Frauenfeindlichkeit in der Bibel

[Sam_Naseweiss]

Ute  Erstellt am 17 Jan 2005, 00:28

 

Ist ja lieb gemeint, was du da schreibst.

 

Ich bemühe mich ja auch ganz lieb zu sein...

 

Aber was hat das mit Jesus zu tun? Da gibt es keine Textstellen in der Bibel, die das belegen, was du so lieblich schreibst.

 

Doch doch die gibt es schon. Mein liebliches Geschreibsel läßt sich tatsächlich belegen:

 

Wer der Größte unter euch sein will, muss euer Diener sein. Wer der erste sein will, muss euer Sklave sein. Der Menschensohn kam nicht, um bedient zu werden, sondern um zu dienen." (Matth. 20, 26-28)

 

Wenn Gott selbst Knecht wurde und der Sklave der erste sein wird und man seinen Nächsten, daher auch den Sklaven lieben soll wie sich selbst, dann ergibt sich zwangsläufig, daß der Sklave genauso viel wert ist wie der Herr!

Wenn dir das noch nicht reichen sollte, suche ich auch gerne nochmal weiter!

 

Deine Rede klingt für mich so, als wolltest du befreite Sklaven bei der Stange halten.

 

Sind hier denn welche?

[Volker]

Was Jesu predigte war die Nächstenliebe und die Liebe zu Gott und damit auch die Liebe zur Wahrheit und zu dem was "gut" ist.

 

Jesus hat die Liebe zur Wahrheit gepredigt? Wo? Er hatte eine eigentümliche Definition von Wahrheit - "Ich bin die Wahrheit" - was natürlich keinerlei Sinn ergibt, ebensowenig, als wenn man Gott als "die Wahrheit" definiert, um dann zu sagen, dass man Gott nicht erkennen kann - was dann bedeutet, dass man die Wahrheit nicht erkennen kann, womit man sich selbst widerspricht. Noch mehr würde man sich dann widersprechen, wenn man behauptet, die Wahrheit zu kennen. Aber das beiseite, Jesus hat nicht einmal gefordert, dass man ihn selbst lieben soll, also selbst wenn man die verdrehte Definition für Wahrheit nimmt, die er gegeben hat: Liebe zur Wahrheit, Liebe zur Weisheit etc. finden wir nirgendwo gepredigt. Jesus war anti-intellektualistisch, in einem hohen Maße. Dies unterscheidet ihn kein bisschen von den heutigen Sektengurus, für die nichts schlimmer ist als intelligente und kritische Anhänger ...

 

Das gilt allerdings nicht (mehr) für das heutige Christentum, welches in 2.000 Jahren genug heidnische Philosophie absorbiert hat, um respektabel und intellektuell anspruchsvoll zu werden.

 

Umgekehrt: Er hat blinden Glauben gefordert (Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben). Daran allerdings hat sich auch im heutigen Christentum nicht geändert.

 

Diese Liebe soll sich in den Taten als Barmherzigkeit äußern, die jeder Einzelne leisten soll.

Es ist nicht möglich eine wirklich gerechten und guten Staat zu gründen, es gibt keine Moral die auf Gesetzeswörter basieren könnte.

Es gibt keine Gemeinschaft von Menschen, die automatisch zu einer guten Gemeinschaft würde.

Es wird immer das Böse und Schlechte auf Erden geben.

Die einzige Möglichkeit wie alle Menschen frei und dennoch gut miteinander leben könnten, wäre kein verordnetes System von oben herab, sondern ein System, welches aus Individuen besteht, die das Moralische zunächst einsehen und dann jeder für sich verwirklichen und das war das was Jesus wollte.

 

Dann hätte Jesus die Einsicht mehr fördern müssen und weniger den Glauben. Aber es bestätigt, was ich gesagt habe: Moral ist eigentlich demnach eine vergebliche Liebesmüh. Aber das ist m. A. nach eine falsche Sichtweise, denn Moral soll die Menschen nicht perfekt machen, sondern besser.

 

Die Barmherzigkeit führt zur Milde im Dieseits und zu Erlösung im Jenseits.

