Marienverehrung

[Poliven]

Die hier schon mehrfach gestellte Frage war aber: woraus leiten Du Deine evangelikalen Geschwisterchen die Göttlichkeit der Bibel ab? Sie fiel ja nicht als Urexemplar in Leder gebunden auf einmal vom Himmel.

 

Vielleicht müßt Ihr Euch ja nur austoben?

ach er ist evangelisch ... na dann nimm ich das natürlich zurück was ich am Anfang dieses Threads so impulsiv gesagt habe

bearbeitet 16. Januar 2005 von Poliven

[tomlo]

platona:

 

Ich habe an der Thematik ein rein pathologisches Interesse und mache den Marienkult keinesfalls mit.

 

 

 

Bedauerlich, wenn Dein Interesse "pathologisch" ist - es wäre jedoch eine Frechheit den Glauben und die Frömmigkeit jener, die durch Maria zu Jesus und zu einer tieferen Gottesliebe kommen "pathologisch" zu nennen- wenn du das meinst, dann muss ich eine solche Aussage als Verächtlichmachung anderer ablehnen.

Ich finde mein pathologisches Interesse ganz und gar nicht bedauerlich. Das kleine Stückchen Wissen um Mariendarstellungen innerhalb der Kunst, sowie über die Aussagen der Kirchenväter geht auf meine Studienzeit zurück. Wenn andere Leute die Maria anbeten oder zu ihr beten so ist mir das völlig egal.

Barbara, anbeten oder beten ist ein himmelweiter Unterschied

[Peter Esser]

… was aber unter Umständen nur einem Beter / einer Beterin bewußt ist … oder relevant erscheint.

bearbeitet 16. Januar 2005 von Peter Esser

[barbarosina]

Hi!

Ich stell mich gleich mal vor. Ich wohne in Österreich und bin ein freikirchlicher Christ. Ich war katholisch, bin aber vor ca 3 Monaten ausgetreten, weil es einfach viel zu viele Sachen gibt, die nicht mit der Hl Schrift übereinstimmen. Ich versuche aber dennoch den Katholischen Glauben zu verstehen, vor allem, wie man manche Dogmen mit der Bibel in Einklang bringt. Deshalb würde es mich sehr freuen wenn ich einige Antworten von gläubigen Katholiken bekomme.

Was mich besonders gestört hat, war die Marienverehrung. In der Bibel spielt Maria keine große Rolle (außer bei der Geburt Christi wird sie nur ein paar Mal kurz erwähnt). Davon, dass sie Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin, ohne Erbsünde und Jungfrau war, ist in der Bibel keine Rede. Es gibt nicht einmal eine Stelle, wo das auch nur angedeutet wird. Vielmehr sagt die Bibel ganz klar, dass Jesus der einzige Erloser (Apg 4,12), Mittler (1. Tim 2,5), Fürsprecher (1. Joh 2,1), Sündlose (2. Kor 5,21). Dass Maria nicht Jungfrau war und Jesus Brüder hatte, wird in der Schrift auch recht klar gesagt.

 

Also ich finde es schon sehr bedenklich, dass man Titel, die nur dem Herrn Jesus Christus gehörn auf MENSCHEN überträgt!

Dass Maria nicht Jungfrau war und Jesus Brüder hatte, wird in der Schrift auch recht klar gesagt.

 

 

du verstehst von hinten bis vorne nichts !

 

 

sag uns mal deine Gründe wieso du aus der katholischen Kirche hauptsächlich ausgetreten bist und wir helfen dir dabei wieder einzutreten ... wenn man allerdings so oberflächlich ist wie du siehts scheise aus lol

 

 

meine Güte ... Das sind dann solche Typen die im Krankenhaus aus Langeweile die Bibel lesen und dannach entscheiden das sie doch nichts mit dem Glauben verbindet und austreten.

 

Dass Maria nicht Jungfrau war und Jesus Brüder hatte, wird in der Schrift auch recht klar gesagt.

 

FALSCH

Liebe Güte, nimm nicht jeden Kirchenaustritt gleich persönlich.... Also als Missionarin/Missionar taugst Du wohl nicht viel. Gleich so agressiv, wo bleibt da die christliche Nächstenliebe? Das bestärkt ja jeden Ausgetretenen in seiner Tat.

