Zweitehe!

[Werner agnosticus]

Hallo Abakus,

 

Daß es sich beim Vollzug einer Zweitehe nach kirchlicher Ansicht um Ehebruch und damit um eine sog. Todsünde (schwere Sünde) handelt, ist uralte röm. Lehre. Zieh Dir irgendeinen dicklaibigen moraltheologischen Schmöker aus dem Regal (wer gern besondere Autorität hat, möge gleich zum Kirchenlehrer Liguori greifen), dann wirst Du das mit etwas Mühe selber finden können.

Den Kirchenlehrer Alfons Maria von Ligouri für Deine Ausführungen zu Missbrauchen grenzt schon an Frechheit!

aber ansonsten geht es Dir noch gut?

Wenn ich mich darauf berufe, daß Liguori (wie fast alle anderen Moraltheologen) eine neue, Sexualität einschließende Beziehung neben einer nach röm. Ansicht ja fortbestehenden (da unauflöslichen) ersten Ehe als schwere Sünde qualifiziert (in keinem anderen Punkt habe ich mich auf Liguori berufen), dann ist das eine Frechheit??? Seit wann ist es denn eine Frechheit, sich auf unbestreitbar vorliegende Aussagen von Moraltheologen zu berufen? (Was doch der Papst und Co. für freche Schnösel sein müssen, wo sie das doch auch immer praktizieren )

 

Er würde sich sicher immer Grabe umdrehen, wenn er wüsste, dass manche Theologen ihn immer noch auslegen wie vor 250 Jahren. Gerade ihm lag immer die Aktualität der Moraltheologie am Herzen!

Damit räumst Du bereits ein, daß ich Liguori so auslege, wie er es vor 250 Jahren geschrieben hat. Ist wirklich frech von mir!

Und der alte Liguori muß dann wohl ziemlich rotieren, denn als Patron der Beichtväter und Moraltheologen sollte er doch wissen, was seine Schutzbefohlenen heutzutage so treiben.

Interessant finde ich, daß die Frage der Qualifikation einer bestimmten Sünde auf einmal zeitgebundene Ansichtssache sein soll. Ich ging bislang davon aus, daß die Theologen versuchen, hier eine göttliche Sicht der Dinge (was recht und was unrecht ist und wie schwer welches Unrecht wiegt) wiederzugeben versuchen - diese dürfte wohl kaum eine Frage des Zeitgeschmacks sein. Ist also heute das, was gestern noch schwere Sünde war, keine mehr? Soviel Flexibilität ist man von Rom wahrhaftig nicht gewöhnt.

 

Unterhalte Dich über dieses Thema doch mal mit einem seiner Nachfolger, einem redemptoristischen Professor für Moraltheologie. Ich bin überzeugt, dass er den guten Knaben doch etwas anders auslegt... In einer getrennten katholischen Ehe kann dann kein Ehebruch mehr vorliegen, auch besteht ja eine zweite Ehe, wenn auch ohne sakramentalen, sondern nur mit staatsrechtlichen Charakter.

Hübsche Überlegung, aber leider nicht zutreffend. Die "getrennte katholische Ehe" kann ja nur "Trennung von Tisch und Bett" bedeuten, das Eheband selbst ist aber nach röm. Vorstellung unauflöslich (wie Falk schon mit Zitaten belegt hat), die "getrennte katholische Ehe" besteht also als Ehe fort. Eine neuerliche Ehe daneben verstößt damit gegen die Verpflichtungen aus der ersten, unauflöslichen Ehe - bricht diese also (hier ist Rom übrigens ausnahmsweise mal in Übereinstimmung mit der biblischen Überlieferung wie Mk.10,11f).

Aber ich rege an, daß Du Dich mit der dringenden Bitte an Rom wendest, Deine hier vertretene Ansicht doch in Form einer offiziellen päpstlichen Verlautbarung zu bestätigen. Wenn Du damit Erfolg hättest, würde das bei Hundertausenden betroffener Wiederverheirateter sicher große Begeisterung auslösen und ein ungewohnt positives Licht auf diese Kirche werfen.

 

Es liegt mit Sicherheit also weder eine Todsünde vor, denn die stammen doch eher aus dem Mittelalter

Wie Du meinem Text entnehmen kannst, hatte ich nicht umsonst dem etwas angestaubten Begriff "Todsünde" beim Verweis auf die Moraltheologie den später gebräuchlicheren Begriff "schwere Sünde" zur Seite gestellt.

 

noch ein Verstoß gegen Dogmen, d.h. es sind keine Irrlehren, in denen man verharrt. Darauf bezieht sich nämlich Dein CIC-Artikel, der im Übrigen ja in Deiner Zitierung die Ausnahmen geschickt weglässt...

Wer betreibt denn hier Frechheit?

Du berufst Dich hier auf angebliche Bezüge der CIC-Artikel, die ich durch selektives Zitieren verdeckt hätte. Daß dies eine böswillige Unterstellung ist, läßt sich leicht durch die vollständigen Zitate aufzeigen (ich hatte nur die hier nicht relevanten Teile aus Gründen der Übersichtlichkeit weggelassen und diese Auslassungen auch ausdrücklich durch "..." angezeigt):

CIC 959: "Im Sakrament der Buße erlangen die Gläubigen, die ihre Sünden bereuen und mit dem Vorsatz zur Besserung dem rechtmäßigen Spender bekennen, durch die von diesem erteilte Absolution von Gott die Verzeihung ihrer Sünden, die sie nach der Taufe begangen haben; zugleich werden sie mit der Kirche versöhnt, die sie durch ihr Sündigen verletzt haben.

CIC 916: "Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.

Da ist weder von Verstoß gegen Dogmen noch von Irrlehren die Rede, noch verbirgt sich in den von mir weggelassenen Ausnahmen irgendetwas hier Relevantes. Die Ausnahmen beziehen sich ausschließlich auf Fälle, bei denen keine Gelegenheit zur Beichte besteht (dies bezeichnet äußere Hinderungsgründe, nicht aber die Nichterlangung des Bußesakraments aufgrund fehlenden Vorsatzes zur Besserung) und diese baldmöglichst nachzuholen ist - also in der Tat irrelevant für den hier diskutierten Fall.

Findest Du es nicht etwas armselig, wenn Du versuchst, in mein sinnerhaltend kürzendes Zitieren noch eine unredliche Absicht hineinzuprojezieren?

