Marienverehrung

[MartinO]

Soso die katholische Kirche hat uns die Bibel gegeben. Die damalige Kirche war aber auf alle Fälle alles andere als römisch und vor allem kannte sie viele heute übliche Praktiken nicht. Fazit: Es war nicht dieselbe Kirche!

Ich denke, um katholisch oder evangelisch ging es Werner gar nicht, sondern schlicht und einfach darum, dass es zuerst eine Kirche=Gemeinschaft der Gläubigen gab und dann innerhalb dieser Gemeinschaft Schriften entstanden, von denen einige der Bibel zugerechnet wurden (kanonische Evangelien, Paulusbriefe) andere nicht (sog. "Apokryphen") Diese Entscheidung traf eine schon bestehende Kirche.

 

Gnade und Glaube wird zwar "vermittelt" aber von einem jedem Gläubigen in dem Sinne, dass er Zegnis von seinem Glauben geben kann und damit einem Ungläubigen ermöglicht, dass er sich zu Gott bekehrt. Ohne das rettende Evangelium ist das nicht möglich. Auch die Sache mit "Schweißtüchern", Heilungen und Wundern funktioniert heute genauso. Gott schenkt ALLEN Seinen Kindern besondere Gaben um das Evangelium zu bestätigen und nicht nur besonders bevollmächtigten Priestern.

 

Wer behauptet das Gegenteil? Priester zu sein heißt nicht, ein höheres Maß an Gnadengaben zu haben, sondern eine andere Aufgabe als der Nichtpriester (oder nicht berufsmäßige Priester)

 

Ahja und ich wäre an deiner Stelle vorsichtiger damit, andere Leute als Sektierer zu bezeichnen. Hätte die kath Kirche nicht so viele Mitglieder ("Geht durch die enge Pforte"), würde sie heute wahrscheinlich als eine der extremsten Sekten gelten! Sorry aber mir sind nur sehr wenige Gemeinden/Sekten bekannt wo Ex-Mitglieder so behandelt werden als hätten sie die Pest!

 

Ich würde mal behaupten, dass in manchen Freikirchen Ausgetretene deutlicher geschnitten werden als in der katholischen Kirche. Von den Zeugen Jehovas sowie von strengen Richtungen calvinistischer Prägung (Mennoniten, Amisch), in denen den Gläubigen jeder Kontakt mit Ausgetretenen oder Ausgeschlossenen verboten ist, rede ich gar nicht.

 

Mein Pfarrer hat sich gestern einem Dorffest sogar geweigert, mir die Hand zu schütteln als wir uns unterhalten haben! Ich bin für ihn gestorben, meinte er, und er ist nicht der einzige mit so einer Einstellung. Ich will jetzt wirklich niemand verurteilen, aber das ist eben traurige Realität.

In der katholischen Kirche gibt es, vorsichtig geschätzt, mindestens zehnmal so viele Pfarrer, die sich anders verhalten als dein Ex-Pfarrer. Bitte nicht von einem auf alle schließen!

[Wolfi]

Ich denke, um katholisch oder evangelisch ging es Werner gar nicht, sondern schlicht und einfach darum, dass es zuerst eine Kirche=Gemeinschaft der Gläubigen gab und dann innerhalb dieser Gemeinschaft Schriften entstanden, von denen einige der Bibel zugerechnet wurden (kanonische Evangelien, Paulusbriefe) andere nicht (sog. "Apokryphen") Diese Entscheidung traf eine schon bestehende Kirche.

DAS gleube ich doch auch. Aber so kams von Werner nicht rüber.

 

Gnade und Glaube wird zwar "vermittelt" aber von einem jedem Gläubigen in dem Sinne, dass er Zegnis von seinem Glauben geben kann und damit einem Ungläubigen ermöglicht, dass er sich zu Gott bekehrt. Ohne das rettende Evangelium ist das nicht möglich. Auch die Sache mit "Schweißtüchern", Heilungen und Wundern funktioniert heute genauso. Gott schenkt ALLEN Seinen Kindern besondere Gaben um das Evangelium zu bestätigen und nicht nur besonders bevollmächtigten Priestern.

 

Wer behauptet das Gegenteil? Priester zu sein heißt nicht, ein höheres Maß an Gnadengaben zu haben, sondern eine andere Aufgabe als der Nichtpriester (oder nicht berufsmäßige Priester)

Es hieß doch davor, dass Gnade von Menschen vermittelt wird.

 

Ich würde mal behaupten, dass in manchen Freikirchen Ausgetretene deutlicher geschnitten werden als in der katholischen Kirche. Von den Zeugen Jehovas sowie von strengen Richtungen calvinistischer Prägung (Mennoniten, Amisch), in denen den Gläubigen jeder Kontakt mit Ausgetretenen oder Ausgeschlossenen verboten ist, rede ich gar nicht.

Die Tatsache, dass es auch bei manchen anderen Gemeinschaften so ist, macht dasselbe in der katholischen Kirche nicht besser.

 

In der katholischen Kirche gibt es, vorsichtig geschätzt, mindestens zehnmal so viele  Pfarrer, die sich anders verhalten als dein Ex-Pfarrer. Bitte nicht von einem auf alle schließen!