Es gibt keinen anderen Weg.

 

Barmherzigkeit ist wichtig, aber sie ist nicht alles. Man kann und sollte eine Moral nicht auf diesen Teilaspelt reduzieren, so wichtig dieser Aspekt auch ist.

 

Nehmen wir an, daß die Religiösen alle unbelehrbare und gefährliche Spinner sind, was will man dagegen dann machen?

Soll man sie zwingen, soll man das Problem ein für alle mal in einer großen unmoralischen Aktion, in einer Art Endlösung radikal beseitigen - der Zukunft zu liebe?

Soll man sie in Reservate stecken?

 

Alles das geht nicht. Es gibt aber Alternativen dazu. Eine der Alternative - so wenig das auch ist - ist meine Website.

 

So wie es die Parteien CDU und SPD gibt, wird es auch bei größtmöglichen aufklärerischen und antireligiösen Erziehungsaufwand immer wieder Religiöse geben. Willst du die Freiheit opfern?

Selbst wenn dann alle Religiösen ersteinmal weg wären, dann gäb es Millionen Atheisten, die wieder unterschiedlicher Ansicht wären, macht man da dann gleich weiter?

 

Die Alternativen sind nicht Religion oder Atheismus. Dieses Entweder-Oder ist eine radikale, ideologische Verkürzung. Ich will weder eine Welt, wo die Menschen religiös sein müssen, noch eine Welt, wo sie atheistisch sein müssen. Gegen beides würde ich kämpfen, wenn irgendwann einmal die Religion "zwangsabgeschafft" werden sollte, dann wirst Du in mir einen Verbündeten haben, und ich werde zusammen mit Dir und allen anderen religiösen Menschen dagegen kämpfen. Ich mag nicht Deiner Meinung sein, aber meiner Meinung nach sollst Du Deine religiösen Ansichten frei äußern dürfen und frei praktizieren dürfen. Es gibt kein Entweder-Oder, es gibt nur Koexistenz.

 

Gut, suchen wir dann nach einen Kompromiss, unter welchen Umständen wäre ein Glauben für die Unverbesserlichen für dich tolerierbar oder glaubst du im Ernst, das die Religion irgenwann einmal aussterben wird?

 

Nein, und das ist auch nicht das Thema. Religion wird nicht aussterben, jedenfalls nicht in den nächsten tausend Jahren (und über die Zeit danach zerbreche ich mir nicht den Kopf). Jeder Glauben ist tolerierbar, solange er keine negativen Konsequenzen für die Nichtgläubigen hat. Erst, wenn er intolerant wird und versucht, den Nichtgläubigen eine bestimmte Lebensweise aufzuzwingen, wird er nicht tolerierbar. Und umgekehrt: Wenn die Atheisten anfangen, den Gläubigen eine bestimmte Lebensweise aufzuzwingen, dann wird der Atheismus nicht tolerierbar.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 17 Jan 2005, 11:24

 

 

(Sam_Naseweiss @ 17 Jan 2005, 01:04)

Was Jesu predigte war die Nächstenliebe und die Liebe zu Gott und damit auch die Liebe zur Wahrheit und zu dem was "gut" ist.

 

Jesus hat die Liebe zur Wahrheit gepredigt? Wo? Er hatte eine eigentümliche Definition von Wahrheit - "Ich bin die Wahrheit" - was natürlich keinerlei Sinn ergibt, ebensowenig, als wenn man Gott als "die Wahrheit" definiert, um dann zu sagen, dass man Gott nicht erkennen kann - was dann bedeutet, dass man die Wahrheit nicht erkennen kann, womit man sich selbst widerspricht. Noch mehr würde man sich dann widersprechen, wenn man behauptet, die Wahrheit zu kennen. Aber das beiseite, Jesus hat nicht einmal gefordert, dass man ihn selbst lieben soll, also selbst wenn man die verdrehte Definition für Wahrheit nimmt, die er gegeben hat: Liebe zur Wahrheit, Liebe zur Weisheit etc. finden wir nirgendwo gepredigt. Jesus war anti-intellektualistisch, in einem hohen Maße. Dies unterscheidet ihn kein bisschen von den heutigen Sektengurus, für die nichts schlimmer ist als intelligente und kritische Anhänger ...