 

Das auch die römische Kurie wie Du handelt, ist ein anderes Problem.

Ich handle nicht so wie Rom - das dürfte auch dem letzten hier klar sein.

Was Du meinst, ist, daß ich die Handlungsweise der römische Kurie richtig wiedergegeben habe (also sende Deinen Vorwurf der "Frechheit" auch gleich nach Rom ). Und genau dies Verhalten Roms ist hier das Problem - denn Cinderella hat ausschließlich damit ein Problem.

 

Moraltheologisch gesehen muss personales Leben immer gemehrt denn gemindert werden und in der ex communio ex ipso liegt offenbar eine Minderung, daher ist sie moraltheologisch nicht haltbar-schon gar nicht nach dem Hl. Alfons- und kirchenrechtlich bedenklich. Meiner Meinung nach ein ganz wichtiges Thema für ein Konzil oder eine Lehramtsentscheidung!

Wenn dieser schwülstig aufgeblasene Sprachgebrauch das erstrebte Ziel eines neuen Konzils oder einer Lehramtsentscheidung sein soll, dann kann sich Rom den Aufwand getrost sparen. Wenn dagegen eine klare und auch dem Otto-Normal-Gläubigen verständliche Erklärung (Verständlichkeit ist eine Mindestvoraussetzung, wenn eine Erklärung "personales Leben mehren" soll) angestrebt ist, daß die Vorgänge in Schlafzimmern solange keinen Außenstehenden (auch keinen klerikalen) etwas angehen und völlig in Ordnung sind, wie sich die Beteiligten einig sind und kein unzumutbarer Schaden für Dritte entsteht (und in diesen Fällen ist ohnehin die säkulare Gewalt zuständig), dann würde sich die Sache lohnen. Dann würde allerdings ein großer Teil aller sog. Moraltheologie in der Mottenkiste der bedauerlichen kirchlichen Fehlgriffe der Vergangenheit landen - aber da ist er ja auch gut aufgehoben.

[Olli]

Hallo allerseits,

 

"Moraltheologisch gesehen muss personales Leben immer gemehrt denn gemindert werden und in der ex communio ex ipso liegt offenbar eine Minderung, daher ist sie moraltheologisch nicht haltbar (...)" (Abakus)

 

Kann mir jemand erklären, was "ex communio ex ipso" ist?

 

vielen Dank

 

Olli

[Werner agnosticus]

Lieber Thomas,

 

Im Grunde geht es hier um was ganz anderes: Das Scheitern einer Ehe ist und bleibt ein Scheitern - es macht die offensichtliche Schwäche der beteiligten Menschen deutlich. So etwas passt nicht in die Spassgesellschaft, die die Sünde zum Unwort erklärt hat. Da ist es dann wohlfeil, von der Kirche noch den Segen für das eigene Versagen zu erwarten, anstatt sich der Gnade und Liebe Christi anzuvertrauen.

Den Versuch, den Schwarzen Peter hier der angeblichen "Spassgesellschaft" zuzuschieben, halte ich für abwegig. Die säkulare Gesellschaft hat in der Tat vernünftigerweise "Sünde zum Unwort erklärt hat" - sie kennt aber sehr wohl die Begriffe "Scheitern" (Nichterreichen eines angestrebten Zieles) und "Schuld" (schädigendes Fehlverhalten). Im Gegensatz zum Sündenbegriff verwendet sie also einen Schuldbegriff, der an die (ggf. auch potentielle) praktische Relevanz einer Handlung gebunden ist. Ein Sündenbegriff, der ohne vernünftig nachvollziehbare Begründung auch persönlich wie sozial völlig harmlose Handlungsweisen ächtet, ist daneben einfach überflüssig und kontraproduktiv.

 

"Das Scheitern einer Ehe ist und bleibt ein Scheitern" - soweit ist Dir fraglos zuzustimmen.

"es macht die offensichtliche Schwäche der beteiligten Menschen deutlich" - das kann man durchaus so sagen, doch trifft das tatsächlich den Kern des Problems (um den es Dir hier ja geht)? Menschen sind und bleiben immer irrtumsanfällig und können die zukünftigen Entwicklungen nur mangelhaft vorhersehen. Daran läßt sich nichts ändern. Für deratige Wesen kann das Konzept einer "Ehe bis der Tod euch scheidet" immer nur die Beschreibung eines wünschenswerten Idealzieles sein (und nicht einmal diese Einschätzung muß jeder teilen). Sobald es aber Forderungscharakter erhält (z.B. dadurch, daß nach einem Scheitern kein weiterer vollwertiger Versuch zugestanden wird), wird es zu einem schlechterdings die Vorgaben der Realität mißachtenden Instrument der Selbst- und Fremdquälerei. Wenn Forderungen aufgestellt werden, deren Erfüllung zu garantieren naturgemäß kein Mensch in der Lage ist, dann ist der Fehler nicht die etwaige Nichterfüllung der Forderung, sondern das Aufstellen der Forderung. Mit anderen Worten: Das Versagen liegt nicht pauschal bei denen, deren Ehe scheitert (was natürlich nicht ausschließt, daß hier im Einzelfall durchaus auch Versagen vorliegen kann), sondern es liegt bei denen, die ein nicht generell erreichbares (Wunsch-)Ziel zu einer realitätsfernen, allgemein verbindlichen Forderung erheben.

 

Da ist es dann wohlfeil, von der Kirche noch den Segen für das eigene Versagen zu erwarten, anstatt sich der Gnade und Liebe Christi anzuvertrauen.

Dies ist nicht "wohlfeil", sondern selbstverständlich.

Und wenn ich Cinderella richtig verstehe, ist ihre Konsequenz genau diese: "Wenn die Kirche hier keine Gnade und Liebe zeigt, dann kann sie mir gestohlen bleiben. Ich vertraue mich der Gnade und Liebe Christi an - und wenn diese in der Kirche nicht sichtbar wird, dann muß es eben ohne die Kirche gehen."

Ich glaube nicht an diesen Gott, aber ich habe allen Respekt vor jemanden, der bei seinem Glauben seinen Gott wichtiger nimmt als dessen gnadenloses Bodenpersonal.

 

Lieben Gruß

Werner

[Sina]

Also Ihr Lieben,

 

noch einmal kurz zur Exkommunikation. Das was Thomas Blömer schreibt ist richtig. Man wird weder aus der Kirche rausgetrieben, noch nicht kirchl. beerdigt - so ein Quatsch.