Nun, das mag vielleicht sein, aber dennoch ist es so, dass solche Pfarrer nicht zb ausgeschlossen oder wenigstens suspendiert werden. Und somit toleriert die Kirche solches Verhalten. Und von vielen anderen konservativen Pfarrern habe ich Ähnliches gehört. Außerdem sind - wie gesagt - viele andere "Durchschnittskatholiken" auch nicht viel besser. Wäre ich nicht jung, sondern vielleicht so um die 50-60, hätte ich jetzt wahrscheinlich meinen gesamten Freundeskreis verloren. So schauts leider aus. bearbeitet 1. Februar 2005 von Wolfi

[Poliven]

"Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen"

[Peter Esser]

Lieber Wolfi, wenn es darum geht, gegenseitig schmutzige konfessionelle Wäsche zu waschen, dann kann ich gerne dazu betragen.

 

Da war Michael weiter mit seinem Gebet. Und deshalb halte ich mich auch zurück.

[Nachfolger]

Hallo zusammen,

 

tja Peter, das Gebet haben wohl manche überlesen.

Zur Diskutiererei mit dem Satz, dass wir Gottes Zuwendung nicht verdient haben, möchte ich hinzufügen, dass das erstens stimmt und zweitens, dass ich glaube, dass wir in der Gnade Gottes leben.

Für mich persönlich ist es nicht heuchlerisch (lieber Erich), wenn ich im Zuge meiner Beichte erkennen muss, dass ich NICHTS von alledem verdient habe, was der HERR für mich getan hat! Und ich will mich unter Gottes Hand demütigen und die rechte Gottesfurcht beibehalten, auch, wenn ich weiß, dass ich jederzeit in des Vaters Arme rennen kann (und das tu ich ja auch). Ja, ich bin Gottes Kind und es ist schön zu wissen, dass es so ist. Ich staune immer und immer wieder über die Liebe Gottes, die so wunderbar ist!

Also lasst uns bitte in Liebe begegnen, wie Christus das auch tat.

 

@ Lieber Wolfi,

 

ich bin ein charismatischer Christ, der in eine gemässigte Pfingstkirche geht.

Du schimpfst ziemlich über die katholischen Christen. Ich glaube schon, dass Du in sehr vielen Dingen recht hast, aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht richten, damit wir nicht gerichtet werden.

Ich frage mich, ob Du eigentlich den Katholiken, die Dich verletzt haben schon vergeben hast? Hättest Du das, würdest Du nicht so dermassen hier durchs Forum fegen (muss allerdings zugeben, dass ich hier auch schon so rumgekurvt bin, wie Du).

Sag mir: wie gewinnt man Menschen für Christus? "Kackst" Du die auch so an, wie die Freunde hier im Forum? Nun, dann wirst Du aber nicht mannigfaltig Frucht bringen können. Denke bitte daran: Lass die Liebe GOTTES durch Dich an andere Menschen fließen, dann kann etwas geschehen! So geschehen Wunder an Menschen, so kann der Heilige Geist in einen Menschen ziehen, aber nicht so:

 

Ahja und ich wäre an deiner Stelle vorsichtiger damit, andere Leute als Sektierer zu bezeichnen. Hätte die kath Kirche nicht so viele Mitglieder ("Geht durch die enge Pforte"), würde sie heute wahrscheinlich als eine der extremsten Sekten gelten! Sorry aber mir sind nur sehr wenige Gemeinden/Sekten bekannt wo Ex-Mitglieder so behandelt werden als hätten sie die Pest!

Zitat Wolfi

 

"Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen." 1. Korinther 13, 13

 

Lass Dir es von einem älteren Bruder in dieser Liebe sagen: bitte halte Dich in Jesu Namen daran. Ich danke Dir!

 

Dein Bruder in JESUS

 

michael

[werner]

An Wolfi,

 

lies doch dein eigenes Posting genauer. Du schreibts ja selber, "wir sollen voll Geistes" werden. Das sagt Paulus aber den Christgläubigen. Daraus geht leicht hervor, dass dies Ziel nicht erreicht ist und nur die Heiligen hatte es erreicht. Was als Fülle des Geistes bei den charis. Freikirchen bezeichnet wird, ist nur eine Formel, deren Bedeutung nirgends definiert wird, wie so viele andere neue Begriffe, die da erfunden werden ebenso. Auf deutsch:Theologie fast = Null. Und theologische Einordnung ist auch nicht ganz unwichtig, damit man unterscheiden kann und nicht alle 10 Jahre eine neue Lehre bringt.

 

Im übrigen kann ich verstehen, dass dein ehemaliger Pfarrer gegen dich Vorbehalte hat. Der wird ja auch schon gemerkt haben, das du seine Kirche auf unseriöse Art angreifst. Und dann wunderst du dich über siene Reaktion! Andere mit Schmutz bewerfen und dann Nachsicht erwarten! Nichts anderes als unseriöse Angriffe betreibst du ja grossteils hier, beantwortest aber, wie meist diese Kirchenkritikaster Gegenfragen nie! Als ehemaliger Katholik solltest du über die kath. Kirche mehr wissen und nicht nur deinen Pastoren nachbeten, die gerade mal 2 oder 3 Jahre eine sog. Bibelschule besucht haben und mehr nicht. Da ist ein ordentliches Theologiestudium schon mehr wert.