Das stimmt allerdings, Alex...

 

Oh Mann, Poliven..

[Mariamante]

Ein Hinweis für jene, die in einem Marienforum über die heiligste Jungfrau und Gottesgebärerin MARIA diskutieren wollen:

 

 

http://www.marienforum.de/index.php?sid=05...99838cec805a698

[Peter Esser]

Lieber Wolfi!

 

Ich mische mich noch einmal in die Debatte ein und beziehe mich auf deine Antwort an Mariamante. Mariamante schrieb: «Es ist eine einfache Glaubenslogik, dass auch für uns der beste Weg zu Jesus der Weg durch Maria zu Jesus ist. Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen. Das könnte man auc hhier anwenden …» und du antwortetest: «Das ist eben menschliche Logik und wieder nicht aus der Bibel entnommen.»

 

Ich meine dazu: Ich denke, mich würde Mariamantes Logik zunächst einmal auch nicht überzeugen – denn es ist (auch menschlich) keine Logik, sondern eine Argumentation auf dem Weg der Analogie. So wie Maria der Weg ist, durch den Jesus zu uns kam, ist sie auch der Weg, über den wir zu Jesus kommen? Wahrscheinlich muckt dein evangelischer Verstand hier auf, sehr zu Recht! Jesus ist der Weg. Jesus ist der Mittler!

 

Allerdings glaube ich, ohne dir das aufzudrängen, daß Maria uns schon in sehr besonderer Weise gegeben ist; ich denke an die Szene am Kreuz, in der Jesus «dem Jünger, den er liebte» Maria zur Mutter gab. Hier liegt zumindest keimhaft die biblische Begründung für die «Marienverehrung», ich sage lieber: für die Liebe zu Maria. Sicher, man kann diese Stelle interpretieren wie J. S. Bach in der Johannespassion: «Du nahmst alles wohl in Acht / in der letzten Stunde», als einen Akt reiner Liebe zur Mutter. – Seltsam übrigens, daß der Herr die Mutter hier den (nach deiner Auffassung) eigenen Söhnen nimmt; eigentlich unbarmherzig, oder?

 

Ich glaube (mir der Kirche seit sehr früher Zeit), daß mit dem Lieblingsjünger nicht nur Johannes, sondern auch prototypisch jeder Jünger, jede Jüngerin gemeint ist, den oder die Jesus liebt. Das wäre eine Logik des Herzens. Die Kirche glaubt es so. Ich glaube es, gemeinsam mit Mariamante so. Ob es stimmt? – bete darum, wenn du willst.

 

Dann schreibst du: «Halt! Wo heißt es denn "Gratia plena"? Richtig in der lateinischen Vulgata. Das ist eine Übersetzung und kein Grundtext. Besorg dir mal eine Griechisch-Deutsch Interlinearübersetzung oder ein gutes Wörterbuch und dann wirst du sehen, dass "Begnadete" sehr wohl die richtige Übersetzung ist. Und "begnadet" werden nun mal Sünder und nicht gerechte, sündlose.»

 

Abgesehen davon, daß es ein guter Tip ist, nutzt der Kauf der Interlinearübersetzung ohne Griechischkenntnisse auch nicht viel. Hieronymus übersetzt das griech. kecharitomene nicht schlecht mit gratia plena. Wenn gilt «traduttore, tradittore!» (kennst du bestimmt!), dann gilt auch, daß du möglicherweise «begnadet» mit «begnadigt» verwechselt hast. Hier geht es nicht (nur) darum, daß Maria vergeben wurde, sondern daß sie mit einer Gnadenfülle versehen wurde, die es überhaupt erst möglich machte, daß sie den Sohn Gottes empfing. Also keine Amnestie für Maria, oder besser: Nicht nur.

 

Hier meditiert der Papst über das kecharitomene.

 

Dann sagst du noch «Dazu sag ich nocheinmal: Was Theologen sagen interessiert mich nicht unbedingt. Ich will nur wissen was Gott in seinem Wort sagt.».

 

Ich gestehe, daß mich ein solches Wort fassungslos macht, weil ich mir kaum etwas Zirkelschlüssigeres vorstellen kann. Ja, sag’ mal, warum sollte uns dann auch nur einer deiner sermones interessieren?