 

Man darf die lebensbegleitenden Sakramente wie Kommunion und Beichte nicht mehr annehmen. Es sei denn man wäre bereit seine Schuld (die des andauernden Ehebrauchs bei Wiederverheiratung) einzugestehen und den Versuch einer Josefsehe einzugehen (gut können wir reden wenn ich 80 bin). Genauso darf man die Krankensalbung und dann anschließend auch die Kommunion erhalten!

 

Ich habe die Beichte ablegen dürfen als ich zur Firmung zugelassen war und anschließend die Kommunion erhalten ... solange bis ich wieder mit meinem Mann geschlafen habe und somit gesündigt habe (lt. Kirche)

 

Zur Kommunion sollte man ja normalerweise auch nur gehen wenn man frei von schwerer Sünde ist, also meistens eben nach der Beichte und das gilt sozusagen ja für jeden Katholiken. Wenn er seine Sünden nicht beichtet dann dürfte er theoretisch auch nicht zur Kommunion. Es trifft also nicht nur uns Wiederverheiratete.

 

Ich habe es für mich allerdings abgelehnt zur Beichte zu gehen und alle vier Wochen meinethalben, zu bereuen das ich Sex hatte (was ich nicht tue und deswegen wäre das pure Heuchlerei) um dann die Kommunion zu bekommen. Sicher habe ich eine gewisse Zeit - wie einige von Euch wissen - damit gekämpft. Aber - und das betont Kardinal Ratzinger - sind auch die Wiederverheirateten immer eingeladen zur Gemeinschaft Gottes und man kann dort auch die geistige Kommunion erlangen.

 

Es steht ganz genau in der Antwort auf die Anfrage von Kardinal Lehmann nach Abwägen einzelne Wiederverheiratete zur Kommunion zuzulassen. Da nimmt der Kardinal genau dazu Stellung das sie eben nicht ausgeschlossen sind.

 

Ganz ehrlich gesagt ist es mir lieber ganz bewußt nicht zur Kommunion zu gehen weil ich mich bewußt für eine Zweitehe entschieden habe als viele die es aus Gewohnheit tun.

 

LG Sina

[Abakus]

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Zitat von Olli am 11:22 - 17.Mai.2001

Hallo allerseits,

 

"Moraltheologisch gesehen muss personales Leben immer gemehrt denn gemindert werden und in der ex communio ex ipso liegt offenbar eine Minderung, daher ist sie moraltheologisch nicht haltbar (...)" (Abakus)

 

Kann mir jemand erklären, was "ex communio ex ipso" ist?

 

vielen Dank

 

Olli

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Bedeutet eine Handlung, die die Exkommunikation aus der Handlung selbst heraus (ex ipso) beinhaltet ohne Kirchengerichtsverfahren, z.B. wenn Du behauptest, Maria ist nicht gen Himmel gefahren und so in offensichtlichen Widerspruch zu einer Lehre stehst u.s.w..

[Abakus]

@ werner

 

1. Man muss schon mehr als eine Textstelle kennen, um jemanden wie den hl. Alfons richtig zu verstehen.

 

2. Man sollte in der indirekten Rede den Konjunktiv beherrschen.

 

3. Man sollte sich wenigstens die Mühe geben, das CIC, wenn man es denn schon anführt, in seiner Gesamtheit zu interpretieren und zu verstehen; vor allem bei relativen Werten und Definitionen sollte man nicht nur den betreffenden Artikel kennen.

 

4. Wie gesagt, setze Dich mit einem Redemptoristen mal über Alfons, seine Moraltheologie und Moraltheologie insgesamt auseinander. Das hilft; Fortschritt gibt es auch in der katholischen Kirche, allein deshalb, weil auch die Zeit fortschreitet. Trotzdem gehen 250 Jahre an manchen Leuten spurlos vorüber... (damit meine ich vielleicht die römische Kurie, vielleicht aber auch ganz jemand anderen - und vielleicht beruft sich sogar der eine auf den anderen...)

[ThomasB.]

Hallo zusammen,

 

Liebe Lissie, viellicht geht nicht das Ideal an den Menschen vorbei, sondern der Mensch am Ideal.

 

Lieber Werner,

 

wir kommen hier (wen wundert's) natürlich nicht zusammen. Du hast von Deiner Warte aus in jeder Deiner Aussagen über Sünde und über die Ehe recht - allerdings nur, solange Du die Existenz Gottes dabei suspendierst. Das kannst Du ja auch gerne machen, aber schlecht von der Kirche verlangen.

 

Du siehst die Ehe ausschließlich als Bund zwischen Menschen - und wenn Menschenwerk scheitert, ist das zwar schade, aber dann fangen wir eben neu an.

 

Die Kirche sieht die sakramentale Ehe aber als Bund zwischen Menschen, der von Gott gestiftet ist - diesen Bund dürfen Menschen nicht auflösen. Wenn sie ihn aus menschlicher Schwäche nicht leben können, dürfen sie mit Gnade und Vergebung rechnen, denn Christus weiß um unsere menschliche Schwäche und nimmt uns damit an.

 

Die sakramentale Ehe geht von einem Begriff von Liebe aus, deren Vorbild die Liebe Christi ist - sie geht bis zur Selbstaufgabe. Diese Meßlatte liegt verdammt hoch - genauso hoch wie bei dem jungen Mann, der Christus fragt "Was muß ich tun, um vollkommen zu werden?", zunächst die Antwort erhält "Halte die Gebote!" und auf die kühne Replik "Das tue ich bereits" hören muß "Dann geh hin, verkaufe alles,was Du hast, gib das Gld Armen und folge mir nach." Da hat der gute Knabe aus verständlichen Gründen das Handtuch geworfen.

