Zweitehe!

[Julius]

Die Problematik ist ja nicht von der Hand zu weisen und das Thema beschäftigt mich manchmal.

 

Was für eine Problematik denn?

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du auf der Suche nach einer Ehe-Partnerin. Da hast Du es doch noch in der Hand: Du akzeptierst nur Frauen, die entweder keine missglückte Ehe-Geschichte in ihrer Vergangenheit haben oder, sofern Du Dich doch in eine solche verguckst, Du lässt anhand der konkreten Fakten prüfen ob Du sie kirchlich heiraten kannst oder eben nicht.

Was hast Du davon, Dir den Kopf über Konstellationen zu zerbrechen, von denen du gar nicht weisst, ob Du damit überhaupt konfrontiert wirst.

Du scheinst zu der Sorte von Zeitgenossen zu gehören, die sich Probleme selber zurechtbasteln, wenn sie keine anderen haben.

Oder Dir ist langweilig und Du meinst, User eines Forums damit veralbern zu können, dass Du von ihnen "ernsthafte Antworten" zu einem Problem erwarten, das Du nicht hast. *kopfschüttel*

bearbeitet 31. Juli 2014 von Julius

[Chrysologus]

Zunächst einmal kann man im Einklang mit den Normen der Kirche leben wollen, ohne sich davon Nutzen oder Schaden für sein Seelenheil zu erwarten. Daher halte ich eine entsprechende Frage für durchaus berechtigt. Wir halten schließlich alltäglich viele Regeln ein, deren Bruch staatlich kaum geahndet wird oder deren Ahndung ggf. wenig weh tut!

 

Die kath. Kirche kann also auch Ehen anderer Konfessionen aus den bekannten Gründen annullieren ?

 

Nein, die Kirche macht in diesen Verfahren mit den in Frage stehenden Ehen nichts, sie prüft lediglich, ob nach ihrem Verständnis eine Ehe besteht oder nicht.

 

Dass einen die Kirche von ihren Sakramenten ausschließt ist das eine, sie hat das Recht, ihre Sakramente zu verteilen, wie sie es für richtig hält.

 

Dieses Recht hat sie nicht - sie ist Werkzeug Gottes, aber nicht der Handwerker, der dieses Werkzeug führt.

[helmut]

Die Problematik ist ja nicht von der Hand zu weisen und das Thema beschäftigt mich manchmal.

 

Was für eine Problematik denn?

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du auf der Suche nach einer Ehe-Partnerin. Da hast Du es doch noch in der Hand: Du akzeptierst nur Frauen, die entweder keine missglückte Ehe-Geschichte in ihrer Vergangenheit haben oder, sofern Du Dich doch in eine solche verguckst, Du lässt anhand der konkreten Fakten prüfen ob Du sie kirchlich heiraten kannst oder eben nicht.

Was hast Du davon, Dir den Kopf über Konstellationen zu zerbrechen, von denen du gar nicht weisst, ob Du damit überhaupt konfrontiert wirst.

Du scheinst zu der Sorte von Zeitgenossen zu gehören, die sich Probleme selber zurechtbasteln, wenn sie keine anderen haben.

Oder Dir ist langweilig und Du meinst, User eines Forums damit veralbern zu können, dass Du von ihnen "ernsthafte Antworten" zu einem Problem erwarten, das Du nicht hast. *kopfschüttel*

ich nehme das schon ernst. allerdings ist die partnersuche in eine religiöse ecke "verrückt" worden. in dieser ecke ist kein leben.

[helmut]

...

Dass einen die Kirche von ihren Sakramenten ausschließt ist das eine, sie hat das Recht, ihre Sakramente zu verteilen, wie sie es für richtig hält.

 

Dieses Recht hat sie nicht - sie ist Werkzeug Gottes, aber nicht der Handwerker, der dieses Werkzeug führt.

exkommunikation?

[Werner001]

Dass einen die Kirche von ihren Sakramenten ausschließt ist das eine, sie hat das Recht, ihre Sakramente zu verteilen, wie sie es für richtig hält.

 

Dieses Recht hat sie nicht - sie ist Werkzeug Gottes, aber nicht der Handwerker, der dieses Werkzeug führt.