Die Frage von Peter wo denn biblisch der Bibelkanon definiert ist, hast auch nicht beantwortet. Ebenso wenig hast du zum Thema mündliche Überlieferung, die in den Anfängen des Christentum die alleinige war, etwas ausgesagt. Nun, ja, was nicht sein kann, darf nicht sein.

Dass immer Menschen den Glauben vermittelt haben, leuchtet ja jedem Unbedarften ein. Wen hat den Jesus beauftragt als die Apostel. Waren das keine Menschen?

Warum macht ihr Besserwisser keinen Wettbewerb mit den Katholiken in der Liebe Christi? Ganz einfach. weil ihr diesselben Versager und Nichtüberwinder seid wie alle andern auch. Daher ist es leichter, sich irgendwelche Bibelsprüchlein herauszusuchen und damit anzugreifen, möglichst mit der Keule noch. Am besten wie der Chick-Verleumder noch. Den wird Gott für seinen Dreck schwer bestrafen dermaleinst. Ein evangelischer Tersteegen hat das nicht nötig gehabt, aber der wird bei den Charis auch nicht behandelt, sonst müssten sie sich ja ändern. Immerhin hat Tersteegen in seiner Schrift "Leben heiliger Seelen" sogar mehrheitlich Katholiken genannt und deren Leben beschrieben. Das ist halt der Unterschied zwischen einem Mann der ein große Geistesfülle hatte und den Minichristen heutiger Prägung, die nie zu so einer Fülle gelangen und das auch nicht wollen, sondern lieber die Buchstaben hin und herschieben.

bearbeitet 1. Februar 2005 von werner

[Steffen]

wers genauer wissen will, kann sich ja ein paar Stunden hier tümmeln:

http://clamu.dyndns.org/paterbernhard/Mich...nis_Band_1.html

[Steffen]

voll Geistes werden. Klingt gut. Wenn nicht der unangenehme Nachgeschmack bliebe, daß man dabei an Ergriffenheit denkt, Ergriffenheit aber immer nur kurze Zeit anhalten kann. Ist "voll Geistes werden" nur ein Bild für ein paar kurze Momente schönen Glücks?

Für eine Hetze nach Erlebnissen?

 

Da lob ich mir doch die Sakramente.

Das hat so was Alltägliches, nicht Aufgesetztes, Handfestes.

[Wolfi]

Hallo Nachfolger!

Ok ich gebs zu, ich habs ein wenig übertrieben. Aber ich hab leider, nicht deine Geduld, und wenn man von Leuten, die so auf ihre eigene Kirche fixiert sind, ständig als Sektierer beschimft wird, dann reichts irgendwann. Wenn du den Thread von Anfang an mitgelesen hast, wirst du bestimmt gesehen haben, dass ich mich am Anfang doch bemüht hab, mich möglichst nüchtern und objektiv mit dem Thema auseinander zu setzen. Aber wenn man immer und immer wieder Beleidigungen hört, ist es halt schwer, selbst anders zu antworten.

 

@werner: Das ist einfach nicht richtig. Ich hatte sogar einen recht guten Kontakt zu unserem Pfarrer. Als ich ausgetreten bin, hat sich das praktisch von einem Tag auf den anderen geändert, weil ja - laut seiner Definition - alles, was nicht katholisch, gleich Sekte ist. Und wie ich hier sehe, haben offenbar nicht wenige, genau diesselbe Einstellung, vor allem konservativer Katholiken (leider). Ich war übrigens sehr offen gegenüber Katholiken (und habe auch heute noch Freunde, die ich als meine Glaubensgeschwister sehe), aber solche Extremen schrecken einen irgendwann ab.

Peters Fragen zum Kanon werde ich in diesem Thread nicht beantworten, da sie nur vom Thema ablenken. Wenn jemand will, kann er gerne einen neuen Thread aufmachen, wo über den Kanon diskutiert wird. Da schreib ich dann garantiert auch was dazu. Außerdem: welchen Sinn hat die Frage denn? Wir sind uns doch - bezüglich des Kanons - einig! Wir haben dasselbe Neue Testament. Wozu dann diese Fragen?

 

"Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen"

Jesus verwendet hier zwei ähnliche, aber verschiedene Worte. "Du bist Petros und auf diesem Petra werde ich meine Kirche bauen. Es ist eben nicht soo eindeutig, dass Petrus der Oberhaupt der Kirche war.

[Poliven]

Jesus verwendet hier zwei ähnliche, aber verschiedene Worte. "Du bist Petros und auf diesem Petra werde ich meine Kirche bauen. Es ist eben nicht soo eindeutig, dass Petrus der Oberhaupt der Kirche war.

 

interessant -> "soo" mit 2 o

 

Tja dann dreht euch die Bibel am besten so zurecht wie ihrs gerne hättet. Protestantisch eben .

[Gauranga]

In der Bibel spielt Maria keine große Rolle (außer bei der Geburt Christi wird sie nur ein paar Mal kurz erwähnt). Davon, dass sie Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin, ohne Erbsünde und Jungfrau war, ist in der Bibel keine Rede.