 

Will sagen: Wenn ich meine Frau nach diesem göttlichen Vorbild lieben würde, würde diese Liebe auch dann nicht aufhören, wenn sie mich so enttäuscht, daß ich nicht mehr mit ihr zusammenleben könnte (klammern wir mal aus, daß ich vermutlich dafür mitverantwortlich wäre). Was täte ich aber wohl in meiner menschlichen Schwäche: ich würde gehen und irgendwann mit ziemlicher Sicherheit eine neue Partnerschaft eingehen. Das ist verständlich, aber im Grunde fehlt mir in dem Moment der Glaube, daß Gott es mit diesem (aus meiner Sicht gescheiterten) Bund in einer Weise gut mit mir meint, die ich nicht erkennen kann. Ich vertraue Ihm nicht - genausowenig wie ich ihm vertraue, daß es mir nicht zum Schaden gereichen würde, meinen Wohlstand aufzugeben und statt dessen so viel Hungernde zu speisen, wie ich nur könnte. Ich mehme ihm im Grunde nicht ab, daß das Kreuz tatsächlich mein Heil ist. Jedenfalls fehlt mir dieser Glaube in dem Maße, wie mir das Kreuz zu schwer erscheint.

 

Allerdings ist all dies meine Unzulänglichkeit und nicht die Gottes. Deshalb kann ich mich nur vor Gott hinstellen und sagen "Das ist das, was ich kann." Die Kirche hat aber zunächst einmal die Aufgabe, zu formulieren, was Gott eigentlich von mir will. Ob dieses Ideal wirklich mir und meinem Leben nicht gerecht wird, kann ich gar nicht wissen, da ich mich ja (mangels Gottvertrauen) nicht darauf einlasse - weil es MIR unmöglich erscheint. Daß es DIR sowieso unmöglich erscheint, versteht sich. Denn so etwas kann man - wenn überhaupt - wirklich nur aus Gott heraus leben. Und es gibt ein paar Heilige, die gezeigt haben, daß es geht.

 

So, das war kompliziert, aber ich hoffe, ich konnte einigermaßen verständlich machen, was ich meine.

 

Das verflixte mit der gescheiterten Ehe ist, daß dieses Scheitern kontinuierlich ist und kein punktuelles Versagen.In fast allen anderen Situationen kann ich zwar scheitern, aber immer wieder neu anfangen, punktuell was richtig machen, wieder hinfallen, wieder aufstehen usw.

 

Ein gescheiterte Ehe mit nachfolgender anderer Verbindung ist dagegen eine kontinuierliche Verletzung des von Gott gestifteten Bundes - schlimmer noch, wenn ich die nächste Verbindung mit ehrlichem Herzen eingegangen bin, kann ich diese Verletzung nicht mal wirklich bereuen. Aus dieser Zwickmühle kann keine Kirche raushelfen - da kann nur die Gnade Gottes helfen, doe größer ist als unser kleiner Glaube.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[sstemmildt]

Lieber Thomas,

 

ich hoffe, Dich jetzt nicht zu verwechseln - du bist doch der Seminarist?

 

Also, was Du sagst, ist an sich völlig richtig. Sicher schreibst Du hier auch anders als Du sprechen würdest, wenn Du es einmal "live" mit Deinen "Schäfchen" zu tun hast. Dann nämlich wäre diese Darstellung etwas zu "glatt" - oder zu hart.

 

Der Hinweis auf die verzeihende Liebe Gottes ist richtig, aber im Alltagssprachgebrauch kommt vor dem verzeihen doch erst einmal etwas "richtig böses", was zu verzeihen wäre. Auch wenn Du es mit noch so vielen wahren Worten erklärst - der Eindruck, da wäre ein Schuldvorwurf, den Du oder Gott den Leuten macht, ist kaum noch zu vermeiden. Gott aber ist kein "irdischer Vater", der die Kinder erst einmal böse anschaut und ausschimpft, um ihnen dann großmütig zu verzeihen. Er ist auch weder verletzt noch beleidigt, so daß man ihn erst versöhnen müßte. Der Schaden ist ja nicht bei Gott, er ist bei uns, und wenn Gott uns "verzeiht", dann hat das nichts mit der "Alltagsverzeihung" zu tun, sondern damit, daß er uns "heil" macht - daß er die Schäden wieder gut macht, die wir uns selbst zugefügt haben.

 

Die meisten Menschen sind nach einer Scheidung selbst tief verletzt. Wenn sie danach eine neue, hoffentlich dauerhafte Beziehung eingehen, dann muß auch das ihnen dabei helfen, die früheren Wunden zu heilen.

 

Ich halte es für wichtig, den Leuten dabei so weit wie möglich zu helfen. Hilf ihnen, zu ergründen, ob nicht vielleicht früher doch ein Ehemangel vorgelegen haben könnte, der vor die Rota (oder das ggf. zuständige bischöfliche Gericht) gehört. Falls das nicht hilft, mach ihnen klar, daß Gott ihnen u.U. auch mit der neuen Partnerschaft - selbst wenn sie nicht in der Kirche besiegelt werden kann - etwas schenkt, auch etwas, was sie "heilen" soll. Und mach Dir sehr genaue Gedanken, ob nicht vielleicht doch in Sachen Eucharistie etwas zu machen ist.

 

(Geändert von sstemmildt um 19:28 - 17.Mai.2001)

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 18:53 - 17.Mai.2001

 

Aus dieser Zwickmühle kann keine Kirche raushelfen - da kann nur die Gnade Gottes helfen, doe größer ist als unser kleiner Glaube.

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Lieber Thomas,

 

eine kleine Frage:

 

Wann, wo und durch wen wurde festgelegt, dass die, vor dem "Traualtar" geschlossene Ehe, unauflöslich ist.

 

Damit ich es nochmal wiederhole, über den historischen Jesus weiß man fast nichts. Also kann man ihm dies auch nicht nachträglich "in den Mund legen".

 

Fragende Grüße

 

Pedrino

[peter]

Liebe Cinderella,

 

die anderen Schreiber haben schon richtig gesagt, daß eine Ehe zwischen Getauften, wie die erste Deines Freundes, nach dem Vollzug untrennbar wird - nach kath. Recht.

 

Du kannst aber auch nicht auf die evangelische Trauung ausweichen.

Denn als Katholikin unterliegst Du dem kath. Mischehenrecht und der Formpflicht auf jeden Fall. Das heißt für eine Ehe mit einem Nichtkatholiken mußt Du eine Erlaubnis durch die kath. Kirche bzw. eine Dispenz von der Formpflicht haben. (Übern Pfarrer vom Bischof holen)

Die bekommst Du aber nicht, wenn Dein Mann nach kath. Recht schon durch eine Ehe gebunden ist.

 

Katholisch gesehen kannst Du also diesen Mann nicht heiraten. Wenn Du in einer anderen Kirche die Ehe eingehst, wird das für die kath. Kirche nicht gültig sein.

