Religionsverschiedene Ehe

[Angelocrator]

Kann ein Ungetaufter die (Not-)Taufe spenden, wenn diese im katholischen Sinne erfolgt? So wie ich unsere Kirche kenne, würde sie dem Täufling die Taufe nicht absprechen und damit in der Erbsünde belassen.

Can. 861 — § 1. Ordentlicher Spender der Taufe ist der Bischof, der Priester und der Diakon, unbeschadet der Vorschrift des can. 530, n. 1.

 

§ 2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Tauf weise zu belehren.

im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch

 

D.h. auch nicht-Katholiken?

[Flo77]

Kann ein Ungetaufter die (Not-)Taufe spenden, wenn diese im katholischen Sinne erfolgt? So wie ich unsere Kirche kenne, würde sie dem Täufling die Taufe nicht absprechen und damit in der Erbsünde belassen.

Can. 861 — § 1. Ordentlicher Spender der Taufe ist der Bischof, der Priester und der Diakon, unbeschadet der Vorschrift des can. 530, n. 1.

 

§ 2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Tauf weise zu belehren.

im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch

 

D.h. auch nicht-Katholiken?

Ja.

 

Mir fällt es allerdings schwer mir vorzustellen, daß bspw. Volker jemanden tauft - aber ich denke die Situation wäre genauso spannend, wie die Atheistin, die nicht zur kirchlichen Hochzeit ihrer Kinder ginge ...

bearbeitet 19. Januar 2005 von Flo77

[TomTom]

Die gleiche Frage könnte man auch zur Begierdetaufe stellen, für den Fall, dass A auf sich selbst gestellt war. Wäre hier die Wirksamkeit nicht dadurch aufgehoben, dass A nun doch die Möglichkeit erhält, die Taufe ordentlich zu empfangen? Besteht in dieser Hinsicht ein Unterschied zwischen Not- und Begierdetaufe?

 

Die Begierdetaufe hat keine rechtliche Relevanz, weil das Urteil darüber ausschließlich in Gottes Hand liegt. Begierdetaufe heißt ja, jemand wollte getauft werden, hat es aber vor seinem Tod ohne schweres eigenes Verschulden nicht schaffen können, getauft zu werden. Etwa ein Katechumene, der sich auf die Taufe vorbereitet und vorher stirbt. Oder jemand, der erst kurz vor seinem Tod den Glauben kennenlernt. Im Gegensatz dazu ist die Nottaufe ja eine vollzogene Taufe, die in jedem Fall gültig ist, wenn die Intention, die Taufformel und das fließende Wasser zusammenkommen. Überlebt der Täufling die Notsituation, wird nur dann nochmal bedingungsweise getauft ("Falls Du nicht getauft bist, taufe ich Dich im Namen..."), wenn sehr ernste Zweifel an der Gültigkeit der Nottaufe bestehen. Sonst werden nur die ausdeutenden Riten feierlich nachgeholt, also Skrutinium, Salbung, Kerze, Weißes Kleid, ggf. Effata-Ritus.

 

Dazu nebenbei der Seminaristenwitz früherer Verpflegungszeiten: Frage: darf man mit Suppe taufen? Antwort: Wenn es die Suppe ist, die die Seminaristen bekamen, könnte man es im Notfall als Wasser durchgehen lassen. Bei der Suppe der Professoren wäre die Taufe ungültig. Allerdings könnte man diese Suppe für die letzte Ölung benutzen.

[Woge]

Zur Klärung der Sakramentalität einer Ehe habe ich jetzt von einem Kirchenrechtler den entscheidenden Hinweis bekommen:

 

can 1055

§1 Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

§2 Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

 

=> Hinreichend und notwendig für die Sakramentalität einer Ehe ist, dass beide Ehepartner getauft sind

=> Eine Ehe zwischen Getauften und Ungetauften ist nicht sakramental

[TomTom]

Mir fällt es allerdings schwer mir vorzustellen, daß bspw. Volker jemanden tauft - aber ich denke die Situation wäre genauso spannend, wie die Atheistin, die nicht zur kirchlichen Hochzeit ihrer Kinder ginge ...

Ich kenne ja den Volker nicht persönlich....