Also ich finde es schon sehr bedenklich, dass man Titel, die nur dem Herrn Jesus Christus gehörn auf MENSCHEN überträgt!

Hallo Wolfi,

ich bin kein grosser Kenner der Bibel und ich gehöre auch nicht der Christengemeinde an. Ich möchte dir hier aber trotzdem antworten, wie das aus der Sicht der Vaishnava-vedanta Philosophie Indiens erklärt wird.

 

Jesus ist in den Veden erwähnt worden, im Bhavishya Purana wird er spezifisch als Isha Putra - "der Sohn Gottes" bezeichnet.

Das Bhavishya Purana wird im Shrimad-Bhagavatam als eines der 18 Hauptpuranas erwähnt.

 

SRI BHAVISHYA PURANA. Pratisarga parva, Chaturyuga Khanda Dvitiyadhyayah, 19. Kapitel:

(ein grosser König trifft auf dem Pilgerweg im Himalaja einen "Fremden", dessen Körper "strahlt")

„The King (Salivahana, der Enkel von Vikramaditya) asked, 'Who are you sir?' 'You should know that I am Isha Putra, the Son of God'. he replied blissfully, and 'am born of a virgin.“ (Bhavishya Purana 19:23.)

 

'I am the expounder of the religion of the Mlecchas (Amalechiten; Jüdische Sekte) and I strictly adhere to the Absolute Truth.' Hearing this the king enquired, 'What are religious principles according to you opinion?' "(Bhavishya Purana 19:24.)

 

"Hearing this questions of Salivahara, Isha putra said, 'O king, when the destruction of the truth occurred, I, Masiha the prophet, came to this country of degraded people where there are no rules and regulations. Finding that fearful irreligious condition of the barbarians spreading from Mleccha-Desha, I have taken to prophethood'." (Bhavishya Purana 19:25-26.)

 

"Please hear Oh king which religious principles I have established among the mlecchas. The living entity is subject to good and bad contaminations. The mind should be purified by taking recourse of proper conduct and performance of japa. By chanting the holy names one attains the highest purity. Just as the immovable sun attracts, from all directions, the elements of all living beings, the Lord of the solar region, who is fixed and all-attractive, attracts the hearts of all living creatures. Thus by following rules, speaking truthful words, by mental harmony and by meditation, Oh descendant of Manu, one should worship that immovable Lord'." (Bhavishya Purana 19:27-30.)

 

"Having placed the eternally pure and auspicious form of the Supreme Lord in my heart (param-atma/Heilige Geist), O protector of the earth planet, I preached these principles through the Mlecchas' own faith and thus my name became 'isha-masiha' (Jesus the Messiah)." (Bhavishya Purana 19:31.)

 

Die Veden erklären im weiteren, dass wenn ein Avatar (Herabgestiegener) erscheint, er niemals alleine erscheint. Viele grosse Seelen nehmen mit einem Avatar gleichzeitig Geburt.

Eine "normal sterbliche" Frau KANN NIEMALS einen Avatar empfangen, dass ist die klare und unmissverständliche Aussage der Veden. Christus selbst erklärt im oben aufgefürhten Purana, dass er der Sohn Gottes (Brahma, das erste Wesen im Universum) ist.

Brahma, Shiva und andere Gottheiten werden in den Veden als "Halbgötter" bezeichnet, als "ermächtigte Verwalter" des Universums. Jede männliche Gottheit hat auch immer eine weibliche "Gefährtin".

Wie muss man sich das vorstellen?

Als erstes, alle Gottheiten auch der Höchste Gott, ist Person. Die grosse Kräfte/Energien im Universum kontrollieren. Die Beziehung zwischen weiblichen und männlichen "ermächtigten Verwaltern" des Universums ist vergleichbar mit der Sonne und dem Sonnenschein. Ohne den Sonnenschein hat die Sonne keine Bedeutung und ohne die Sonne gäbe es keinen Sonnenschein, beides gehört untrennbar zusammen.

Die Veden erklären, dass man die Halb-götter ehren sollte sie aber gleichzeitig nicht als "den Höchsten Gott" verehren sollte, was ein Vergehen wäre.

 

Wenn also ein Katholik die Heilige Mutter Maria verehrt, ist das aus vedischer Sicht genauso korrekt wie wenn man Christus verehren würde.

Christus wäre es nicht recht wenn man die Heilige Mutter Maria als unbedeutend vernachlässigt und umgekehrt genauso. Sie gehören zusammen wie Sonne und Sonnenschein. Das Christus bei einer Gelegenheit seine leibliche Mutter "nicht kennen wollte", war lediglich eine Lehre (für seine Schüler) bezüglich LOSLÖSUNG von familiärer Bindung auf dem spirituellen Weg der Hingabe zum Höchsten Herrn.

Das Ziel jedoch sollte sein, den Höchsten Herrn (den "Vater" Christi) selbst zu verehren. Aber auch hier gilt - wer den Sohn nicht ehrt, ist des Vaters nicht wert und UMGEKEHRT.