 

Die einzige Lösung ist ein kath. Kirchengerichtsverfahren, das die Nichtigkeit der ersten Ehe Deines Freundes feststellt. (Dein Pfarren kann Dir sagen, an wen Du Dich wenden mußt. Aber er muß auch versuchen die erste Ehe evtl. zu "retten"!!)

 

Die Ehe Deines Freundes ist auflösbar, wenn Fehler im Ehewillen oder der Eheschließung zu finden sind.

Da er "ökumenisch" getraut wurde, war seine Frau wohl katholisch.

Die Folge ist, daß ihr prüfen müßt, in welcher Kirche die Ehe geschlossen wurde. (Hat der kath. oder der evangl. Pfarrer gefragt, ob sie heiraten wollen. Wer gefragt hat, nach dessen Recht wurde die Ehe geschlossen.)

Ist die Ehe kath. geschlossen worden, lagen die ganzen nötigen Formalitäten, die das kath. Recht will wohl vor. (= evtl. Dispenz von der Formpflicht, Erlaubnis zur Mischehe...)

Das einzige, was dann noch bewirkt, daß die Ehe als nie gültig angesehen wird, ist:

Die beiden (Freund und Exfrau)oder nur einen von ihnen müßten einen Mangel im Ehewillen haben. D.h. die Ehe nicht als auf Dauer geschlossen ansehen, Kinder völlig ausgeschlossen haben, es für richtig gehalten haben, daß man mehrere Partner haben kann, nicht treu sein muß.....

Dieser Ehewillen Mangel muß zum Zeitpunkt der Eheschließung vorgelegen haben UND man muß ihn beweisen können. D.h. man muß es jemanden gesagt haben etc.

UND man darf danach nie die "richtige Meinung" zur Ehe geäußert haben, denn sonst hat man seinen falschen Ehewillen geheilt.

 

Selbst ein Kirchenaustritt oder Übertritt in eine andere Kirche wird Dir wenig nutzen vor dem kath. kirchlichen Recht. Denn Du zählst als Katholikin bis zu Deinem Tod. Wenn Du also je mit der kath. Kirche zu tun haben wirst, wird Deine Ehe mit diesem Mann Probleme machen, solange seine erste Ehe kirchlich nicht als nichtig erklärt ist.

 

Schönen Tag noch!!

[pedrino]

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Zitat von peter am 20:32 - 17.Mai.2001

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Hallo Peter,

 

nachdem du dich ja so gut im Kirchenrecht auskennst, kanst du mir meine oben gestellte Frage doch mit Sicherheit beantworten.

 

Vielen Dank im Voraus

 

Gruß Pedrino

[Ute]

"Schönen Tag noch" hat Peter gesagt ..........

[pedrino]

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Zitat von Ute am 21:23 - 17.Mai.2001

"Schönen Tag noch" hat Peter gesagt ..........

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Liebe Ute,

 

ich hab´s gelesen, aber ich habe Zeit.

 

Geschieden bin ich, geheiratet habe ich auch wieder und jetzt möchte ich definitiv denn Nachweis erbracht bekommen, ob die "Unauflösbarkeit der Ehe" ein Machwerk des Menschen oder des Gottes der Gläubigen ist.

 

Pedrino

[ThomasB.]

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Zitat von sstemmildt am 19:21 - 17.Mai.2001

Lieber Thomas,

 

ich hoffe, Dich jetzt nicht zu verwechseln - du bist doch der Seminarist?

 

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Lieber Sven - Du verwechselst mich in der Tat! Ich bin weit davon entfernt, ein Seminarist zu sein - nmeinst Du Stefan? Ich bin ein ganz normaler Katholik, der im Vorstand des PGR Gemeindearbeit macht - und über das Seminaristenalter weit hinaus . Zu Zölibatär bin ich, glaube ich, auh nicht gerade berufen...

 

Recht hast, Du - das gilt meiner Meinung nach für jede Sünde - daß wir nicht Gott verletzen oder beleidigen, sondern uns selbst schaden, wenn wir seinen Geboten nicht folgen (können). Denn ich gehe davon aus, daß Gott mit diesen Geboten etwas Gutes für die Menschen im Sinn hat.

 

Ob in der Eucharistie "was zu machen ist", ist eine durchaus komplizierte Frage. Die Gewissensentscheidung, trotz der Bedenken der Kirche die Kommunion zu empfangen, ist ja jedem zugestanden. Ich würde die auch in jedem Fall respektieren.

 

Ganz unseminaristische, nichtsdestoweniger liebe und nette Grüße

 

Thomas

[ThomasB.]

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Zitat von pedrino am 19:44 - 17.Mai.2001

Wann, wo und durch wen wurde festgelegt, dass die, vor dem "Traualtar" geschlossene Ehe, unauflöslich ist.

 

Damit ich es nochmal wiederhole, über den historischen Jesus weiß man fast nichts. Also kann man ihm dies auch nicht nachträglich "in den Mund legen".

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Lieber Pedrino, schau doch mal in Matth. 19, 1 ff., dann hast Du die wichtigste biblische Grundlage. Daß Du die für irrelevant hälst, weil Du grundsätzlich an der Verbindlichkeit der Evangelien zweifelst, liegt nahe. Der Kirche solltest Du aber nachsehen, daß sie ihr Eheverständnis wie ihre gesamte Religion nun mal auf die Evangelien stützt.

 

Interessant ist übrigens, daß die Jünger die Aussage Jesu "Was Gott verbunden hat, soll der mensch nicht trennen" genauso als Zumutung empfunden haben wie wir! Matth.19, 10: ”Da sagten die Jünger zu ihm: wenn die Sache zwischen Mann und Frau so steht, ist es besser, nicht zu heiraten."

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 10:06 - 18.Mai.2001

Der Kirche solltest Du aber nachsehen, .......

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Lieber Thomas,

 

das mache ich, nur die "Härte" der Durchsetzung der Inhalte der Evangelien missfällt mir.

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 11:02 - 18.Mai.2001)

[Franciscus non papa]

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Zitat von ThomasBloemer am 22:35 - 16.Mai.2001

Das ist keine Haarspalterei, lieber Franz-Joseph. Es ist, wie ich Werner oben schon erklärt habe, ein großer Unterschied, ob ich aus der Heilsgemeinschaft der Kirche als Leib Christi ausgeschlossen bin oder - mit der Einschränkung der nicht möglichen vollen eucharistischen Gemeinschaft - dazugehöre.