 

Was hat Wahrheit mit Intellektualismus zu tun?

Wahrheit hat eher was mit Weisheit zu tun und diese hat Jesus verkündet.

 

Was Wahrheit ist, das wissen wir nicht - wir können Unterscheiden zwischen wahr und unwahr wie wir zwischen gut und böse unterscheiden können.

Die Summe aller Wahrheiten, daher eine objektive Position von der man sagen kann, daß die alle Wahrheiten erkennt und verbindet, kann nur bei einem Gott liegen, der über alle Dinge steht.

Wenn Jesus sagt, ich bin die Wahrheit, dann sagt er damit unter anderem auch, daß er Gott ist und diese objektive Position innehat.

Wenn wir den Nächsten lieben sollen und Gott lieben sollen (das sind die zwei Gebote aus denen nach Jesus alle anderen Gebote ableitbar sind) dann bedeutet dies, daß wir in unserer Liebe zu Gott die Liebe zur Wahrheit und zum Guten einschließen.

 

Das gilt allerdings nicht (mehr) für das heutige Christentum, welches in 2.000 Jahren genug heidnische Philosophie absorbiert hat, um respektabel und intellektuell anspruchsvoll zu werden.

 

Man findet alle Weißheit in der Schrift selbst.

Nicht die heidnische Philosophie hat dies geleistet, sondern das Christentum mit seiner Betonung der Individualität und der Gleichheit eine jeden Menschens. Das Denken unserer Kultur ist wesentlich geprägt durch das christliche Abendland. Seit den Griechen und Römern gab es in Europa keine heidnische Kultur mehr, die im größeren Maßstab prägend für uns war.

Wenn man sich andere Kulturen anschaut, den Hinduismus und den Konfuzianismus, dann findet man dort die Hochschätzung des Individuums, als Wesen welches einen grundsätzlichen Wert für sich hat, nicht.

Im Hinduismus definiert der Mensch sich durch seine Klasse, im Konfuzianismus in Hinischt auf die Gesellschaft und die Pflicht.

 

Umgekehrt: Er hat blinden Glauben gefordert (Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben). Daran allerdings hat sich auch im heutigen Christentum nicht geändert.

 

Selig sind die, die keine äußeren Zeichen verlangen sondern auch ohne diese glauben - das hat mit Intellektualismus nichts zu tun.

 

Diese Liebe soll sich in den Taten als Barmherzigkeit äußern, die jeder Einzelne leisten soll.

Es ist nicht möglich eine wirklich gerechten und guten Staat zu gründen, es gibt keine Moral die auf Gesetzeswörter basieren könnte.

Es gibt keine Gemeinschaft von Menschen, die automatisch zu einer guten Gemeinschaft würde.

Es wird immer das Böse und Schlechte auf Erden geben.

Die einzige Möglichkeit wie alle Menschen frei und dennoch gut miteinander leben könnten, wäre kein verordnetes System von oben herab, sondern ein System, welches aus Individuen besteht, die das Moralische zunächst einsehen und dann jeder für sich verwirklichen und das war das was Jesus wollte.

 

 

Dann hätte Jesus die Einsicht mehr fördern müssen und weniger den Glauben. Aber es bestätigt, was ich gesagt habe: Moral ist eigentlich demnach eine vergebliche Liebesmüh. Aber das ist m. A. nach eine falsche Sichtweise, denn Moral soll die Menschen nicht perfekt machen, sondern besser.

 

Jesus ging es ja um die Förderung der Einsicht, darum kam er ja in Konflikt mit den Pharisäern, die den Glauben und die Gesetze höher schätzten als die Einsicht und die Liebe.

 

Die Barmherzigkeit führt zur Milde im Dieseits und zu Erlösung im Jenseits.

Es gibt keinen anderen Weg.

 

Barmherzigkeit ist wichtig, aber sie ist nicht alles. Man kann und sollte eine Moral nicht auf diesen Teilaspelt reduzieren, so wichtig dieser Aspekt auch ist.