Ach, und wie war das nochmal mit der Generalvollmacht? Wenn die Kirche das Recht nicht hat, mit welchem Recht schließt sie dann überhaupt irgendwen von den Sakramenten aus?

 

Werner

[Werner001]

Zunächst einmal kann man im Einklang mit den Normen der Kirche leben wollen, ohne sich davon Nutzen oder Schaden für sein Seelenheil zu erwarten. Daher halte ich eine entsprechende Frage für durchaus berechtigt.

Ja, aber dann muss man halt damit leben, wenn einem die Kirche unter irgendwelchen Umständen die Sakramente verweigert.

Ich kann mich doch nicht hinstellen, und sagen "ich möchte gerne nach den Normen der Kirche leben, und hätte daher gerne, dass die Kirche ihre Normen an mein Leben anpasst."

Wenn einem die Normen der Kirche nicht gefallen, gibt es zwei Möglichkeiten: Erstens, man ändert sein Leben so, dass es zu den Normen passt, oder man akzeptiert, dass man nicht nach diesen Normen leben kann und will.

Die einzigen Auswirkungen auf das Seelenheil liegen im Diesseits, wenn man sich nämlich um der Normen Willen seine Natur verbiegt oder sein Leben lang damit hadert, dass die Kirche ihre Normen nicht so ändern mag, wie man es gerne hätte.

Für die Ewigkeit sind die Normen und ihre Einhaltung ohne Bedeutung, da zählen ganz andere Dinge.

 

Werner

[Sarandanon]

exkommunikation?

Nein, Exkommunikation ist der Ausschluss von ALLEN Sakramenten. Das ist bzgl. Ehebrechern nicht der Fall.

[Sarandanon]

Die einzigen Auswirkungen auf das Seelenheil liegen im Diesseits, wenn man sich nämlich um der Normen Willen seine Natur verbiegt oder sein Leben lang damit hadert, dass die Kirche ihre Normen nicht so ändern mag, wie man es gerne hätte.Für die Ewigkeit sind die Normen und ihre Einhaltung ohne Bedeutung, da zählen ganz andere Dinge.

Werner

Ich sehe es ähnlich, dass viele kirchliche "Normen" allein menschlichen Ursprungs sind und bestimmt nicht SEINEN Intentionen entspringen. Wenn Du aber sagst, dass die Auswirkungen auf das Seelenheil einzig im Diesseits liegen, Du aber, wie ich annehme, an SEIN Reich glaubst, widersprichst Du Dich aus meiner Sicht.

[Chrysologus]

Ach, und wie war das nochmal mit der Generalvollmacht? Wenn die Kirche das Recht nicht hat, mit welchem Recht schließt sie dann überhaupt irgendwen von den Sakramenten aus?

 

Ich neige sehr der Ausffassung zu, dass die Kirche nur ein Verlassen der Gemeinschaft feststellen kann, wobei sie in der Festlegung der Grenzen nicht frei ist. Aber ich weiß, dass es da andere Ansichten gibt.

[Werner001]

Die einzigen Auswirkungen auf das Seelenheil liegen im Diesseits, wenn man sich nämlich um der Normen Willen seine Natur verbiegt oder sein Leben lang damit hadert, dass die Kirche ihre Normen nicht so ändern mag, wie man es gerne hätte.Für die Ewigkeit sind die Normen und ihre Einhaltung ohne Bedeutung, da zählen ganz andere Dinge.

Werner

Ich sehe es ähnlich, dass viele kirchliche "Normen" allein menschlichen Ursprungs sind und bestimmt nicht SEINEN Intentionen entspringen. Wenn Du aber sagst, dass die Auswirkungen auf das Seelenheil einzig im Diesseits liegen, Du aber, wie ich annehme, an SEIN Reich glaubst, widersprichst Du Dich aus meiner Sicht.

Das mit dem Seelenheil im Diesseits war so gemeint, dass jemand seinen Seelenfrieden verlieren kann, wenn er ständig über etwas hadert. Man muss sich um seines Sellenfriedens willen auch mal mit etwas abfinden.

Da aber ein Einhalten aller kirchlichen Normen keinen Platz im Himmel garantiert, man andererseits aber auch nach kirchlicher Meinung auch ohne Einhalten aller Normen in den Himmel kommen kann, zählen beim ewigen Heil offensichtlich andere Dinge als die kirchlichen Normen.