 

Natürlich ist es einfacher, seine Vorurteile zu kultivieren und die Darstellung von Fakten als Haarspalterei abzutun - der Kirche dann noch Habgier in Sachen Steuern zu attestieren, erhöht den modischen Reiz solcher Sichtweisen.

 

Die Unkenntnis über die tatsächliche Haltung der Kirche wird dadurch allerdings nicht kleiner - vermutlich wirst Du die einschlägigen Äußerungen des Papstes zu einer menschlichen Geschiedenenpastoral und die Integration dieser Menschen in die Gemeinde als hinterlistige Fälschung bezeichnen.

 

Im Grunde geht es hier um was ganz anderes: Das Scheitern einer Ehe ist und bleibt ein Scheitern - es macht die offensichtliche Schwäche der beteiligten Menschen deutlich. So etwas passt nicht in die Spassgesellschaft, die die Sünde zum Unwort erklärt hat. Da ist es dann wohlfeil, von der Kirche noch den Segen für das eigene Versagen zu erwarten, anstatt sich der Gnade und Liebe Christi anzuvertrauen.

 

Damit das klar ist: Ich  bin der letzte, der über Menschen, deren Ehe scheitert, die Nase rümpft. Ich bin zwar mit meiner ersten Frau immer noch verheiratet, aber dafür habe ich andere Fehler. Und ich verlange nicht von der Kirche, daß Sie mir dafür einen Persilschein ausstellt. Allerdings vertraue ich auf Gott, der mich mit meinen Fehlern annimmt. Warum, zum Kuckuck, sollen das Geschiedene, die sich nach wirklicher Gewissensprüfung zur Heirat eines anderen Partners aus Liebe entschließen, nicht auch können.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

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lieber thomas,

 

ich sehe nur einfach die großen probleme, die die kirche - oftmals ohne scheinbar groß nachzudenken - den menschen manchmal aufbürdet.

 

mich hat mal eine frau um rat gefragt. sie war in zweiter ehe mit einem mann verheiratet. beiden war in der vergangenheit auf irgendeine weise der erste partner abhanden gekommen. nun lebte sie mit ihrem neuen mann und den kindern aus der jeweils erste ehe und einem aus der zweiten ehe in einer glücklichen - für mich geradezu vorbildlichen - familie zusammen. sie wollte aber auch ihr geistliches leben in ordnung bringen, war beichten und da hat ihr nun der gute beichtvater gesagt, er könne ihr die vergebung nur zusprechen, wenn sie den neuen mann verlassen würde und allein lebe. im klartext, es sollte eine gut funktionierende familie auseinandergesprengt werden, um eines hehren prinzips willen. das kann nicht im sinne eines barmherzigen gottes sein.

 

liebe grüsse

 

franz

 

ps: ich kenne allerdings auch viele fälle, in denen die kirche weit mehr an barmherzigkeit aufbrachte, als man ihr gemeinhin zutraut - und: ich bin trotz allem sehr katholisch :-)

[Werner agnosticus]

Lieber Thomas,

 

Deine Ausführungen sind mir in ihrer Intention, Verständnis für den einzelnen Menschen glaubwürdig zu machen und zugleich den Standpunkt der röm.Kirche zu rechtfertigen, durchaus nachvollziehbar und auch sympathisch. Stimmig erscheinen sie mir naturgemäß nicht, denn einerseits bestreitest auch Du nicht das Faktum, daß Menschen von den Forderungen überfordert sind, die Du jetzt Gott zuschreibst (was natürlich die Kirche zunächst aus ihrer Verantwortlichkeit dafür entläßt). Damit stellt sich zwangsläufig die Frage, wie sinnig es denn von einem Gott ist, seine Geschöpfe mit Forderungen zu belegen, ohne ihnen die zur Erfüllung nötigen Fähigkeiten zu geben (wenn ein Firmenchef so mit seinen Mitarbeitern verfährt, dann würde man ihn - und nicht seine Mitarbeiter - in Bayern als deppert bezeichnen). Nun sagst Du, daß das aber auch am Menschen liege, denn er habe eben nicht genug Gottvertrauen. Das ist aber keine Lösung des Problems, denn zu genug Gottvertrauen sind die Menschen offenbar eher noch seltener befähigt als zu einer dauerhaften Ehe: Ich kenne nicht wenige, die anscheinend eine Ehe treu leben können/konnten, wozu es nicht unbedingt des Gottvertrauens bedarf (auch meine Ehe ist beiderseits eine Erstehe und bislang sind wir uns uneingeschränkt treu, obwohl wir dies voneinander nicht unbedingt fordern), dagegen kenne ich kaum Menschen, in deren Lebenspraxis das Vertrauen auf materielle Absicherung nicht sehr weit vor dem Gottvertrauen rangiert. Bleibt also die Frage, wie sinnig es denn von einem Gott ist, seine Geschöpfe mit Forderungen zu belegen ohne ihnen die zur Erfüllung nötigen Fähigkeiten zu geben - denn das zur Problemlösung erforderliche Gottvertrauen gehört ja gerade zu den Dingen, zu denen er ihnen nicht genug Fähigkeit gegeben hat (es erinnert irgendwie an den Dosenöffner, der dummerweise in der Dose versteckt ist).

Die Probleme und Nöte, die das kirchliche oder göttliche Beharren auf der Unauflöslichkeit einer Ehe hervorruft, sind offensichtlich und z.T. äußerst gravierend, da es vielfach zur dauerhaften Zerstörung menschlichen Lebensglücks führt (oder in günstgeren Fällen zur innerlichen oder sogar formalen Trennung von der röm.Kirche ). Demgegenüber ist das Postulat, diese Unauflöslichkeit einer Ehe sei "in einer Weise gut mit mir meint, die ich nicht erkennen kann" eine völlig ungestützte Annahme (das räumt Deine Formulierung ja auch offen ein), deren einziger erkennbarer Zweck darin besteht, Gott trotz seiner offensichtlich realitätsfremden und deshalb durch überzogene Maßstäbe Unglück stiftenden Forderungen die Möglichkeit einer "weißen Weste" offen zu halten.