 

(Ich fänd’s übrigens doch schön, eine Antwort auf meine Frage zu erhalten, nur um endlich einmal zu verstehen, was es mit dem Sola Scriptura in seiner Populärauffassung auf sich hat.)

[Mariamante]

Lieber Wolfi:

Pax.

 

 

Gott hätte sehr viele Möglichkeiten gehabt, uns zu erlösen, Menschennatur anzunehmen.Gott wählte den für uns besten Weg- durch Maria. Es ist eine einfache Glaubenslogik, dass auch für uns der beste Weg zu Jesus der Weg durch Maria zu Jesus ist. Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen. Das könnte man auc hhier anwenden..

 

Das ist eben menschliche Logik und wieder nicht aus der Bibel entnommen.

 

Ist es nicht erlaubt, mit menschlicher "Logik" an die Bibel heran zu gehen? Die Bibel ist ein vielschichtiges Werk. Wie man an den verschiedenen Glaubensgemeinschaften sieht, die sich auf ihre Weise auf die Bibel berufen, und doch verschiedenes aus ihr herauslegen, kann man mit einseitiger Bibelexegese (Felsbruchexegese) alles mögliche begründen und widerlegen. Wer das "biblische Argument" sucht, wird in dem umfangreichen AT und NT gewiß einen Satz finden, der seine Ansicht zu begründen scheint. Daher: Wir kath. Christen glauben, dass Gott auch eine authentische Auslegung der Bibel schenkt, da er ein Gott der Ordnung ist (steht in der Bibel) und seine Kirche auf Petrus gegründet hat (steht im NT, Matthäus 16, 18 f.).

 

Die zweite Stelle steht bei Lukas im Magnifikat wo es von Maria heißt:

 

"Siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter."

 

 

Dazu zitiere ich nur Jakobus 5,11:"Siehe, wir preisen die glückselig, welche standhaft ausharren!"

 

Schrieb ich vorne etwas über Felsbruchbibeldeutung???

 

 

 

Der Engel Gabriel grüßt Maria: "Sei gegrüßt du Gnadenvolle, der Herr ist mit dir." (diese Stelle ist in der Einheitsübersetzung nicht so ganz klar übersetzt- denn die Übersetzung "Begnadete" ist zu wenig. GRATIA PLENA bedeutet voll der Gnade-und das ist Maria. Wenn aber jemand voll der Gnade ist, dann hat die Sünde keinen Platz.

 

Halt! Wo heißt es denn "Gratia plena"? Richtig in der lateinischen Vulgata. Das ist eine Übersetzung und kein Grundtext. Besorg dir mal eine Griechisch-Deutsch Interlinearübersetzung oder ein gutes Wörterbuch und dann wirst du sehen, dass "Begnadete" sehr wohl die richtige Übersetzung ist. Und "begnadet" werden nun mal Sünder und nicht gerechte, sündlose.

 

Dazu Johannes Paul II

 

Der Ausdruck voll der Gnade ist die Übersetzung des griechischen Wortes kecharitomene, das hier im Partizip Passiv steht. Daher sollte man, um die Nuance des griechischen Wortes besser wiederzugeben, nicht nur bloß «voll der Gnade» sagen, sondern «gnadenvoll gemacht» oder sogar «erfüllt sein von Gnade», was sehr klar ausdrückte, daß es sich um ein Geschenk Gottes an die Seligste Jungfrau handelt.

 

Dieser Ausdruck, in der grammatischen Form eines Partizip Perfekt, steigert (noch) das Bild einer vollkommenen und bleibenden Gnade, die eine Fülle andeutet. Das selbe Verb («charitoo», Anmerkung von Peter), im Sinne von «Gnade spenden» wird im Epheserbrief benutzt, um die Überfülle der Gnade anzuzeigen, die uns der Vater in Seinem Geliebten Sohn zusichert (Eph 1,6) und die Maria als erste Frucht der Erlösung empfängt. (vergl. Redemptoris Mater, Nr. 10)

 

Wenn du schon gratia plena nicht akzeptieren willst, weil das zu deutlich deiner Ansicht widerspricht, kann man ja im Magnifikat lesen: (Lukas 1, 46 - 55)

 

/ Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.

49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan / und sein Name ist heilig.