 

Werner

[Werner001]

Ach, und wie war das nochmal mit der Generalvollmacht? Wenn die Kirche das Recht nicht hat, mit welchem Recht schließt sie dann überhaupt irgendwen von den Sakramenten aus?

 

Ich neige sehr der Ausffassung zu, dass die Kirche nur ein Verlassen der Gemeinschaft feststellen kann, wobei sie in der Festlegung der Grenzen nicht frei ist. Aber ich weiß, dass es da andere Ansichten gibt.

Handelt es sich bei den "anderen Ansichten" um private Lehrmeinungen bestimmter Theologen oder um offizielle Lehraussagen der Kirche?

 

Werner

[Chrysologus]

Ach, und wie war das nochmal mit der Generalvollmacht? Wenn die Kirche das Recht nicht hat, mit welchem Recht schließt sie dann überhaupt irgendwen von den Sakramenten aus?

 

Ich neige sehr der Ausffassung zu, dass die Kirche nur ein Verlassen der Gemeinschaft feststellen kann, wobei sie in der Festlegung der Grenzen nicht frei ist. Aber ich weiß, dass es da andere Ansichten gibt.

Handelt es sich bei den "anderen Ansichten" um private Lehrmeinungen bestimmter Theologen oder um offizielle Lehraussagen der Kirche?

 

Werner

 

Da die diese Meinung vertretenden Kollegen nomine ecclesiae lehren, ist das keine Privatmeinung. Wenn du aber nach einem päpstlichen Dekret suchst, in dem drin stünde, welche Theorie die Kirche der Exkommunikation zugrunde legt (bzw. ihrer Verhängung) - so etwas gibt es nicht.

[Sarandanon]

Da aber ein Einhalten aller kirchlichen Normen keinen Platz im Himmel garantiert, man andererseits aber auch nach kirchlicher Meinung auch ohne Einhalten aller Normen in den Himmel kommen kann, zählen beim ewigen Heil offensichtlich andere Dinge als die kirchlichen Normen.

Werner

Ich bin davon überzeugt, dass nicht nur die und vor allem ganz bestimmte kirchliche(n) "Normen" zählen. Allerings muss man schon sagen, dass Menschen verschiedentlich und vielfältig auf einander und auf unsere Welt negativ Einfluss nehmen, die sicherlich entscheidend für das Heil sind. Und die werden durchaus in kirchlichen "Normen" geregelt. Also völlig außer Acht lassen kann man diese als gläubiger Christ nicht. Was allerdings die Verdammungs- und Bestrafungspriorität der größten aller Teilkirchen angeht, bin ich davon überzeugt, dass diese nicht SEINE Priorität ist.

[Werner001]

Ach, und wie war das nochmal mit der Generalvollmacht? Wenn die Kirche das Recht nicht hat, mit welchem Recht schließt sie dann überhaupt irgendwen von den Sakramenten aus?

 

Ich neige sehr der Ausffassung zu, dass die Kirche nur ein Verlassen der Gemeinschaft feststellen kann, wobei sie in der Festlegung der Grenzen nicht frei ist. Aber ich weiß, dass es da andere Ansichten gibt.

Handelt es sich bei den "anderen Ansichten" um private Lehrmeinungen bestimmter Theologen oder um offizielle Lehraussagen der Kirche?

 

Werner

 

Da die diese Meinung vertretenden Kollegen nomine ecclesiae lehren, ist das keine Privatmeinung. Wenn du aber nach einem päpstlichen Dekret suchst, in dem drin stünde, welche Theorie die Kirche der Exkommunikation zugrunde legt (bzw. ihrer Verhängung) - so etwas gibt es nicht.

Im Klartext, man hat keine Ahnung, was man bezüglich der Sakramente darf und was nicht. Der eine glaubt und lehrt dies, der andere das. Und jeder kann davon glauben, was ihm gefällt.

 

Werner

[Petrus]

jeder kann davon glauben, was ihm gefällt.

 

nein, ganz so ist das bei uns nicht.

 

bei uns ist das so:

 

ich frage erst mal mein Gewissen (die höchste Instanz für mich), und das kann dauern, manchmal sehr lange, für mich hat das durchaus Jahre gedauert.