 

Gruss

[Wolfi]

@Poliven: Ich dreh mir die Bibel NICHT so zurecht, wie es mir passt sondern das ist eine Tatsache. "Petros" und "Petra" sind zwei verschiedene Worte und Jesus verwendet in deinem Satz einmal das eine und dann (auf sich selbst bezogen) das andere Wort. "Petros" kommt häufiger vor und wird im NT fast immer als Petrus' Eigenname verwendet. "Petra" dagegen ist (fast) immer auf Christus bezogen (zb in 1Kor 10,4; 1Pet 2,8; Röm 9,3). Kannst dir gerne mal ein griechisches Neues Testament und ne Konkordanz holen und nachprüfen, falls du mir nicht glaubst.

Hmm eine andere Szene: Jesus steht im Tempel in Jerusalem und sagt: "Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten" Wir wissen, welchen Tempel Er meinte. Also ist es wohl nicht unwahrscheinlich, dass mit "diesem Felsen" Er selbst gemeint war.

bearbeitet 1. Februar 2005 von Wolfi

[werner]

Hallo Nachfolger!

Ok ich gebs zu, ich habs ein wenig übertrieben. Aber ich hab leider, nicht deine Geduld, und wenn man von Leuten, die so auf ihre eigene Kirche fixiert sind, ständig als Sektierer beschimft wird, dann reichts irgendwann. Wenn du den Thread von Anfang an mitgelesen hast, wirst du bestimmt gesehen haben, dass ich mich am Anfang doch bemüht hab, mich möglichst nüchtern und objektiv mit dem Thema auseinander zu setzen. Aber wenn man immer und immer wieder Beleidigungen hört, ist es halt schwer, selbst anders zu antworten.

 

@werner: Das ist einfach nicht richtig. Ich hatte sogar einen recht guten Kontakt zu unserem Pfarrer. Als ich ausgetreten bin, hat sich das praktisch von einem Tag auf den anderen geändert, weil ja - laut seiner Definition - alles, was nicht katholisch, gleich Sekte ist. Und wie ich hier sehe, haben offenbar nicht wenige, genau diesselbe Einstellung, vor allem konservativer Katholiken (leider). Ich war übrigens sehr offen gegenüber Katholiken (und habe auch heute noch Freunde, die ich als meine Glaubensgeschwister sehe), aber solche Extremen schrecken einen irgendwann ab.

Peters Fragen zum Kanon werde ich in diesem Thread nicht beantworten, da sie nur vom Thema ablenken. Wenn jemand will, kann er gerne einen neuen Thread aufmachen, wo über den Kanon diskutiert wird. Da schreib ich dann garantiert auch was dazu. Außerdem: welchen Sinn hat die Frage denn? Wir sind uns doch - bezüglich des Kanons - einig! Wir haben dasselbe Neue Testament. Wozu dann diese Fragen?

 

Welchen Sinn? Eigentlich müsstest du dir das denken können. Die Kirche hat den Kanon festgelegt und zwar erst nach einigen Jahrhunderten. Genau die Kirche, die ja so falsch in allem liegen soll und von der bekannt ist, dass es vor der Kanonlegung schon Anrufungen Petri um Fürbitte gegeben hat (nachgewiesen durch Inschriften in römischen Katakomben, die um die Jahre 250 datiert werden). Offenbar hatte sie damals nach evangelischer Lesart noch den heiligen Geist..

Warum bist du überhaupt ausgetreten? Warst wohl bis dahin weitgehend ein Taufscheinchrist und hast dich von einer Freikirche lehren lassen, die gegen die Kirche ist, weil ja die Freikirchen alles das Gelbe vom Ei haben und die Kirche nicht. Sie brauchen ja auch eine Rechtfertigung und da sie in der Liebe zu Gott auch keine Fülle haben, müssen sie ja sich Lehren suchen, die sie von der Kirche unterscheiden, angeblich bibeltreu.

Andern wirfst du vor, auf ihre eigene Kirche fixiert zu sein und bist es doch selber auf deine Gemeinschaft bezogen. Ihr allein habt die biblisch reine Lehre und doch unterscheiden sich Freikirchen so gewaltig, dass sie sich selber nicht einig sind. Wären sie das und würden die die Paulusworte von der Einheit des Leibes Jesu ernstnehmen und erst recht die Worte Jesu, könnten sie sich schnell zusammenschliessen. Aber das tun sie eben nicht, weil Macht und Ehrgeiz Rechthaberei usw, auch da eine Rolle spielen und keine geringe. Ich habe das selber vor 1 Jahr mitbekommen, wo ähnliche Fk-Richtungen eine Zusammenarbeit versucht haben, die aber wegen ideologischer Differenzen bald wieder eingestellt wurde. Dabei sind diese Freikirchen in dem speziellen Falle, lehrmässig gesehen gar nicht weit auseinander.

Übrigens kann man mit der Bibel alles Mögliche begründen und für alle möglichen abstrusen Auffassungen finden sich Aussagen darin, wenn man ohne den Kontext zu beachten, einfach Zitate bringt. Erst Gottes Geist schliesst die Schrift auf und der ist nicht bei allen vorhanden oder nicht in ausreichendem Maße. Zusätzlich darf und soll man auch Sprach- und andere Kenntnisse mit verwenden, denn ohne diese findet sich nicht immer ein Verständnis des Textes. Die aber haben nur geschulte Leute, von denen man auch einiges lernen kann.

bearbeitet 1. Februar 2005 von werner

[werner]

"Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen"

Jesus verwendet hier zwei ähnliche, aber verschiedene Worte. "Du bist Petros und auf diesem Petra werde ich meine Kirche bauen. Es ist eben nicht soo eindeutig, dass Petrus der Oberhaupt der Kirche war.