 

Grundsätzlich ist die Situation aber denkbar, daß ein bekennender, vielleicht radikaler Atheist aus Respekt vor dem Wunsch dessen, der in Todesgefahr darum bittet, das tut, was erbeten wird. Er muß dabei nur die Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut und der Täufling erbittet. Er kann persönlich das, was er tut, für absoluten Unsinn halten, das tut der Gültigkeit und Wirksamkeit der Taufe keinen Abbruch.

 

Mann, so viel "tut". Aba jetzt bleibts so.

[Flo77]

=> Hinreichend und notwendig für die Sakramentalität einer Ehe ist, dass beide Ehepartner getauft sind

=> Eine Ehe zwischen Getauften und Ungetauften ist nicht sakramental

Demnach ist meine Ehe also nicht sakramental.

 

Bitte wo sind denn jetzt die Abstriche die ich machen kann/muss?

 

(Mal davon abgesehen, daß wir unter der Prämisse geheiratet haben, daß unsere Ehe unauflöslich ist, auf Kinder ausgelegt ist und Treue erfordert.)

[Lucie]

Zur Klärung der Sakramentalität einer Ehe habe ich jetzt von einem Kirchenrechtler den entscheidenden Hinweis bekommen:

 

can 1055

§1 Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

§2 Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

 

=> Hinreichend und notwendig für die Sakramentalität einer Ehe ist, dass beide Ehepartner getauft sind

=> Eine Ehe zwischen Getauften und Ungetauften ist nicht sakramental

Die Ehe zwischen zwei Getauften hingegen auch dann, wenn sie nur standesamtlich geschlossen wurde? Und egal, ob einer, keiner, oder beide katholisch sind?

[Woge]

=> Hinreichend und notwendig für die Sakramentalität einer Ehe ist, dass beide Ehepartner getauft sind

=> Eine Ehe zwischen Getauften und Ungetauften ist nicht sakramental

Demnach ist meine Ehe also nicht sakramental.

 

Bitte wo sind denn jetzt die Abstriche die ich machen kann/muss?

 

(Mal davon abgesehen, daß wir unter der Prämisse geheiratet haben, daß unsere Ehe unauflöslich ist, auf Kinder ausgelegt ist und Treue erfordert.)

Nach den Canonices 1141 ff. kann die Ehe und gewissen Voraussetzungen wieder aufgelöst werden, z.B. wenn der Ungetaufte dem Getauften die Praktizierung des Glaubens erschwert bis unmöglich macht. Auch wenn sich der Ungetaufte trennt, ist eine Wiederverheiratung möglich.

 

Die Vorteile der Sakramentalität während der Ehe erschließen sich mir nicht aus dem CIC.

 

Mein Bekannter hat mir noch erläutert, dass die Ehe auch bei späterer Taufe nicht-sakramental bleibt! Erst die Erneuerung des Eheversprechens vor zwei Zeugen plus einem bevollmächtigten Ortsordinarius (was nicht heißt, dass eine zweite Trauung durchgeführt wird) führt zum Sakrament.

[Woge]

Die Ehe zwischen zwei Getauften hingegen auch dann, wenn sie nur standesamtlich geschlossen wurde? Und egal, ob einer, keiner, oder beide katholisch sind?

Bei standesamtlich geschlossene Ehe oder konfessionsverschiedene Ehe zweier getaufter Nichtkatholiken wird seitens der Katholischen Kirche solange von der Sakramentalität ausgegangen, bis das Gegenteil bewiesen ist - weshalb z.B. zwei getaufte Nichtkatholiken, die standesamtlich geheiratet hatten und sich später scheiden ließen, bei geplanter Wiederverheiratung mit einem Katholiken erst einmal nachweisen müssen, dass ihre erste Ehe ungültig geschlossen wurde!

 

Ist einer der beiden Ehepartner Katholik, muss er auch der Formpflicht genügen. Davon kann jedoch in begründeten Fällen dispensiert werden, z.B. bei Heirat mit einem orthodoxen Partner, für den eine orthodoxe Trauung bindend ist. Ohne Dispens von der Formpflicht ist eine nicht-katholische Eheschließung weder gültig noch sakramental.

[Lucie]

Die Ehe zwischen zwei Getauften hingegen auch dann, wenn sie nur standesamtlich geschlossen wurde? Und egal, ob einer, keiner, oder beide katholisch sind?