 

Und dann antwortet das Gewissen.

 

und dann vertrete ich das.

[Chrysologus]

Im Klartext, man hat keine Ahnung, was man bezüglich der Sakramente darf und was nicht. Der eine glaubt und lehrt dies, der andere das. Und jeder kann davon glauben, was ihm gefällt.

 

Im Klartext:

 

1. Es gibt recht klare Normen.
2. Wie die innere Begründung derselben aussieht, darüber gibt es verschiedene Theorien.

[lou1879]

Puuuh, also ich weiß echt nicht, wie man hier teilweise auf die Idee kommt, ich könne ein Troll sein, welcher das Forum veralbern wolle

 

Manchmal denke ich, wir Christen sollten uns viel stärker ein Bespiel am Lebenswandel unserer Vorläufer im Glauben nehmen.

Wie hat Tertullian sie um das Jahr 200 rum so schön beschrieben ?

"Seht, wie sie einander lieben !"

 

Was kann das für ein Zeugnis in der Welt für Christus sein, wenn schon wir uns untereinander so zerfleischen ?

Schwierig, so den Unterschied zum Geist der Welt zu erkennen.

 

Diverse Stellen im Evangelium bezüglich des Urteilens dürften ja auch jedem Christen bekannt sein.

 

Naja, wie auch immer...

 

Natürlich war das alles ernst gemeint von mir.

Ich bin nach einer langen Zeit der Gottesferne wieder zurück zum katholischen Glauben gekommen und möchte eben nicht vollen Bewusstseins in Dinge, die von der Kirche klar als schwere Sünde definiert werden und zum teilweisen Ausschluss führen stolpern.

 

Deswegen frage ich lieber im Vorfeld, was möglich ist und was nicht.

Sicherlich wäre das weitaus schwieriger einzuhalten, wenn man sich bereits in eine geschiedene Frau verliebt hat.

Genau da möchte ich verhindern, da mir der Wille Gottes für mein Leben eben wichtiger ist.

 

Wie schon erläutert, im Prinzip sind die Worte Jesu unmissverständlich.

"Wer eine Geschiedene heiratet, bricht die Ehe."

 

Gleichzeitig hat er der Kirche aber eben auch gewisse Vollmachten erteilt und wenn diese greifen im spezifischen Fall, dann würde ich diese natürlich auch bereitwillig und dankbar nutzen.

 

Okay, so ganz verstanden habe ich es ehrlich gesagt noch nicht mit der Eheannullierung bei Nichtkatholiken und ob da jetzt dieselben Kriterien greifen wie bei Katholiken.

Ich denke, das beste wird wohl sein, ich frage einfach bei der entsprechende Stelle der Diözese nach.

 

 

Meine andere Frage war eher theologischer Natur:

Warum ist bei uns Katholiken unter Todsünde verboten, was bei den anderen Konfessionen erlaubt ist ?

Und wie wird das dann einst beim persönlichen Gericht beurteilt werden ?

Nach menschlichen Maßstäben klingt das irgendwie unfair.

Wir sind nach einer Scheidung zur unfreiwilligen, womöglich lebenslangen Ehelosigkeit verdonnert, bei den anderen spielt dies keine große Rolle.

Welch ein schweres Kreuz !

Zumal dies einen Menschen ja auch schuldlos treffen kann...

Aber gut, so geht es z.B. den behinderten Menschen ja teilweise schon von Geburt an (wenn man mal von der Erbschuld als Auslöser aller Krankheiten absieht).

 

Dennoch bin ich überzeugt, dass die größte Reinheit der Lehre und Glaubenswahrheiten inkl. Erkenntnisse der himmlischen Dinge einzig in unserer Kirche zu finden sind.

Mit anderen Worten: Der heilige Geist wirkt hier vielleicht doch am stärksten, was nicht heißt, dass er in anderen Kirchen, die letztendlich alles Abspaltungen sind nicht weht.

Die ganzen Wunder sowie Visionen und Erkenntnisse der Heiligen , welche in anderen Konfessionen in dieser Art und Häufung nicht vorkommen sind ein deutlicher Hinweis, wie ich meine (nur mal exemplarisch ein paar Beispiele von vielen, allesamt wissenchaftlich belegt : Fatima, Guadalupe, Hostienwunder in Lanciano, Pater Pio etc. pp.).

