssig und ich persönlich glaube an die Unfehlbarkeit des Wortes Gottes. Der gibt uns doch keine fehlerhafte Bedienungsanleitung fürs Leben mit auf den Weg, oder??? "Und sie forschten täglich, wie es sich in der Schrift verhielte" wird im NT über die ersten Gemeinden berichtet.

 

Ich habe zwar auch göttliche Eindrücke, aber für mich gilt zuerst die Bibel und wenn meine Eindrücke vom Herrn andere sind, dann verwerfe ich die und nicht die Bibel. So entstehen nämlich Irrlehren und damit Sekten.

Wahrscheinlich denkst Du, dass Freikirchen Sekten sind??? Glückwunsch - voll daneben...

 

Aber ich brauchs nicht weiter ausführen, denn jeder hier behält seine Meinung. Darum kann ich nur sagen: bitte aufpassen!

bearbeitet 28. Januar 2005 von Nachfolger

[werner]

Ich bin ja auch nicht katholisch aber manchmal überkommt mich mich eine grosse übernatürliche Freude wenn ich z.B. das Ave Maria höre. Wenn Gott schon dabei auch eine solche Freude schenkt, wer will da gegen IHN sein?

 

http://www.rosenkranz-beten.de/

 

Natürlich nicht nur dabei, es können auch andere Lieder sein, wie z.B. Anbetungslieder, in denen Maria nicht vorkommt, sondern allein der Name Jesus.

 

 

Die Heiligen und Maria sind nicht untätig im Himmel sondern beten auch für uns und beten den Herrn an auf eine Art und Weise wie wir es gar nicht können. Off. 7,9-12: Danach sah ich eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Sprachen; die standen vor dem Thron und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und mit Palmzweigen in ihren Händen, und riefen mit großer Stimme: Das Heil ist bei dem, der auf dem Thron sitzt, unserm Gott, und dem Lamm! Und alle Engel standen rings um den Thron und um die Ältesten und um die vier Gestalten und fielen nieder vor dem Thron auf ihr Angesicht und beteten Gott an und sprachen: Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen

 

Auch die Freikirchen müssen die Bibel auslegen und sind längst nicht alle einig, sonst gäbe es nicht hunderte Richtungen dort. Welche denn von den vielen ist die Richtige? Haben alle keine Bischöfe usw. wie es im NT steht. Da ist jeder Gemeindepastor wie mir mal selbst ein Freikrichler sagte, sein eigner Papst. Er nennt sich natürlich nicht so, aber handelt danach. Manche sind schon rechte Sekten, denn da gibt es massive Irrlehren, vor allem gerade in den sog. charismatischen Richtungen. Aber das wäre ien andere Thema.

 

Dass es mündliche Überlieferung gibt und zwar seit dem Entstehen des Christentums habe ich hier erwähnt. Erst Luther hat das Bibeldogma eingeführt. Vorher gab es das nicht.

 

Dazu folgendes, was der heilige Basilius Magnus geschrieben hat, der um 300 gelebt hat:

 

S. Basilius Magnus (de Spiritu Sancto XXVII,66) hat geschrieben:

»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. Dieser Feststellung wird niemand widersprechen, der auch nur die geringste Erfahrung mit den geheiligten Satzungen der Kirche hat. Denn wenn wir es betrieben, den ungeschriebenen Brauch als minder gültig abzulehnen, dann würden wir unvermerkt auch das Evangelium an Stellen treffen, die ihrerseits von grundlegender Bedeutung sind.

 

Mehr noch, wir beschränkten die Verkündigung auf bloße Namen. Welche Anweisung aus der Schrift gibt es, um zunächst das Gebräuchlichste zu nennen, daß die auf den Namen unseres Herrn Jesus Christus Hoffenden sich mit dem Kreuzeszeichen bezeichnen? Welcher Buchstabe hat uns gelehrt, uns beim Gebet nach Osten zu wenden? Die Worte der Epiklese bei der Konsekration des Brotes der Eucharistie und des Kelches der Segnung - wer von den Heiligen hat sie uns schriftlich hinterlassen? Wir begnügen uns ja nicht mit dem, was der Apostel oder das Evangelium anführen, sondern sprechen vorher und nachher noch andere Worte, die wir aus der nichtschriftlichen Lehre empfangen haben und die eine große Bedeutung für das Geheimnis haben.

 

Wir segnen auch das Taufwasser und das Öl der Salbung und außerdem den Täufling selbst. Aufgrund welcher Schrifttexte tun wir das? Nicht aufgrund der verborgenen und geheimnisvollen Überlieferung? Mehr noch, welches geschriebene Wort lehrte uns die Salbung mit Öl ihrerseits? Das dreifache Untertauchen des Täuflings, woher kommt es? Und all die anderen Dinge bei der Taufe, das dem Teufel und seinen Engeln Entsagen, aus welcher Schrift stammt das? Etwa nicht aus dieser nichtöffentlichen, verborgenen Lehre, die unsere Väter in unbekümmertem und schlichtem Schweigen bewahrt haben, wohl darüber belehrt, daß die Ehrwürdigkeit der Geheimnisse durch Schweigen bewahrt bleibt? Was die Nichteingeweihten noch nicht einmal sehen durften, wie sollte es vernünftig sein, das als Lehre schriftlich auszuposaunen?