 

Wen man einen gemeinsamen Nenner für all das sucht, was unter dem Begriff der Moral an Sätzen gefaßt ist, dann ist das die Liebe und aus dieser herauß, ergibt sich die Barmherzigkeit.

 

Beim Rest sind wir uns im Grunde einig.

[Mat]

Obwohl die Bibel in einem patriachalischem Umfeld entstanden ist, behinhaltet doch auch schon das Alte Testament interssante "geschlechtergerechte" Aussagen:

 

Gen 1,27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

(Gottesebenbildlichkeit wird durch beide Geschlechter ausgedrückt)

 

Jes 66,13 Wie eine Mutter ihren Sohn tröstet, / so tröste ich euch; / in Jerusalem findet ihr Trost.

(von Gottes Erbarmen wird im Bild der Mutter gesprochen)

 

Ex 20,12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.

 

Dtn 5,16 Ehre deinen Vater und deine Mutter, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat, damit du lange lebst und es dir gut geht in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.

(Keine geschlechtsspezifische Unterscheidung in die Würde von Vater und Mutter)

 

 

Aber insgesamt muss man natürlich differenzieren und nicht nur darauf schauen wie etwas gemeint war, sondern auch darauf was daraus geworden ist (D. Sölle) .... zB auf die Wirkungsgeschichte des berühmten Paulus-Zitats ....

Danke für diese differenzierte Aussage.

 

Man kann die Bibel mit sich selbst widerlegen.

 

Tatsache ist allerdings, dass es bis heute genug männlich dominerte logische Kunstgriffe gibt, um die Frauen zu diffamieren.

 

Etwa den, dass man behauptet, Männer und Frauen hätten dieselbe Würde, aber nicht dieselbe Rolle: Meine Frau hat noch nie mit derselben Würde den Müll herausgetragen mit der ich ein Projekt leite. Es ist absurd, Sein und Tun so zu trennen.

 

Ebenso stimmt es, dass unsere Kirche ein hierarchischer Machtapparat ist, in dem man sich moeglichst ggen jede unliebsame Konkurrenz abschottet. Es ist durchaus auch ein Laden intransparenter Seilschaften (Warum sollte es auch anders sein als anderswo). Durch den Ausschluss der Frauen, hat man schon einmal einen Teil der Konkurrenz ausgeschlossen. Das Ganze lässt sich dann auch noch gut religioes verbrämen.

Leider kommt jetzt, oft von Frauen, das Argument, man koenne doch mit dieser Situation gut leben und Männer behaupten, der Beruf des Priesters sei zu anstrengend für eine Frau. Wieder recht absurde Argumente.

 

Leider muss ich Volker recht geben.

[ThomasB.]

Etwa den, dass man behauptet, Männer und Frauen hätten dieselbe Würde, aber nicht dieselbe Rolle: Meine Frau hat noch nie mit derselben Würde den Müll herausgetragen mit der ich ein Projekt leite. Es ist absurd, Sein und Tun so zu trennen.

Ach, in der Bibel steht, es gehöre zur Rolle der Frau, den Müll rauszutrageb?

 

Wo, bitte?

[Mat]

Etwa den, dass man behauptet, Männer und Frauen hätten dieselbe Würde, aber nicht dieselbe Rolle: Meine Frau hat noch nie mit derselben Würde den Müll herausgetragen mit der ich ein Projekt leite. Es ist absurd, Sein und Tun so zu trennen.

Ach, in der Bibel steht, es gehöre zur Rolle der Frau, den Müll rauszutrageb?

 

Wo, bitte?

Ich habe nicht von der Bibel gesprochen, sondern von der Logik mancher

Männer. M.W. kommt das Müllbeseitigen in der Bibel nicht vor (aber man kann sich ja irren).

 

Bringst Du auch Müll raus, lieber Thomas?

[ThomasB.]

Bringst Du auch Müll raus, lieber Thomas?

Was für eine Frage! Ich bin seit mehr als zwanzig Jahren verheiratet - also mehr als 7000 Müllbeutel lang.