 

An Petrus:

Ich bin mir nicht sicher, ob es richtig ist, die eigene Meinung generell über den Gehorsam zur Lehre der Kirche, deren Haupt laut Evangelium ja der Herr selbst ist, zu stellen.

Aber gut, es mag sicherlich auch etliche Einzefälle geben, wo die offiziellen kirchlichen Regelungen der Situation nicht vollends gerecht werden.

Schwieriges Feld.

Doch wenn man die Lebensgeschichten der Heiligen studiert, so erkennt man, dass sie eigentlich immer im völligen Gehorsam zu Obrigkeiten und Lehre der Kirche gehandelt haben.

Auch wenn es teilweise sehr schwer war und das Urteil manchmal unberechtigt.

 

Also nochmals vielen Dank an alle für die Beteiligung an der Diskussion !

bearbeitet 31. Juli 2014 von lou1879

[helmut]

...

Okay, so ganz verstanden habe ich es ehrlich gesagt noch nicht mit der Eheannullierung bei Nichtkatholiken und ob da jetzt die selben Kriterien greifen wie bei Katholiken.

Ich denke, das beste wird wohl sein, ich frage einfach bei der entsprechende Steller der Diözese nach....

frag jesus, war der nicht advokat der glaubensparagrafen? weil ich dich sehr ernst nehme: gott schütze mich vor einer derartigen noch nichtgeschiedenen.

[Werner001]

Meine andere Frage war eher theologischer Natur:

Warum ist bei uns Katholiken unter Todsünde verboten, was bei den anderen Konfessionen erlaubt ist ?

Und wie wird das dann einst beim persönlichen Gericht beurteilt werden ?

Das ist eigentlich ganz einfach.

 

Entweder, du glaubst, dass der römische Katholizismus nur eine christliche Konfession unter vielen ist, die aber prinzipiell alle die christliche Kirche im Sinne des Credo repräsentieren. Dann kannst du dir eine suchen mit Regeln, die dir gerechter erscheinen, oder du kommst zu dem Schluss, dass die römische Androhung der Todsünde vor Gott nicht gilt (weil das, wie du selbst feststellst, sonst beim Gericht zu sehr merkwürdigen Szenen führen würde), und du kümmerst dich nicht weiter darum.

 

Oder aber, du glaubst, dass nur der katholische Glaube der einzige wahre ist und alle anderen christlichen Konfessionen irrende Ketzer sind, in diesem Fall irren sie auch, wenn sie keine Todsünde androhen und werden beim Gericht dann schon sehen was ihnen blüht.

 

Nach meiner Erfahrung halten es die meisten mit dem "entweder" und der zweiten Möglichkeit darin.

 

Werner

[Udalricus]

Das mit dem Seelenheil im Diesseits war so gemeint, dass jemand seinen Seelenfrieden verlieren kann, wenn er ständig über etwas hadert. Man muss sich um seines Sellenfriedens willen auch mal mit etwas abfinden.

Da aber ein Einhalten aller kirchlichen Normen keinen Platz im Himmel garantiert, man andererseits aber auch nach kirchlicher Meinung auch ohne Einhalten aller Normen in den Himmel kommen kann, zählen beim ewigen Heil offensichtlich andere Dinge als die kirchlichen Normen.

 

So ist es. Schön, dass wir uns da mal so einig sind.

[Julius]

Natürlich war das alles ernst gemeint von mir.

Ich bin nach einer langen Zeit der Gottesferne wieder zurück zum katholischen Glauben gekommen und möchte eben nicht vollen Bewusstseins in Dinge, die von der Kirche klar als schwere Sünde definiert werden und zum teilweisen Ausschluss führen stolpern.

Deswegen frage ich lieber im Vorfeld, was möglich ist und was nicht.

Sicherlich wäre das weitaus schwieriger einzuhalten, wenn man sich bereits in eine geschiedene Frau verliebt hat.

Genau da möchte ich verhindern, da mir der Wille Gottes für mein Leben eben wichtiger ist.