Bei standesamtlich geschlossene Ehe oder konfessionsverschiedene Ehe zweier getaufter Nichtkatholiken wird seitens der Katholischen Kirche solange von der Sakramentalität ausgegangen, bis das Gegenteil bewiesen ist - weshalb z.B. zwei getaufte Nichtkatholiken, die standesamtlich geheiratet hatten und sich später scheiden ließen, bei geplanter Wiederverheiratung mit einem Katholiken erst einmal nachweisen müssen, dass ihre erste Ehe ungültig geschlossen wurde!

 

Ist einer der beiden Ehepartner Katholik, muss er auch der Formpflicht genügen. Davon kann jedoch in begründeten Fällen dispensiert werden, z.B. bei Heirat mit einem orthodoxen Partner, für den eine orthodoxe Trauung bindend ist. Ohne Dispens von der Formpflicht ist eine nicht-katholische Eheschließung weder gültig noch sakramental.

 

Also kann ein geschiedener Katholik, wenn er nur standesamtlich verheiratet war, ohne weiteres katholisch heiraten, während ein lediger Katholik, der eine geschiedene Protestantin heiraten will, sich erstmal um die Gültigkeit von deren erster Ehe kümmern muss. Da ist der Ungehorsame ja gewissermaßen bevorzugt?

[Elima]

Ich würde die Frage nach der Sakramentalität eher einem Dogmatiker stellen (wenn ich denn einen wüsste), der Kirchenrechtler kann meines Erachtens nur Aussagen zur Gültigkeit machen. Und die ist hier ja unbestritten.

 

Elisabeth

[Ute]

Welche Vorteile bietet eine sakramental gültige Ehe gegenüber einer normal gültigen Ehe gegenüber einen nichtgültigen Ehe?

 

Und inwiefern ist sowas wichtig?

[Lissie]

Welche Vorteile bietet eine sakramental gültige Ehe gegenüber einer normal gültigen Ehe gegenüber einen nichtgültigen Ehe?

Placebo-Effekte. Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich.

[tomlo]

Mir fällt es allerdings schwer mir vorzustellen, daß bspw. Volker jemanden tauft - aber ich denke die Situation wäre genauso spannend, wie die Atheistin, die nicht zur kirchlichen Hochzeit ihrer Kinder ginge ...

Ich kenne ja den Volker nicht persönlich....

 

Grundsätzlich ist die Situation aber denkbar, daß ein bekennender, vielleicht radikaler Atheist aus Respekt vor dem Wunsch dessen, der in Todesgefahr darum bittet, das tut, was erbeten wird. Er muß dabei nur die Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut und der Täufling erbittet. Er kann persönlich das, was er tut, für absoluten Unsinn halten, das tut der Gültigkeit und Wirksamkeit der Taufe keinen Abbruch.

 

Mann, so viel "tut". Aba jetzt bleibts so.

Flo, was sagt denn der KKK zu deiner Aussage?

 

Ich habe was aus der Webseite aus dem Erzbistum Köln gefunden:

 

Gültige Taufe, die bei akuter Lebensgefahr an jeden ungetauften Menschen (meistens Kinder) vollzogen werden kann, und dann auch von Nichtordinierten, als kirchlichen Laien, wenn sie überzeugt sind sind, im Sinne der Kirche zu handeln. Die Nottaufe wird mit Übergießen des Kopfes mit Wasser und der Formel "N., ich taufe Dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" vollzogen und dem zuständigen Pfarramt vor Ort angezeigt.

bearbeitet 19. Januar 2005 von tomlo

[Ute]

Es würde passen.

[Woge]

Ich würde die Frage nach der Sakramentalität eher einem Dogmatiker stellen (wenn ich denn einen wüsste), der Kirchenrechtler kann meines Erachtens nur Aussagen zur Gültigkeit machen. Und die ist hier ja unbestritten.

 

Elisabeth

Das passt gut. Mein Bekannter hat in Dogmatik promoviert, ehe er in seinem Bistum die Verantwortung für Eheannullierungsverfahren übernahm und sich nun seit Jahren mit diesen Fragen beschäftigt.

[Woge]

Also kann ein geschiedener Katholik, wenn er nur standesamtlich verheiratet war, ohne weiteres katholisch heiraten, während ein lediger Katholik, der eine geschiedene Protestantin heiraten will, sich erstmal um die Gültigkeit von deren erster Ehe kümmern muss. Da ist der Ungehorsame ja gewissermaßen bevorzugt?