 

Und es wurde von vielen Theologen so verstanden, dass Jesus in Johannes, seinem Lieblingsjünger Maria die ganze Menschheit anvertraute, indem ER gleichsam testamentarisch vom Kreuz herab zu Johannes sagte: "sohn, siehe da deine Mutter- Frau, siehe da dein Sohn."


Dazu sag ich noch einmal: Was Theologen sagen interessiert mich nicht unbedingt. Ich will nur wissen was Gott in seinem Wort sagt.

 

Nun- hier spricht doch Gott: Frau siehe da dein Sohn, Sohn siehe da deine Mutter. In diesem testamentarischen Akt hat uns Jesus vom Kreuz herab seine heiligste Mutter in Johannes anvertraut- und uns ihr. Oder meinst du, Jesus würde in seiner letzten Stunde auf Erden Worte gesprochen haben, die keinerlei größere Bedeutung für uns haben?

 

 

 

Soweit also einige Bibelstellen. Aber noch eine Frage: Ein Sohn, der die Liebe ist-und der seine Mutter nicht geehrt und geliebt wissen will- würdest du den für einen guten, liebevollen Sohn halten? Glaubst du dass Gott uns das Gebot der Elternliebe (4.) aufträgt, und es selbst als Mensch nicht halten würde??? 

 

Dass er sie nicht geehrt hat, habe ich auch nie behauptet. Ich "ehre" sie auch. Genauso wie ich auch andere vorbildhafte Personen ehre. Aber man kanns auch übertreiben.

 

Wolfi

 

Wenn Du die Mutter Jesu so ehrst, wie Jesus sie ehrt, na dann ist es ja gut- denn die Liebe Jesu ist eine unermesslich große Liebe.

 

Das mit dem übertreiben ist ja auch so eine Sache. Wass du als Übertreibung ansiehst, muss es für jemand anderen noch lange nicht sein. Dazu ein Beispiel:

 

Ein Kind aus einem ungläubigen Elternhaus mal mit gläubigen Mitschülern auf eine Tageswanderung mit ging, wurde am Abend gefragt: "Was habt ihr gemacht? " Das Kind antwortete: "Ach- den ganzen Tag nur gebetet".

 

Dabei haben die Kinder aber nur ein Morgengebet, Tischgebet, Abendgebet kurz verrichtet. Weil das Kind aber kein Gebetsleben pflegte, daher erschien ihm das als Übertreibung und Überforderung. So kann uns also leicht etwas als "übertrieben" vorkommen, was wir nicht kennen muss aber nicht so sein.

 

Übrigens eine interessante Beobachtung: Die Verehrung der Mutter unseres göttlichen Heilandes und Erlösers reicht weit zurück. Ist es abwegig zu vermuten, dass die Menschen durch das Wirken des Heiligen Geistes spürten, dass es im Willen Gottes liegt, dass wir Maria verehren- dass Maria ein Geschenk der zärtlichen Liebe Gottes an uns ist?

bearbeitet 17. Januar 2005 von Mariamante

[Nachfolger]

Lieber Peter,

 

das Marienforums-posting von Dir war vielleicht ein Fehler!

Das habe ich mal von einer "Moderatorin"!!! kopiert:

 

"Ich bete sehr viel zur Muttergottes, das Vertrauen ist gross. Ich glaube auch schon dies oder das andere Mal erhört worden zu sein, aber eher unspektaktulär. Obwohl ich dann das mit einem Abstand erkenne, bin ich dann unglablich dankbar.

 

Mir ist es in diesem Zusammenhang wichtig, dass ich nicht nur bitte, sondern auch danke, lobe.... "

 

Sie BETET Maria an! Und das ist einfach Götzendienst!!!

 

Selbst wenn sie es nicht tun würde: es gibt genug (vielleicht vornehmlich einfache Leute) Menschen, die es definitiv tun und zu Maria beten, wie sie zu Gott beten und das kann beileibe nicht der Wille Gottes sein!!!

Selbst wenn die Kirche das nicht gewollt hätte, so hat sie diese Versuchung zu verantworten und wird dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

 

Die marienverehrungserfindendende katholische Kirche ist NICHT Mittler zwischen Gott und dem Menschen, sondern ausschließlich JESUS CHRISTUS. Soll man wirklich Menschen Glauben schenken oder nur dem Wort Gottes???