 

Schon rein nach logischen Gesichtspunkten, wenn man die weitere Satzfolge ansieht, wo es heisst Petrus erhalte die Schlüssel des Himmelreichs, ist zu erkennen, dass Jesus hier den Apostel Petrus meint, der an einer andern Stelle zusammen mit Jabobus auch als Säule der Jerusalemer Gemeinde bezeichnet wird. Jesus wusste ja wie die Ordnung der Gemeinde durch die die Apostel und letztlich durch einen Apostel einzurichten war, sonst hätte es damals bald schon freikirchliche Verhältnisse mit hunderten sich widersprechenden Lokalgemeinden gegeben. Hast zuviel beim Chick oder sonst wo in Büchern gelesen? Wärst nur ein wenig ehrlich und aufrichtig und nicht so von Antipathie getrieben, wenn nicht gar Hass, würdest du anders urteilen. Meist stellt man bei den Kirchengegnern fest, dass sie unlautere Motive haben, die einen mehr, die andern weniger. Ich kenne etliche frühere Katholiken, die sich mehr oder weniger bekehrt haben und zwar bei Freikirchen und seither einen eminenten Hass auf die katholische Kirche haben. Wenn das bei ihrer "Bekehrung" herauskommt, ist es ein sehr mageres Ergebnis, alles andere als "biblisch" und weist deutlich darauf hin, dass sie psychisch noch viel Unbewältigtes mitschleppen. Da sie das aber nicht ablegen wollen, sehen sie ihre Aufgabe darin, der kath. Kirche einen Fehler nach dem andern nachzuweisen und sind dabei natürlich blind, weil seelisch noch sehr belastet und unfrei. Das ist der wahre geistliche Hintergrund des Ganzen. Bei jesus. de finden sich manche dieserart böser Schlägerchristen, sogar noch solche, die zum Schein immer ganz fromm und liebevoll tun. Ich hatte vor einigen Jahren schon mit solchen, gegenüber denen du sogar noch relativ sanft bist diskutiert. Da konnte man nur mit der Brechstange antworten und selbst das half bei diesen kranken Menschen nicht. Wenn man daraus Rückschlüsse auf ihre Gemeinde hätte ziehen können und dürfen, dann wäre das geistliche Ergebnis miserabelst gewesen.

Die Kirche hat und hatte freilich ihre Fehler wie die Freikirchen auch, jeder auf seine Art. Die Kirche in der Glaubenspraxis wie die Freikirchen auch, die Freikirchen dazu noch in der Lehre, die auch die Glaubenspraxis dort beeinflusst, wobei ich mal von der sog. modernen Theologie, die sich auch in die Kirche eingeschlichen hat, absehen will. Sie hat zwar eminenten Einfluss ist aber nicht offizielle Lehre. Diese Fehler aber zu richtig erkennen, braucht Geist und Unterscheidungsvermögen und das erhält man nur durch Gottesliebe und durch Seine Gnade und nicht durch Bibeltextbaschen.

 

Übrigens halte ich es für eine Anmassung wenn heutige Menschen besser als die Apostel und die apostolischen Väter wissen wollen, was damals Jesus gesagt und vor allem auch gemeint hat und wie sie nach seiner Himmelfahrt die Kirche einrichten sollten. Aber diese Anmassung und Überheblichkeit der Biblizisten sind wir ja gewohnt.

bearbeitet 1. Februar 2005 von werner

[Mariamante]

Lieber "Werner". Kann Deinen Worten nur zustimmen. Besonders wenn du erwähnst, dass manche heutigen Theologen meinen, die Worte Jesu, die Evangelien "besser" zu verstehen und deuten zu können als die Jahrtausende bisher- so zeigt dies schon einiges an Überheblichkeit.

 

Dass manche von den Menschen, die sich von der kath. Kirche getrennt haben ihre Verwundungen dadurch verfehlt aufarbeiten, dass sie die Kirche als Sündenbock für alles hinstellen, ist leider wahr. Es ist eine Art Selbst- Rechtfertigung dafür, WARUM sie sich von der Kirche getrennt haben. Würden sie das Gute an der Kirche sehen (z.B. die hl.Sakramente, die wunderbaren Heiligen, die geistlichen Schätze durch Mystiker und Begnadete, die geistlichen Erfahrungen durch 2000 Jahre) dann wäre das ja ein Grund, zur Kirche zurückzukehren. Aber um ihre Abwendung von der Mutter Kirche so radikal wie möglich zu machen, und vor sich zu rechtfertigen, sehen sie oft einseitig nur die schlechten Beispiele von Menschen in der Kirche.

 

Ein Priester erwähnte vor kurzem, dass er den Eindruck hat, dass viele ihre eigene Unentschiedenheit für Gott rechtfertigen, indem sie von der Kirche nur Schlechtes berichten. Es bedarf sicher eines starken Glaubens und wohl auch der Demut, damit man das Wirken Gottes auch dort sieht, wo sich manches Ärgernis durch die Geschichte der Christenheit und der Kirche zieht.