 

Ich gestehe Dir ohne weiteres zu, daß Du davon überzeugt bist, das Verhalten der röm.Kirche hinsichtlich der Zweitehe sei einfach Ausdruck ihrer "Treue zu Gott". Ich sehe aber etliche Hinweise, die an einer so eindeutugen Motivation der kirchlichen Position Zweifel aufkommen lassen:

- Die Kirche ist recht selektiv bei der Auswahl der Punkte, an denen sie treu gegenüber Gott ist bzw. sich auf Worte der Bibel beruft. Ich meine nicht nur die früheren oder heutigen offensichtlichen Dauerverstöße gegen jesuanische Forderungen nach Gewaltverzicht, Besitzverzicht bzw. Besitzlimitierung, Verzicht auf Ehrentitel, Verzicvht auf juristische Interessendurchsetzung usw. - sondern ich meine damit auch gerade Verstöße gegen die Gebote der Barmherzigkeit und Nächstenliebe. Wo es zum Konflikt zwischen rigiden Eheprinzipien und Barmherzigkeit kommt, entscheidet sich die röm. Kirche gegen die Barmherzigkeit und damit gegen die Nächstenliebe (Franz hat dafür ein erschreckendes Beispiel angeführt, das leider kein Einzelfall ist). Diese ist aber nach biblischer Überlieferung eindeutig ranghöher als die Einhaltung irgendwelcher formalen Gesetze.

 

- Die Kirche erklärt immer wieder, sie könne und wolle der Güte ihres Gottes keine Grenzen setzen. Sie kann also keinesfalls ausschließen, daß dieser Gott in seiner Güte das Scheitern einer Ehe zur Kenntnis nimmt und sie aus dem Wollen, die Betroffenen nicht unnütz zu plagen, als aufgelöst betrachtet und den Betroffenen eine zweite Möglichkeit einräumt. Dies kann die Kirche wie gesagt nicht ausschließen - dennoch schließt sie durch ihre Regelung kathegorisch aus, daß eine solche Güte Gottes praktisch wirksam werden kann. Sie hat also keinerlei Skrupel, der Güte Gottes praktische Grenzen zu setzen, sie legt Gott auf eine unbarmherzige Haltung fest. Und sie versucht ggf. zusammenzuhalten, was Gott aufgelöst hat. Auch hier ist die kirchliche "Treue zu Gott" also wieder selektiv.

 

- Die Kirche sieht die Gültigkeit einer Ehe an etliche Bedingungen gebunden, die Peter hier sehr erhellend dargelegt hat. Einige der möglichen Nichtigkeitsgründe entziehen sich der Nachprüfung, bei diesen bürdet die Kirche die nicht lösbare Beweislast den trennungswilligen Eheleuten auf. Dies führt zwangsläufig dazu, daß die Kirche immer wieder Ehen, die nach ihrem eigenen Recht de facto nichtig sind, deren Nichtigkeit aber nicht beweisbar ist, als unauflöslich behandelt - und damit nach einer Scheidung die Wiederverheiratung ausschließt. Das heißt aber: Hier versucht die Kirche etwas zusammenzuhalten, was Gott gar nicht zusammengefügt hat. Und sie hindert Gott daran, etwas nach röm. Kirchenrecht völlig Legitimes zusammenzufügen, nämlich die vermeintliche Zweitehe, die in Wirklichkeit eine Erstehe ist.

 

- Betrachtet man die sowohl nach der Intention als praktische Hilfe als auch als Information sehr verdienstvolle Darlegung von Peter, so zeigt sich eine auch kirchlicherseits zum Teil (leider wieder recht selektiv, denn hier sind einflußreiche Scheidungswillige oft etwas "gleicher" als andere Scheidungswillige) geförderte Praxis, die man wohl als kasuistisches und zum Teil haarspalterisch-spitzfindiges Suchen nach Hintertürchen bezeichnen muß (wohlgemerkt: es wird hier zum Wohle von Menschen betrieben - da ist das Suchen nach Hintertürchen sehr löblich). Dies läßt erhebliche Zweifel aufkommen an dem unbedingten Respekt der Kirche vor dem, "was Gott zusammengefügt hat", denn es riecht verdächtig nach dem Versuch, Gottes Zusammenfügung mittels "Formfehlern" auszutrixen (oder offenbart ein Gottesbild, das einem kleinkarierten Paragraphenhengst ungemein ähnlich sieht) - wobei die korrekte Form zu allem Überfluß auch noch einem menschengemachten historischen Wandel unterlag.

 

- Dieses Suchen nach Formfehlern steht auch in Spannung zu der Behauptung, die Ehe sei von Gott zusammengefügt (der dies plausiblerweise von dem Ehewillen der Beteiligten abhängig macht - insofern "spenden sich die Eheleute das Sakrament gegenseitig" ). Es ist schon einigermaßen grotesk (und offenbart eine im Grunde magische Vorstellung), wenn eine Kirche sich einbildet, Gott ließe sich in seinem Willen, eine Ehe zusammenzufügen, von der Gegenwart und Aktivität eines kath. Geistlichen ("Hat der kath. oder der evangl. Pfarrer gefragt, ob sie heiraten wollen" ), von der Wahl der Trauungskirche ("in welcher Kirche die Ehe geschlossen wurde" ) oder von der Einhaltung der Formplicht (die es während über 2/3 der ganzen Kirchengeschichte gar nicht gab) abhängig machen. Hier soll das Handeln Gottes auf einmal in gesetzmäßiger Weise von Äußerlichkeiten abhängen, die z.T. so nebensächlich sind, daß sie den Beteiligten gar nicht aufgefallen sind und sich nach Jahren kaum noch rekonstruieren lassen (gar nicht daran zu denken, wieviele arme Katholiken, die sich in unauflöslicher Ehe wähnen, sich eigentlich lebenslang im höchst fragwürdigen Zustand einer nichtigen Ehe befinden ). Auch solch magisches Denken verträgt sich schlecht mit der "Treue zu Gott".