 

In dem Falle - also wenn ich ähnliche Bedenken mit mir herumtragen müsste - würde ich mich vermutlich an eine katholische Partnervermittlung wenden, die potentielle Bräute bereits im Vorfeld auf kirchenrechtliche Unbedenklichkeit checkt. Sowas gibt es sicher, wird aber wohl nicht gratis sein.

bearbeitet 2. August 2014 von Julius

[Petrus]

An Petrus:

Ich bin mir nicht sicher, ob es richtig ist, die eigene Meinung generell über den Gehorsam zur Lehre der Kirche, deren Haupt laut Evangelium ja der Herr selbst ist, zu stellen.

 

@lou1879:

 

ich schrieb nicht von "meiner Meinung", sondern vom "Gewissen". Das ist etwas anderes. "Gewissen" ist was, was in mir steckt (und in Dir auch, und in uns Allen), was ich aber gar nicht so gut beschreiben kann. Das ist etwas, was oft ganz leise ist, daß Du das fast nicht mal hören kannst. Da mußt Du leider zuhören, (das "Zuhören" fällt mir zugegebenermaßen schwer), und das kann dauern, dauern, dauern, dauern ... manchmal Jahrelang.

 

Allerdings: Wenn Du dann Dein Gewissen gehört hast, mußt Du tun, was Dein Gewissen Dir sagt. Notfalls auch unter großen oder sehr großen Nachteilen. Das ist übrigens auch verbindliche katholische Lehre.

 

to make a long story short:

 

Tu, was Dein Herz Dir sagt.

 

Petrus.

[Moriz]

Hmm mag sein, aber die anderen Dinge kann ich als Katholik wenigstens noch beichten und somit tilgen.

Du kannst alle Sünden bereuen, beichten und damit Vergebung erlangen.

Auch Ehebruch.

 

Das mit dem Bereuen ist allerdings problematisch, wenn Du eine Geschiedene (und damit im Verständnis der katholischen Kirche weiterhin verheiratete) standesamtlich heiratest. Damit erklärst Du nämlich quasi notariell, daß Du ihre Erstehe fortwährend brechen willst.

[helmut]

Natürlich war das alles ernst gemeint von mir.

Ich bin nach einer langen Zeit der Gottesferne wieder zurück zum katholischen Glauben gekommen und möchte eben nicht vollen Bewusstseins in Dinge, die von der Kirche klar als schwere Sünde definiert werden und zum teilweisen Ausschluss führen stolpern.

Deswegen frage ich lieber im Vorfeld, was möglich ist und was nicht.

Sicherlich wäre das weitaus schwieriger einzuhalten, wenn man sich bereits in eine geschiedene Frau verliebt hat.

Genau da möchte ich verhindern, da mir der Wille Gottes für mein Leben eben wichtiger ist.

 

In dem Falle - also wenn ich ähnliche Bedenken mit mir herumtragen müsste - würde ich mich vermutlich an eine katholische Partnervermittlung wenden, die potentielle Bräute bereits im Vorfeld auf kirchenrechtliche Unbedenklichkeit checkt. Sowas gibt es sicher, wird aber wohl nicht gratis sein.

incl. garantie der jungfräulichkeit?

[Julius]

Natürlich war das alles ernst gemeint von mir.

Ich bin nach einer langen Zeit der Gottesferne wieder zurück zum katholischen Glauben gekommen und möchte eben nicht vollen Bewusstseins in Dinge, die von der Kirche klar als schwere Sünde definiert werden und zum teilweisen Ausschluss führen stolpern.

Deswegen frage ich lieber im Vorfeld, was möglich ist und was nicht.

Sicherlich wäre das weitaus schwieriger einzuhalten, wenn man sich bereits in eine geschiedene Frau verliebt hat.

Genau da möchte ich verhindern, da mir der Wille Gottes für mein Leben eben wichtiger ist.

 

In dem Falle - also wenn ich ähnliche Bedenken mit mir herumtragen müsste - würde ich mich vermutlich an eine katholische Partnervermittlung wenden, die potentielle Bräute bereits im Vorfeld auf kirchenrechtliche Unbedenklichkeit checkt. Sowas gibt es sicher, wird aber wohl nicht gratis sein.

incl. garantie der jungfräulichkeit?

Wieso? Davon hat Lou nicht geträumt. Oder?

Ausserdem muss er wohl auch keine kirchenrechtlichen Sanktionen befürchten, wenn er eine Nichtmehrjungfrau ehelicht.