 

Aber ich denke mir immer wieder: so wie viele Jesus in seiner Göttlichkeit nicht erkannt haben, weil er ein menschliches Kleid trug, so erkennen viele auch den "mystisch in seiner Kirche gegenwärtigen" Jesus nicht, weil die Kirche ein menschliches Kleid trägt.

bearbeitet 1. Februar 2005 von Mariamante

[Mariamante]

@Poliven: Ich dreh mir die Bibel NICHT so zurecht, wie es mir passt sondern das ist eine Tatsache. "Petros" und "Petra" sind zwei verschiedene Worte und Jesus verwendet in deinem Satz einmal das eine und dann (auf sich selbst bezogen) das andere Wort. "Petros" kommt häufiger vor und wird im NT fast immer als Petrus' Eigenname verwendet. "Petra" dagegen ist (fast) immer auf Christus bezogen (zb in 1Kor 10,4; 1Pet 2,8; Röm 9,3). Kannst dir gerne mal ein griechisches Neues Testament und ne Konkordanz holen und nachprüfen, falls du mir nicht glaubst.

Hmm eine andere Szene: Jesus steht im Tempel in Jerusalem und sagt: "Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten" Wir wissen, welchen Tempel Er meinte. Also ist es wohl nicht unwahrscheinlich, dass mit "diesem Felsen" Er selbst gemeint war.

Und wie ist zu verstehen, dass Jesus nach seiner Auferstehung zu Petrus drei mal sagte: Weide meine Schafe, weide meine Lämmer???

[Gabriele]

In der katholischen Kirche gibt es, vorsichtig geschätzt, mindestens zehnmal so viele  Pfarrer, die sich anders verhalten als dein Ex-Pfarrer. Bitte nicht von einem auf alle schließen!

Nun, das mag vielleicht sein, aber dennoch ist es so, dass solche Pfarrer nicht zb ausgeschlossen oder wenigstens suspendiert werden. Und somit toleriert die Kirche solches Verhalten. Und von vielen anderen konservativen Pfarrern habe ich Ähnliches gehört.

Die Kirche toleriert doch keine Sünde, nur weil sie Sünder nicht suspendiert!

 

Wenn alle Pfarrer, die schuldig werden an anderen Menschen, suspendiert werden oder gar ausgeschlossen aus der Kirche, dann fürchte ich, sieht es bald sehr düster aus für uns alle.

 

Wer ohne Schuld, der werfe den ersten Stein.

[Peter Esser]

Peters Fragen zum Kanon werde ich in diesem Thread nicht beantworten, da sie nur vom Thema ablenken. Wenn jemand will, kann er gerne einen neuen Thread aufmachen, wo über den Kanon diskutiert wird.

 

Sie führen zu den Grundlagen – ohne sie braucht man gar nicht weiterzureden. Das sola scriptura, wie du es verstehst, ist eine Erfindung des sechzehnten Jahrhunderts und geht letztlich davon aus, daß Jesus Christus nicht in seiner Gemeinde lebt. Und das mit den Beleidigungen meinst du vermutlich nicht ganz ernst. Wer hat denn mit der «Hure Babylon» begonnen, die Gemeinde des anderen zu beferkeln? Selbstmitleid ist also nicht am Platz.

 

Ich werde lieber meine und deine Nerven schonen … und wünsche dir, daß du Shalom, den Frieden hast – mit oder ohne Maria, die Mutter Jesu.

bearbeitet 1. Februar 2005 von Peter Esser

[werner]

Peters Fragen zum Kanon werde ich in diesem Thread nicht beantworten, da sie nur vom Thema ablenken. Wenn jemand will, kann er gerne einen neuen Thread aufmachen, wo über den Kanon diskutiert wird.

 

Sie führen zu den Grundlagen – ohne sie braucht man gar nicht weiterzureden. Das sola scriptura, wie du es verstehst, ist eine Erfindung des sechzehnten Jahrhunderts und geht letztlich davon aus, daß Jesus Christus nicht in seiner Gemeinde lebt. Und das mit den Beleidigungen meinst du vermutlich nicht ganz ernst. Wer hat denn mit der «Hure Babylon» begonnen, die Gemeinde des anderen zu beferkeln?

 

Ich werde lieber meine und deine Nerven schonen … und wünsche dir, daß du Shalom, den Frieden hast – mit oder ohne Maria, die Mutter Jesu.

Also hat er doch Chick oder Ähnliches gelesen, wenn er von der Kirche als Hure Babylons sprach. Und dann zu meinen, sein früherer Pfarrer sollte ihm das nicht übel nehmen, ist schon absurd. Manche meinen halt für ihre Bosheiten noch geschätzt zu werden.

Als Babylon wurde zu Zeiten der Apostel nämlich das damals noch heidnische Rom bezeichnet, das Christenverfolgungen bis ins 4. Jahrhundert durchgeführt hat und von dort aus auch Petrus seinen Brief schrieb:

1.Petrus 5,13: "Es grüßt euch aus Babylon die Gemeinde, die mit euch auserwählt ist, und mein Sohn Markus..."