 

All diese Punkte (und diese Liste ist keineswegs vollständig) lassen berechtigte Zweifel daran aufkommen, daß "Treue zu Gott" die eigentliche Triebfeder der röm. Praxis in Ehefragen ist. Dagegen ist ziemlich durchgängig eine Treue zur Unbarmherzigkeit und zum Bestehen auf eigenen Machtmitteln feststellbar. Und eine konsequente Ablehnung von allem, was nach einem ungezwungenen und freien Umgang mit Sexualität klingt. Wohlgemerkt, ich spreche hier nicht von der Einstellung vieler einfacher Gemeindeglieder oder so mancher menschenfreundlicher Priester vor Ort (da leidet so mancher an dem Konflikt zwischen dem Gebot der Menschlichkeit und der Treue zur Rom und entscheidet sich zum Glück immer wieder für die Menschlichkeit), ich rede auch nicht von den wohlgedrechselten (aber wenig verbindlichen) Sonntagsreden hoher Kirchenfunktionäre, ich rede vielmehr von der im Kern unerbittlichen und unbelehrbaren Haltung Roms und ihren praktischen Konsequenzen. Und ich spreche von der fatalen Eigendynamik eines streng hierarchischen Systems, in dem Zölibatäre das Sagen haben.

 

Viele Grüße

Werner

[Cano]

>> Der Kirche solltest Du aber nachsehen, daß sie ihr Eheverständnis wie ihre gesamte Religion nun mal auf die Evangelien stützt. << (Thomas B. an Petrino)

 

 

Das Dumme ist nur, daß die Kirche ihr Eheverständnis und ihre Religion auf einen Mann stützt, der vom alsbaldigen Weltuntergang und der unmittelbar bevorstehenden Errichtung des Gottesreichs auf Erden ausging.

 

Unter den genannten Voraussetzungen lohnt es sich wirklich kaum noch, das zu trennen, was Gott verbunden hat. Angesichts der damaligen Lebenserwartung konnte man den Menschen eher zumuten, es noch ein paar Jährchen mit dem Ehegatten auszuhalten.

 

Inzwischen ist die Welt immer noch nicht untergegangen und sehr viele Menschen werden 80 und älter. Vielleicht sollte auch die kath. Kirche allmählich andere Maßstäbe anlegen. Aber wenn man die ewige Wahrheit gepachtet hat, kann man nicht plötzlich eine neue Wahrheit verkünden.

 

Die Evangelen waren immerhin so klug, aus der Ehe kein Sakrament zu machen. Das zahlt sich jetzt aus.

[Explorer]

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Zitat von Oestemer am 11:53 - 18.Mai.2001

mich hat mal eine frau um rat gefragt. sie war in zweiter ehe mit einem mann verheiratet. beiden war in der vergangenheit auf irgendeine weise der erste partner abhanden gekommen. nun lebte sie mit ihrem neuen mann und den kindern aus der jeweils erste ehe und einem aus der zweiten ehe in einer glücklichen - für mich geradezu vorbildlichen - familie zusammen. sie wollte aber auch ihr geistliches leben in ordnung bringen, war beichten und da hat ihr nun der gute beichtvater gesagt, er könne ihr die vergebung nur zusprechen, wenn sie den neuen mann verlassen würde und allein lebe. im klartext, es sollte eine gut funktionierende familie auseinandergesprengt werden, um eines hehren prinzips willen. das kann nicht im sinne eines barmherzigen gottes sein.

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DAS ist auch mit Sicherheit nicht im Sinne eines Barmherzigen Gottes.

Solche sturen Beichtväter sollten endlich mal kapieren, dass man einen Schwur nicht über ein Leben stellen darf!

[dalet]

Ist Euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass Cinderella den Thread nur angestoßen und sich seitdem nicht mehr gemeldet hat?

Auch auf die Bitten um Klärung nicht?

 

Die lacht sich wahrscheinlich gerade darüber tot, dass wir uns schon sieben Seiten lang darüber streiten, was sie darf und was nicht.

Mir scheint, ihre Hochzeit ist nicht ihr Problem, sondern unseres. Und die meisten hier sind bereit, ihr alles zu zuzugestehen: der Schöpfungsbericht und das Wort Jesu von der Ehe sind ja inzwischen sooo unwichtig...

[Katharina]

Lieber dalet!

 

Mir ist dieser Gedanke auch schon gekommen .

 

Ich habe das Gefühl, als ob hier manchmal "getestet" wird.

Viele Grüße

Katharina

[pedrino]

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Zitat von dalet am 16:43 - 18.Mai.2001

 

Die lacht sich wahrscheinlich gerade darüber tot, dass wir uns schon sieben Seiten lang darüber streiten, was sie darf und was nicht.

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Hallo Dalet,

 

ich meine, so eng sollte man das nicht sehen. Wenn sie in der 3. Person geschrieben hätte, dann würden sich diese Bedenken garnicht ergeben. So ist sie halt nur ein personalifiziertes Objekt.

 

Jede® so, wie sie/er es verdient.

 

Gruß Pedrino

[Werner agnosticus]

Lieber Explorer,

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Zitat von EXPLORER am 15:10 - 18.Mai.2001

DAS ist auch mit Sicherheit nicht im Sinne eines Barmherzigen Gottes.

Solche sturen Beichtväter sollten endlich mal kapieren, dass man einen Schwur nicht über ein Leben stellen darf!

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Da kann ich Dir nur beipflichten! Und ich würde es noch auf einige der römischen Chefetagen ausdehnen.

 

Eine eher scherzhafte, aber doch nachdenkenswerte Anmerkung:

Die röm. Kirche hat Schutzpatrone für alles Mögliche und bisweilen auch Unmögliche. Auch die Beichtväter haben ihren Patron in Gestalt von Alfons di Ligori - als Kirchenlehrer ein besonders hochrangiger Patron. Meines Wissens kennt die röm. Kirche aber keinen Patron für die Beichtkinder. Diese hätten einen Schutzpatron aber offensichtlich sehr viel nötiger.

 

Lieben Gruß

Werner

[Werner agnosticus]

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Zitat von Katharina am 16:59 - 18.Mai.2001

Lieber dalet!

 

Mir ist dieser Gedanke auch schon gekommen

.

 

Ich habe das Gefühl, als ob hier manchmal "getestet" wird.

Viele Grüße

Katharina

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Und wenn schon, spielt das für uns eine Rolle?

Entscheidend ist aus meiner Sicht, ob man bei so einem Test besteht oder durchfällt. (Sprich: Ob man einen menschliche Lösung sucht oder ob man lieber auf angeblichen Vorschriften beharrt)

Denn ob Cinderella hier ein reales Problem oder ein fiktives Testproblem präsentiert hat, in jedem Fall ist das von ihr präsentierte Problem vieltausendfache Realität.

 

Viele Grüße

Werner