 

Jeder, der Maria als Himmelskönigin verehrt und huldigt, öffnet den dämonen Tor und Tür!!!

 

Also: bitte Finger weg in Jesu Namen!!!

 

Liebe Grüsse

 

Michael

[Poliven]

Jeder, der Maria als Himmelskönigin verehrt und huldigt, öffnet den dämonen Tor und Tür!!!

 

Also: bitte Finger weg in Jesu Namen!!!

 

Liebe Grüsse

 

Michael

 

und das ist auch noch sein ernst

bearbeitet 17. Januar 2005 von Poliven

[Peter Esser]

Lieber Michael, bitte plustere dich nicht so auf.

 

Soll man wirklich Menschen Glauben schenken oder nur dem Wort Gottes???

 

Eben deshalb schenke ich dir keinen Glauben. (Du siehst das Problem?)

[soames]

Nachfolger, Du scheinst komplett im Wald zu stehen. Gib nur Acht, daß nicht plötzlich das Wolfi kommt.

[Nachfolger]

Gut Peter, dann schenke nur dem Wort Gottes Glauben, aber dann wirst Du Maria nicht mehr verehren können, oder???

 

Brauchst mir ja nicht glauben...

 

Gruss

[Poliven]

Nachfolger, Du scheinst komplett im Wald zu stehen.

 

Im Urwald . Da wimmelts nur so von Wölfen . Naja so lange man nicht auf Baumfäller trifft

[Angelocrator]

Der Marienkult ist eine Weiterfuehrung des antiken Isiskultes (sogar die Ikonographie wuerde uebernommen).

 

So einfach ist das.

[Nachfolger]

Hi zusammen,

 

Wenn ich über Marieerscheinungen nachdenke, schaue ich erstmal in die Bibel und dann bin erstmal verwirrt: momentemal, da steht ja gar nichts von einer Marienverehrung und Fürbittegesuchen bei Maria drin... ah, halt doch, da steht irgendwas, wat mal, ich hol die Lupe.... mmh, da steht:

 

"Und Maria sprach: Meine Seele erhebt den Herrn, und mein Geist freut sich Gottes, meines Heilandes; denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen. Siehe, von nun an werden mich seligpreisen alle Kindeskinder." ausm Lukas

 

Mmh gut, dann mach ich des doch mal: "Hallo Leute!!! Maria ist selig, sie hat ewiges Leben, sie war die Mutter Jesus unseres Herrn und sie war gläubig, sie ist gerettet und hat ewiges Leben, Halleluja!!!"

 

Hab ich jetzt ihre Seligkeit gepriesen? Ich denke schon.

 

Jetzt bin ich am Ende. Woher nehme ich die Quelle, die besagt, dass noch mehr notwendig bzw. möglich ist? Komisch, nur bei den Katholiken finde ich die Verehrung der Maria. Klingt sektenhaft irgendwie, sorry.

 

Ah, da gibts ja im Internet interessante Seiten über Marienerscheinungen. Stark irgendwie, rein menschlich betrachtet, echt toll, was es da alles gibt. Na muss mal meinen Herrn fragen, was das ist: "Lieber Vater im Himmel, kannst Du mir bitte mal die geistliche Brille aufsetzen, damit ich sehen kann, was hinter diesen Marienerscheinungen steht? Bitte, ich bin doch Dein Kind und bin verunsichert darüber!"

Siehe da, der Vater im Himmel zeigt mir, was tatsächlich hinter diesen Erscheinungen steht!

"Es kommt nicht von mir!", sagt der HERR!!! Was??? Waaaas????? Nicht von unserem guten GOTT??????? Äh, upppps! Von wem denn dann??? Wer hat denn sonst die Macht, um solche Erscheinungen hervor zu bringen? Wer???

 

Die Antwort ist einfach, aber erschreckend!

 

Aber bevor ich das sage, hier noch ein Hinweis. In dieser Welt gibt es viele Dinge, die unser Herz von Gott wegziehen und es gibt viele Dinge, womit uns ein falsches Bild von Gott und seinem Sohn Jesus Christus geliefert wird.