Wenn man so will, in Sachen Eheschließung trifft das zu. Allerdings hat ein nur standesamtlich verheirateter Katholik ein anderes Problem mit der Kirche, wenn er seinen Ehepflichten nachkommt. Das gilt dann immerhin als Unzucht und schwere Sünde. In einen der beiden "sauren Äpfel", Unzucht oder Formpflicht erfüllen, muss er schon beißen ...

[Lucie]

Also kann ein geschiedener Katholik, wenn er nur standesamtlich verheiratet war, ohne weiteres katholisch heiraten, während ein lediger Katholik, der eine geschiedene Protestantin heiraten will, sich erstmal um die Gültigkeit von deren erster Ehe kümmern muss.  Da ist der Ungehorsame ja gewissermaßen bevorzugt?

Wenn man so will, in Sachen Eheschließung trifft das zu. Allerdings hat ein nur standesamtlich verheirateter Katholik ein anderes Problem mit der Kirche, wenn er seinen Ehepflichten nachkommt. Das gilt dann immerhin als Unzucht und schwere Sünde. In einen der beiden "sauren Äpfel", Unzucht oder Formpflicht erfüllen, muss er schon beißen ...

Kommt aber wohl eher selten vor, dass einer sie beide gleichzeitig sauer findet. Die rechte Einsicht in die kirchlichen Gebote stellt sich ja mitunter erst im fortgeschritteneren Alter ein, so wie halt auch manchmal der Blick für den richtigen Lebenspartner.

 

Vielen Dank für Deine Auskünfte!

[Lissie]

Die rechte Einsicht in die kirchlichen Gebote stellt sich ja mitunter erst im fortgeschritteneren Alter ein,

Hmmm. "Das Alter macht nicht töricht, wie man spricht. Es findet uns nur noch als wahre Toren. " (Goethe)

[Werner001]

Also kann ein geschiedener Katholik, wenn er nur standesamtlich verheiratet war, ohne weiteres katholisch heiraten, während ein lediger Katholik, der eine geschiedene Protestantin heiraten will, sich erstmal um die Gültigkeit von deren erster Ehe kümmern muss.  Da ist der Ungehorsame ja gewissermaßen bevorzugt?

Wenn man so will, in Sachen Eheschließung trifft das zu. Allerdings hat ein nur standesamtlich verheirateter Katholik ein anderes Problem mit der Kirche, wenn er seinen Ehepflichten nachkommt. Das gilt dann immerhin als Unzucht und schwere Sünde. In einen der beiden "sauren Äpfel", Unzucht oder Formpflicht erfüllen, muss er schon beißen ...

In den "Unzuchtsapfel" (Sex vor der Ehe) beißt eh die Mehrzahl mit großem Appetit und findet ihn i. d. R. recht süß.

 

Ich hab ja selbst noch nie geheiratet, daher mal die Frage an diejenigen, die das schon hinter sich haben: Theoretisch müssten ja die allermeisten Ehepaare vor oder bald nach der Trauung ihre gemäß Katechismus "schwere Sünde" der Unzucht beichten. Wird auf sowas in den Ehevorbereitungsgesprächen eigentlich hingewiesen oder übergeht das der Priester einfach?

 

Werner

[Flo77]

In den "Unzuchtsapfel" (Sex vor der Ehe) beißt eh die Mehrzahl mit großem Appetit und findet ihn i. d. R. recht süß.

 

Ich hab ja selbst noch nie geheiratet, daher mal die Frage an diejenigen, die das schon hinter sich haben: Theoretisch müssten ja die allermeisten Ehepaare vor oder bald nach der Trauung ihre gemäß Katechismus "schwere Sünde" der Unzucht beichten. Wird auf sowas in den Ehevorbereitungsgesprächen eigentlich hingewiesen oder übergeht das der Priester einfach?

Welche Unzucht?

 

Unser Priester hat damals weder auf die fehlende Sakramentalität noch auf die empfohlene Beichte hingewiesen.

 

Wir hatten allerdings auch kein Eheseminar sondern nur das Traugespräch.

 

Da zwischen standesamtlicher und kirchlicher Trauung fast ein halbes Jahr lag habe ich lt. Katechismus wahrscheinlich im Stand schwerer Sünde geheiratet.