 

Was beabsichtigte denn der große Moses, als er nicht alle Teile des Tempels allen zugänglich machte (vgl. Num 4, 20), sondern die Unreinen außerhalb des heiligen Bezirks beließ, die ersten Höfe den Reineren zuwies und allein die Leviten für würdige Diener des Göttlichen hielt? Indem er die Schlacht- und Brandopfer und den ganzen übrigen heiligen Dienst den Priestern zuwies, ließ er nur einen von allen anderen ausgesonderten Priester zum Allerheiligsten zu, und auch diesen nicht ständig, sondern nur für einen Tag des Jahres. Auch von diesem Tag bestimmte er die Stunde für den Zugang, so daß dieser Priester wegen der Fremdheit und Ungewohntheit mit innerem Erschauern zur Anschauung des Allerheiligsten gelangte (vgl. Ex 30,10; Lev 16). Denn Mose wußte in seiner Weisheit sehr wohl, daß, was sich ständig wiederholt und leicht erreichbar ist, geringgeschätzt wird, dagegen, was abgelegen ist und selten, auf geradezu natürliche Weise eifriges Suchen verursacht.

 

Auf die gleiche Weise haben die Apostel und Väter, als sie am Anfang den Kirchen durch Gesetze ihre Ordnung gaben, den Geheimnissen durch Verbergen und Darüberschweigen die Erhabenheit bewahrt. Überhaupt kein Geheimnis nämlich ist, was in die Öffentlichkeit und ins erste beste Ohr ausgetragen wird. Dies ist also der Sinn der Überlieferung des Nichtgeschriebenen: Die große Masse soll im Hinblick auf die Kenntnis der Glaubenslehren nicht nachlässig werden und sie wegen der Gewöhnung nicht geringschätzen. Etwas anderes nämlich ist die Glaubenslehre, etwas anderes die Verkündigung. Über die Glaubenslehre schweigt man, die verkündigten Lehren werden in die Öffentlichkeit getragen. Eine Form des Verschweigens ist übrigens auch die Dunkelheit, deren sich die Schrift bedient, indem sie den Sinn der Glaubenslehren schwer zugänglich macht, und zwar zum Vorteil der Lesenden.

 

Deshalb schauen wir alle zwar beim Gebet nach Osten, aber nur wenige von uns wissen, daß wir dabei die alte Heimat suchen, das Paradies, das Gott in Eden gegen Osten pflanzte (vgl. Gen 2, 8). Aufrecht verrichten wir die Gebete am ersten Tag der Woche, aber nicht alle kennen den Grund. Denn nicht nur, weil wir mit Christus auferstehen und das, was droben ist, suchen sollen (vgl. Kol 3,1), erinnern wir uns am Auferstehungstag der uns geschenkten Gnade durch das Stehen beim Gebet, sondern weil dieser Tag gewissermaßen ein Bild des zukünftigen Äons zu sein scheint.

 

Deswegen nannte Moses den Anfang der Tage auch nicht "ersten" Tag, sondern "ein" Tag; er sagte nämlich: "Es ward Abend, und es ward Morgen, ein Tag" (Gen 1,5), als ob dieser Tag im Kreislauf wieder herbeigeführt werden sollte. Und fürwahr, er ist "ein" Tag und auch achter, weil er den "einen" und wahrhaft achten durch sich selbst offenbar macht, von dem der Psalmist in einigen Psalmüberschriften spricht (Ps 6; Ps 11 LXX), das heißt der Zustand nach dieser Weltzeit, der Tag, der nicht mehr aufhört, der Tag ohne Abend, der Tag, der keinen Nachfolger hat, der Äon, der kein Ende mehr hat und ewig jung bleibt. Notwendig hält die Kirche ihre Kinder dazu an, an diesem Tag ihre Gebete stehend zu verrichten, damit wir durch die ständige Erinnerung an das Leben, das kein Ende hat, die Reisezehrung für diese Veränderung unseres Wohnsitzes nicht vernachlässigen.

 

Jeder fünfzigste Tag seinerseits ist eine Erinnerung an die im zukünftigen Äon erwartete Auferstehung. Denn dieser eine und erste Tag vollendet, siebenmal versiebenfacht, die sieben Wochen der heiligen fünfzig Tage. Diese Zeit beginnt nämlich mit dem ersten und endigt mit demselben, in der Zwischenzeit sich fünfzigmal in ähnlichen Tagen entfaltend. Durch die Ähnlichkeit ahmt sie die Ewigkeit nach, fängt sie doch in einer Kreisbewegung bei den gleichen Zeichen an, wo sie aufhört. Die Gesetze der Kirche haben uns gelehrt, an diesem Tag die aufrechte Haltung beim Gebet vorzuziehen, sie wollen mit dieser deutlichen Erinnerung unseren Geist gewissermaßen aus der Gegenwart in die Zukunft versetzen. Bei jedem Beugen der Knie und bei jedem Aufstehen zeigen wir durch unser Tun an, daß wir durch die Sünde zur Erde fielen und durch die Menschenfreundlichkeit unseres Schöpfers zum Himmel zurückgerufen wurden.«

 

Ungeistlichen Bilizismus gibt es schon und nicht so wenig. Immer dann wenn die Bibel zum Götzen gemacht wird, also der Buchstabe pharisäisch genommen wird, ist es ungeistlich. Haben nicht auch die Phariäser sich immer auf die Schrift (AT hier gemeint) berufen und was sagte der Herr dazu? Leider merken dies die Betreffenden nicht, sonst würden sie es ändern.

 

Ich hatte schon mal vor einen Vortag zu halten mit dem Thema: Die Bibel als Götze der Evangelischen. Wahrscheiinlich wären da viele Leute gekommen, da ich in einer ev. Gegend wohne. Ich hätte aber dann nur recht kurz über das Thema gesprochen und denen etwas anderes Besseres vorgestellt. Habe es dann aber doch bleiben lassen.

bearbeitet 28. Januar 2005 von werner