"Prüft aber alles und das Gute behaltet" Im ersten Moment scheint das ja für Marienerscheinungen ja auch gut zu passen. Menschen bekehren sich durch Marienerscheinungen und lassen sich taufen! Sensationell!! Jetzt frage ich nur mal nach, was verstehen die Katholiken unter Bekehrung? Das jemand an Gott und Jesus glaubt??? Das ist nicht ganu vollständig:

Unter Bekehrung verstehe ich das Umkehren von den bösen Wegen der Sünde, die unser Leben durchziehen. Bei einer Bekehrung mache ich einen Bund mit Gott, indem ich mich ganz seiner Führung anvertraue und meine Schuld unter das Kreuz Jesu Christi lege. Ich verspreche ihm, mein Leben unter seine Führung zu legen und bitte Jesús Christus um Vergebung ALLER Sünden und bitte ihn, mir zu helfen rein zu bleiben.

Dann bin ich gemäß Joh. 3 wiedergeboren, ein neuer Mensch. Dann kann ich wirklich als Christ gelten. Ansonsten nicht!!!

So, was hat mit diesem Prozedere Maria zu tun??? NICHTS!!! Oder??? Ganz im Gegenteil, meine Blicke werden abgewandt von Jesus Christus auf Maria, die mich angeblich am Besten zu Jesus führen kann! HALLO? sind wir denn noch klar im Kopf??? Denkt doch mal darüber nach!!!

Wer ist Maria denn schon? Ein Mensch! Mehr nicht! Unter besonderen Gnaden Gottes stehend vielleicht und ich behaupte ohne Schriftbeweis: Marias Seele ist wie alle Seelen im Totenreich.

Aber warum erscheint sie dann den Menschen in vielfältiger Weise???

 

Ich sags Euch: satan ist ein Rechtsverdreher und ein Lügner! Der Beste in der Zunft Wahrheitsumkehrer! Er inszeniert mit seinen Kumpanen(Dämonen = ehemals Engel Gottes) diese Show der Marieerscheinungen auf die Millionen und Abermillionen tagtäglich reinfallen!!! Damit zieht er sie geschickt weg von dem Glauben an Jesus Christus und lenkt den Blick der Menschen auf sie statt auf die Erlösungstat Jesu! Das ist allerschlimmste Heimtücke!!!

 

Jesus wird uns im Gericht fragen, warum wir mit unseren Sorgen und Problemen zu seiner Mutter gegangen sind, statt zu ihm selbst! Was wirst Du darauf antworten??? Ich habe gehört, dass es gut ist und das Dein Vater dann unsere Bitten freundlicher annimmt und eher handelt... wirst Du das sagen? Dann wir Jesus sagen: "Habe ich Euch nicht geschrieben, dass wer den Vater bitten wird in meinem Namen, dem will ich dies tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn? Reicht das nicht? Wofür brauchtet ihr noch eine Maria??? Wofür???"

Und wir werden den Blick senken und keine Antwort wissen.

satan hat die Welt betrogen Ihr Lieben und dieses Forum unterstützt diese Lüge!!! Tut mir Leid Euch das sagen zu müssen, wirklich!!!

 

Sorry, wenn ich überheblich war, ich will nicht stolz auf meine Erkenntnisse sein, sondern demütige mich unter die Hand Gottes.

 

Soweit erstmal.

 

Traurige und doch fröhliche Grüsse

 

Euer Michael

bearbeitet 17. Januar 2005 von Nachfolger

[Peter Esser]

Gut Peter, dann schenke nur dem Wort Gottes Glauben, aber dann wirst Du Maria nicht mehr verehren können, oder???

 

Brauchst mir ja nicht glauben...

 

Gruss

Lieber Michael,

 

daß ich Maria «entdeckt» habe, war durchaus eine biblische Entdeckung. Mir hat nie eingeleuchtet, wenn freikirchliche Christen sagten: Die ist aber tot. Waren denn Mose und Elija tot, als Christus mit ihnen sprach? Ist Gott denn ein Gott der Toten?

 

In der Stelle, die Mariamante ansprach, in Joh 19, als Jesus Maria dem Jünger zur Mutter gibt, in dem Ruf «Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter», habe ich mich wiedergefunden, und ich habe gefunden, daß dieses seit füher Zeit unwidersprochen der Glaube der Kirche war.