[Wolfi]

Ok das hier führt offenbar eh nur zu Streitereien und nichts Sinnvollem. Könnte jemand bitte diesen Thread schließen?

[Peter Esser]

Das ist eine unsinnige Bitte. Es geht nämlich nicht nur um dich.

[Poliven]

Ok das hier führt offenbar eh nur zu Streitereien und nichts Sinnvollem. Könnte jemand bitte diesen Thread schließen?

herrlich ^^

[lh17]

Maria wurde schon in der Bibel verehrt

Als Maria Elisabeth besuchte, die Mutter von Johannes dem Täufer, die etwa im Alter der Mutter Marias war, wurde Elisabeth erfüllt vom heiligen Geist und sagte zu Maria: „Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?"

Maria wird nicht nur von Menschen, sondern auch von den Engeln verehrt. Wenn wir nämlich den Wortlaut der Verkündigung genau betrachten, so lesen wir, dass der Engel sie ehrfurchtsvoll begrüsste. Er sagte zu ihr: „Sei gegrüsst, du Begnadigte." Der Engel ist ihr auch nicht erschienen, wie dies bei anderen Menschen geschehen ist, z. B. bei Zacharias, sondern er kam zu ihr.

 

LESEN > http://www.marianische-liga.de/maria.html LESEN <

 

Ausschnitt: Welche Privilegien besitzt die Gottesmutter Maria ?

 

1. Maria wurde ohne Makel der Erbsünde empfangen (Unbefleckte Empfängnis). 2. Maria war durch die Gnade Gottes zeitlebens frei von jeder persönlichen Sünde. 3. Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt; Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Heiligen Geist (Jungfräulichkeit Mariens). 4. Maria wurde mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen (Himmelfahrt Mariens).

 

Die Gottesmutter ist eine der wichtigsten Personen überhaupt in unserem Katholischen Leben . Sie steht gleich an 2. Stelle . Erst nach ihr kommen die Engel . Sie ist es die dem Drachen den Kopf zertreten wird .

...Maria steht gleich an 2. Stelle....

 

.... wer aber steht an erster Stelle -

 

der Vater?

der Sohn?

bearbeitet 3. Februar 2005 von lh17

[Mariamante]

Maria wurde schon in der Bibel verehrt

Als Maria Elisabeth besuchte, die Mutter von Johannes dem Täufer, die etwa im Alter der Mutter Marias war, wurde Elisabeth erfüllt vom heiligen Geist und sagte zu Maria: „Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?"

Maria wird nicht nur von Menschen, sondern auch von den Engeln verehrt. Wenn wir nämlich den Wortlaut der Verkündigung genau betrachten, so lesen wir, dass der Engel sie ehrfurchtsvoll begrüsste. Er sagte zu ihr: „Sei gegrüsst, du Begnadigte." Der Engel ist ihr auch nicht erschienen, wie dies bei anderen Menschen geschehen ist, z. B. bei Zacharias, sondern er kam zu ihr.

 

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Ausschnitt: Welche Privilegien besitzt die Gottesmutter Maria ?

 

1. Maria wurde ohne Makel der Erbsünde empfangen (Unbefleckte Empfängnis). 2. Maria war durch die Gnade Gottes zeitlebens frei von jeder persönlichen Sünde. 3. Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt; Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Heiligen Geist (Jungfräulichkeit Mariens). 4. Maria wurde mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen (Himmelfahrt Mariens).

 

Die Gottesmutter ist eine der wichtigsten Personen überhaupt in unserem Katholischen Leben . Sie steht gleich an 2. Stelle . Erst nach ihr kommen die Engel . Sie ist es die dem Drachen den Kopf zertreten wird .

...Maria steht gleich an 2. Stelle....

 

.... wer aber steht an erster Stelle -

 

der Vater?

der Sohn?

Unser lieber Poliven ist offenbar noch katholisch und glaubt an einen Gott in Drei Personen. Und nach Gott ( 3 = 1) kommt nach seiner Aussage die heiligste Jungfrau Maria.

 

Interessant ist, dass eine der Deutungen des Namens Maria von "Mare"(Meer) her geleitet wird. Die Aussage dazu: Maria ist jenes "Meer an Gnaden" durch das Gott die Menschen beschenken will.

 

Der hl. Bernhard von Clairvaux war es meines Wissens der sagte, dass es Gott Wille sei, dass uns die Gnaden durch Maria zufließen, so wie Jesus, der göttliche Heiland, durch Maria zu uns Menschen kam.

[Peter Esser]

Ääääh ja. Theologisch ist das etwas hausbacken. Vielleicht kümmern sich die Katholischen Ligistinnen doch lieber um das Erstellen von Guglhupf und Quarkbällchen. Die Namensherleitung ist schiere Volksemtymologie und mag erbauen, aber bitte bedenkt, daß ihr es mit den Anfragen kritischer Zeitgenossen zu tun habt.

 

Und dann dieses seltsame «zweite Stelle» – das setzt das Geschöpf doch in eine recht unziemliche Rangrelation zum Schöpfer. Maria ist weniger – und gerade dadurch mehr …

bearbeitet 3. Februar 2005 von Peter Esser