 

Dieser Zustand hat dann noch zwei Jahre angehalten, weil wir "nicht autorisierte Kontrazeptiva" verwendet haben (und das auch nach der Geburt wieder tun werden, bis das zweite kommen kann).

 

Ob ich Kommunionfähig bin oder nicht soll ein anderer Entscheiden - mir ist sie allerdings bisher weder verweigert worden, noch hat mich ein Priester darauf angesprochen (trotz entsprechender Nachfragen).

[Gabriele]

In den "Unzuchtsapfel" (Sex vor der Ehe) beißt eh die Mehrzahl mit großem Appetit und findet ihn i. d. R. recht süß.

 

Ich hab ja selbst noch nie geheiratet, daher mal die Frage an diejenigen, die das schon hinter sich haben: Theoretisch müssten ja die allermeisten Ehepaare vor oder bald nach der Trauung ihre gemäß Katechismus "schwere Sünde" der Unzucht beichten. Wird auf sowas in den Ehevorbereitungsgesprächen eigentlich hingewiesen oder übergeht das der Priester einfach?

 

Werner

Unser Pfarrer hat darauf hingewiesen.

An den Ausdruck "schwere Sünde" kann ich mich nicht erinnern, aber daran, dass er von hohen Idealen sprach, die nur Wenige erreichen können.

Gebeichtet habe ich übrigens vor der Trauung.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[ficb]

Ich hab ja selbst noch nie geheiratet, daher mal die Frage an diejenigen, die das schon hinter sich haben: Theoretisch müssten ja die allermeisten Ehepaare vor oder bald nach der Trauung ihre gemäß Katechismus "schwere Sünde" der Unzucht beichten. Wird auf sowas in den Ehevorbereitungsgesprächen eigentlich hingewiesen oder übergeht das der Priester einfach?

 

Werner

dazu aus Heinrich Reinhardt "Die Kirchliche Trauung"

 

Rdn 186

 

[...] der Empfag des Bußsakramentes ist eine wichtige, im kath. Verständnis vom würdigen und fruchtbaren Sakramentenempfang entsprechende Form der pers. inneren Vorbereitung auf die Eheschließung. In einer Zeit des Rückgangs der allgm. Beichtpraxis ist es wichtig, kath. Brautleute auf diesen Punkt anzusprechen. Es ist jedoch nicht zulässig, die kirchliche Trauung oder die Feier einer Brautmesse vom Empfang des Bußsakramentes abhängig zu machen.

 

Also: Ein Hinweis kann nicht schaden, wird (von mir in der Regel auch gemacht) aber meistens auch nicht ohne Wunsch der Brautleute weiter vertieft. (Wird schon deshlab gemacht, weil es im Brautexamen steht ... )Ich denke es ist gut darauf hinzuweisen. Es gibt ja aber auch andere Formen, sich auf den Empfang eines Sakramentes vorzubereiten, die Beichte und Buße ist nicht das einzig seligmachende dabei. Ich habe es aber durchaus erlebt, dass Bratleute davon gebrauch gemacht haben, sogar nicht kirchlich eng sozialisierte. Die pers. disposition ist imho da ausschlaggebend.

 

grüßles

ficb

[Ute]

Gebeichtet habe ich übrigens vor der Trauung.

Hallo Gabriele,

 

da würde mich jetzt aber doch eine Sache sehr interessieren: Hast du es denn auch ehrlich bereut? Oder nur zugegeben und nur deshalb erwähnt, weil du wusstest, dass es Sünde gewesen ist?

 

Für eine Absolution muss, soweit mir bekannt ist, die Reue echt sein. Ist sie das wirklich?

 

Grüße von Ute

[tomlo]

Gebeichtet habe ich übrigens vor der Trauung.

Hallo Gabriele,

 

da würde mich jetzt aber doch eine Sache sehr interessieren: Hast du es denn auch ehrlich bereut? Oder nur zugegeben und nur deshalb erwähnt, weil du wusstest, dass es Sünde gewesen ist?

 

Für eine Absolution muss, soweit mir bekannt ist, die Reue echt sein. Ist sie das wirklich?

 

Grüße von Ute

ach Ute,

 

welche Hintergedanken pflegst du denn wieder?