 

Übrigens erhebe ich nicht den Anspruch, nur dem Wort Gottes Glauben zu schenken. Ich glaube an die Treue Gottes und seine Zusage: «Der Geist wird euch in alle Wahrheit führen».

 

Das «innere Organ» für die Wahrheit Gottes ist demnach nicht einfach mein Intellekt im Umgang mit der Bibel, sondern die Weise, in der die Kirche, von Heiligen Geist geleitet, die Bibel versteht. Ich habe es oft gesagt: In dem Augenblick, indem die Solascriptura-Christen aufgrund der Bibel ein Herz und eine Seele sind, bin ich gerne bereit, an dieser Auffassung Abstriche zu machen. Aber die Realität, von B wie Berliner Erklärung über die zahllosen Denominationen und Sondergrüppchen bis hin zu S wie Schaffranek-Sekte, sieht anders aus. Und alle berufen sich nur auf das Wort Gottes.

 

Abn dieser Stelle bitte ich noch einmal inständig um einen biblischen Beleg dafür, daß nur die Bibel (AT und NT) zu gelten habe. Und dafür, daß das Neue Testament mit dem «Wort Gottes» in erster Linie einen Haufen gebundenes Papier meint.

 

Ich löse die Relevanz des Neuen Testaments nicht auf, aber die Bibel in ihrer Gesamtheit als Altes und Neues Testament ist das Buch der Kirche, es begründet sich aus der Kirche, und der Kirche ist es im Geist gegeben, das Wort für die Glaubenden verbindlich auszulegen. (Sofern du einer Gemeinde angeschlossen bist, bist du ja auch der Weise verpflichtet, in der deine Gemeinde Bibel auslegt. Du wirst in einer Brüdergemeinde nicht plötzlich anfangen können, in Zungen zu beten.)

 

Zu Maria schreibt Frère Ephraim, der Gründer der Gemeinschaft der Seligpreisungen, ein ehemals protestantischer Pastor:

 

«Ich hatte eine ernstliche Umkehr des Intellekts nötig; aus meinem Kopf hinabsteigen in das Herz. Man muß den Reformatoren hinsichtlich ihrer Reformen, so gut sie sein mögen, mißtrauen, sofern sie sich an die Reflexion oder an die Kritik wenden; denn diese steht in der Gefahr, zum System zu werden. Die großen Reformatoren wie Bernhard, Franziskus, Theresa von Avila sprachen ebenso mit dem Herzen wie mit dem Verstand. Die reformierte Tradition findet das Herz verdächtig. Es scheint, als erleuchte der Geist nur den verstand, nicht jedoch die Sinne, die sich wie abgeschnitten vorkommen. (…)

Die notwendige Reform wurde in der reformation zur Tragödie. Es ist notwendig, daß wir uns davon erholen. Es ist notwendig, daß sich der Leib Christi davon erholt.

Ich bat also Maria, wie man einen Freund bittet, für uns Fürbitte einzulegen. Ich konnte sie noch nicht loben, so stark war in mir der Reflex der Furcht, Gott zu verletzen. Doch die Schrift lädt uns dazu ein: «Alle Geschlechter werden dich seligpreisen». Ich hätte auf Luther hören sollen, der in seinem Kommentar zum Magnifikat Bewundernswertes gesagt hat: «Die Maria will keine Abgöttin sein. Sie tut nichts; Gott tut alle Dinge. Anrufen soll man sie, daß Gott um ihretwillen gebe und tue, was wir bitten; im gleichen Sinne sind auch alle Heiligen anzurufen, damit das Werk immer ganz allein Gottes Sache bleibe». Und er schließt seine Abhandlung mit den Worten: «Damit lassen wir’s diesmal bewenden und bitten Gott um ein rechtes Verständnis dieses Magnifikat, daß es nicht allein leuchte und rede, sondern brenne und lebe in Leib und Seele. Das verleihe uns Christus durch die Fürbitte und den Willen seiner lieben Mutter Maria. Amen.»