[Mat]

Bringst Du auch Müll raus, lieber Thomas? 

Was für eine Frage! Ich bin seit mehr als zwanzig Jahren verheiratet - also mehr als 7000 Müllbeutel lang.

Ich bring auch den Müll raus. Gott sei Dank bin ich beruflich oft daran gehindert

[Ute]

Ich bring den Müll immer nur dann raus, wenn mein Mann verreist ist. Wäre ich dafür zuständig, dann würde ich meist einen Tag zu spät daran denken, die Tonnen und Säcke an die Straße zu stellen.

[pmn]

Volker, bitte.

 

Du malst ein Gemälde oder haust einen David aus dem Stein.

 

War er schon vorher im Stein?

War vor Deiner Geburt das Gemälde schon in Dir?

 

Kann Raum ohne Energie sein?

oder Raum ohne Materie?

oder Farbe ohne Raum? ohne Zeit vorher.

 

 

Dein Satz: "Er hat blinden Glauben gefordert

(Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben)."

 

 

Leben ist Schön.

gruss

peter

bearbeitet 17. Januar 2005 von pmn

[Volker]

Volker, bitte.

 

Du malst ein Gemälde oder haust einen David aus dem Stein.

 

War er schon vorher im Stein?

War vor Deiner Geburt das Gemälde schon in Dir?

 

Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst.

 

Kann Raum ohne Energie sein?

 

Selbstverständlich. Betrachte den Zwischraum zwischen den Atomen - der ist leer. Im Grunde genommen besteht selbst feste Materie aus sehr viel mehr leerem Raum, als man sich vorstellen kann. Und dieser Raum ist nicht überall mit Energie gefüllt!

 

oder Raum ohne Materie?

 

Ja, der Raum zwischen den Atomen, der Materie, ist nicht gefüllt. Das mag uns so erscheinen, aber der Abstand zwischen den Atomen ist gigantisch. Es gibt milliardenfach mehr Leere als Materie. Wer also behauptet, die Leere könne nicht existieren, der irrt. Vielmehr ist sie die Vorbedingung für Existenz.

 

Man könnte es mit einem ZEN-Spruch ausdrücken: Dass ein Becher sinnvoll ist, besteht nicht nur darin, dass er ist, sondern auch darin, dass an den entscheidenden Stellen nichts ist. Erst das, was nicht ist, macht aus dem Becher einen Becher.

 

Die Existenz der Leere kann man nicht bestreiten.

 

oder Farbe ohne Raum?

 

Nein, denn Atome haben keine Farbe. Deswegen, weil sie viel kleiner sind als die Wellenlänge des Lichts, und wir brauchen Licht, um Farbe sehen zu können. Der Raum hat auch keine Farbe. Die Leere zwischen den Atomen hat auch keine Farbe. Farbe gibt es nur, wenn Raum und Zeit bereits existieren. Aber vielleicht habe ich diese Frage auch falsch verstanden?

 

ohne Zeit vorher.

 

Wenn es die nicht gäbe, würde die Zeit ewig existieren und hätte keinen Schöpfer. Anders gesagt, wenn Gott der Schöpfer der Zeit wäre, dann gäbe es diesen Gott nicht. Wenn Zeit aber einen Anfang hat, dann gab es kein "vorher", denn das würde das Vergehen von Zeit "vorher" zwingend erforderlich machen, und dann wäre dies nicht der Anfang der Zeit. Wenn es aber keine Zeit gab, gab es auch keine Schöpfung, denn um etwas zu schaffen, muss das Vergehen von Zeit vorausgesetzt werden (ohne Zeit keine Ursache). Also kann Gott nicht der Schöpfer der Zeit sein. Folglich gibt es keinen Gott, der der Schöpfer der Zeit ist.

 

Dein Satz: "Er hat blinden Glauben gefordert

(Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben)."

 

Noch seliger sind die, die sehen und nicht glauben müssen.

 

Wissen ist auch schön. Zu wissen, dass man lebt, ist noch schöner, als zu glauben, man lebe (wann auch immer). Wissen ist also schöner als Glauben.

\/olker

bearbeitet 17. Januar 2005 von Volker