 

Ich füge nur hinzu: Und das vom Erfinder des Schriftprinzips. Vielleicht bemerkt ihr, daß die individualistische Auslegung des Sola-Scriptura, die ihr hier als biblisch «verkauft», nach der der kritische Intellekt in der alleinigen Befassung mit der Bibel die Wahrheit garantiert – gewissermaßen in einem exklusiven Dialog Individuum-Bibel – mit dem Verständnis des Reformators wenig, und mit der Sicht der Bibel auf den Menschen gleich gar nichts zu tun hat. Der Biblizismus unserer Tage ist ein genuines, wenngleich ungeliebtes Kind der Aufklärung und des Rationalismus.

[Poliven]

Nachfolger, Du scheinst komplett im Wald zu stehen.

 

Im Urwald . Da wimmelts nur so von Wölfen . Naja so lange man nicht auf Baumfäller trifft

Der Marienkult ist eine Weiterfuehrung des antiken Isiskultes (sogar die Ikonographie wuerde uebernommen).

 

So einfach ist das.

 

huch ein Baumfäller?

 

Und so einfach ist das eben nicht .

[Peter Esser]

Da hast du recht, Poliven. So einfach ist das tatsächlich nur, wenn man das Thema schnell abhaken möchte.

 

Das ist Religionsgeschichte auf Chick-Niveau. Oder wie heißt der? Chack? Oder Chuck?

 

[Angelocrator]

Und so einfach ist das eben nicht .

Selbstverstaendlich.

 

Fuer Dich darf es natuerlich nicht so einfach sein, aber das aendert ja nichts an den Tatsachen.

[Poliven]

Da hast du recht, Poliven. So einfach ist das tatsächlich nur, wenn man das Thema schnell abhaken möchte.

 

Das ist Religionsgeschichte auf Chick-Niveau. Oder wie heißt der? Chack? Oder Chuck?

 

eben

[Angelocrator]

http://en.wikipedia.org/wiki/Isis

 

 

Among these names of Roman Isis, "Queen of Heaven" is outstanding for its long and continuous history.

 

"Himmelskoenigin", Virgio (Jungfrau), Gottesmutter.

 

Kommt alles bekannt vor?

[Poliven]

"Isis hatte dunkle Seiten. In der Sage stahl sie dem gealterten Gott Re die Magie, um sich so zur Herrschaft über die Welt aufzuschwingen. Innerhalb der Osiris-Sage wiederum wird sie als liebende Gattin dargestellt, die um ihren toten Gemahl (eben Osiris) trauert und ihn wieder zum Leben erweckt. Es wird von Feministinnen vermutet, dass alle anderen weiblichen Götter oder solche Verehrungen (z.B. Maria bzw. Marienverehrung) auf den Isis-Kult zurückgehen."

 

WOW . Du beeindruckst mich

 

also ist das deiner Meinung nach alles stunken und erlogen ? Maria gabs nie ? ach wirklich -> MUHAHA

bearbeitet 17. Januar 2005 von Poliven

[Angelocrator]

Wie waere es, wenn Du mal auf die gelieferten Argumente eingehen wuerdest? Wie erklaerst Du Dir folgendes:

 

 

 

Among these names of Roman Isis, "Queen of Heaven" is outstanding for its long and continuous history.

 

"Himmelskoenigin", Virgio (Jungfrau), Gottesmutter.

 

Abgesehen davon:

Schon wieder nuechtern oder noch immer besoffen? Wie waere es eigentlich mal mit einer Entschuldigung und ein wenig Demut?

 

Uebrigens, wenn Du Hilfe suchst: http://www.anonyme-alkoholiker.de/

[Peter Esser]

Nein, das ist die typische Argumentationsschiene von Angelocrator.

 

 

Im Prinzip genauso plausibel wie die Herleitung unseres Wortes «Gott» von den germanischen Waldgöttern. «God» bezeichnet in einigen Sprachen (im Rätoromanischen) immer noch den Wald.

 

Eine Ähnlichkeit wird betont, tausend Unähnlichkeiten werden ignoriert. Aber man solte nicht mit Aneglocrator diskutieren, sondern ihm neidlos sein Triumphgehabe lassen.

[Stefan]

Eine Ähnlichkeit wird betont, tausend Unähnlichkeiten werden ignoriert. Aber man solte nicht mit Aneglocrator diskutieren, sondern ihm neidlos sein Triumphgehabe lassen.

Wetten, dass Dein kleiner Begleiter gleich wieder triumphierend muhahat.