Warum machen die Gottlosen [fast] jedes religiöse Thema kapu

[TomTom]

Mir gehts ganz ähnlich, wie dem "Oberlehrer" Axel. Und ganz anders als Rafael, der einen guten Eindruck von diesem Forum hatte. Als ich vor ca. einem Jahr zum ersten Mal reingesehen habe, fand ich das ganze ziemlich ätzend. In erster Linie waren Ute und Lissie wahrnehmbar, wobei der Streit um den Titel des weiblichen Mopses noch das Unterhaltsamste war. Religiöse Themen wurden schnell mit pauschalen Aburteilungen (größtmöglicher Schwachsinn, etc.) erledigt, es sei denn, distanzierte Christen äußerten sich zu ihren Problemen mit der Kirche. Auch in diesen Fällen kam nicht viel sinnvolles von den A&A. Für mich war die Folge, daß ich das Forum mindestens 3 Monate nicht angesehen habe. Heute sind die Verhältnisse hier für mich der Grund, mich nur noch selten zu beteiligen (wobei mir für ausufernde Martin-Threads die Zeit fehlt - die heben sich noch gelegentlich ab). Daß ich überhaupt noch gelegentlich reinschaue liegt daran, daß sich auf Grund des Titels "katholisch" manchmal Leute mit Fragen hierher verirren, die auch bei ernsthaften Anfragen und manchmal spürbaren Nöten nur dämliches Zeug von Ute & Co. präsentiert bekommen.

[Martin]

Lieber Axel,

 

ich fürchte, das wird aus Zeitgründen nicht machbar sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

[TomTom]

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Zitat von Cano am 14:17 - 12.Juni.2001

>> aber ich hab leider subjektiv aber auch das Gefühl, daß die Kommunikationsstörungen dieser Art in der Regel von unseren A&A's angefangen werden. << (Axel)

 

 

Das liegt aber weniger am bösen Willen der A&A, als  vielmehr daran, daß ein Christenbeitrag wegen des generell größeren Anteils irationaler Elemente mehr Angriffsfläche bietet. Niemand hat es gerne, wenn man ihn auf die Schwächen seiner Weltanschauung hinweist. Man macht es sich meines Erachtens zu leicht, wenn man solche Hinweise in Ermangelung überzeugender Gegenargumente als Kommunikationsstörung deklariert.  

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Niemand erwartet von Dir, daß Du das, was auch Christen im Letzten nicht begründen können und mit dem Verweis auf das, was wir Geheimnis nennen (und das etwas anderes ist als Utes Hokupokus-Vorstellungen) und auf Glaubenserfahrung stehen lassen müssen, nicht hinterfragst und meinetwegen kritisierst. Es ist aber etwas Anderes, die eigene Weltanschauung und ihre Voraussetzungen, die auch nur aus dem eigenen Blickwinkel plausibler erscheinen, zur Ausgangsbasis persönlicher Beleidigungen und zum Lächerlichmachen von Dingen zu nutzen, die anderen existenziell wichtig sind. Es gehört - um einen Vergleich zum Hinken zu bringen - zu den elementarsten Grundlagen menschlichen Zusammenlebens, daß ich meinem Nachbarn gegenüber die von ihm innig geliebte Frau nicht madig mache, auch wenn ich sie persönlich nicht geschenkt haben möchte. Wenn mein Charakter dann noch nicht ganz im Eimer ist, kann ich mir vielleicht sogar vorstellen, daß er an ihr Seiten findet, die sich mir bisher nicht erschlossen haben. (Daß dies keine Aufforderung sein soll, jedem Nachbarn die Frau auszuspannen ist hoffentlich selbst Ute klar.)

[Cano]

>> Es gehört - um einen Vergleich zum Hinken zu bringen - zu den elementarsten Grundlagen menschlichen Zusammenlebens, daß ich meinem Nachbarn gegenüber die von ihm innig geliebte Frau nicht madig mache, auch wenn ich sie persönlich nicht geschenkt haben möchte. << (TomTom)

 

 

Das geht in Ordnung, solange mein Nachbar nicht damit anfängt, die Schönheit seines häßlichen Weibes öffentlich zu preisen und von mir erwartet, daß ich seine Ansicht teile.

[Lissie]

Der passende Vergleich wäre aber keine "häßliche" Ehefrau des Nachbarn, sondern eine, die die Kinder prügelt, den Gatten bescheißt und bei den andern Nachbarn zündelt und gegen diejengen intrigiert, die ihre Kinder nicht ebenfalls prügeln und ihre Gatten nicht ebenfalls bescheißen.

 

Davon abgesehen handelt es sich bei dem Christentum nicht um einen Menschen, sondern um eine Ideologie und eine Erscheinung des öffentlichen Lebens (leider noch zum Teil) und daher sehe ich keinen Grund, aus Mitleid mit den Gläubigen zu lügen wie ich es evtl. im Falle einer "häßlichen" Ehefrau täte.  

[Lissie]

>Vielleicht wäre es wirklich eine Aufgabe von unseren Axel: Moderatoren hier wirklich zu moderieren, d.h. die Diskussionen zu leiten.

 

Könnte man die Polemiken nicht einfach da posten, wo sie thematisch hingehören: in die Gladiatoren-Arena und sich dafür in den anderen Foren etwas mehr um Gesprächskultur bemühen? Könnte man hier die Stör-Postings nicht einfach rausschmeißen oder verschieben? <

 

Es gab mal eine Zeit, da waren die "Polemken" wirklich nur in der Gladiatoren-Arena.  Und das andere Forum war entsprechend schnarchig und leer.

[TomTom]

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Zitat von lissie am 15:38 - 12.Juni.2001

Der passende Vergleich wäre aber keine "häßliche" Ehefrau des Nachbarn, sondern eine, die die Kinder prügelt, den Gatten bescheißt und bei den andern Nachbarn zündelt und gegen diejengen intrigiert, die ihre Kinder nicht ebenfalls prügeln und ihre Gatten nicht ebenfalls bescheißen.

 

Davon abgesehen handelt es sich bei dem Christentum nicht um einen Menschen, sondern um eine Ideologie und eine Erscheinung des öffentlichen Lebens (leider noch zum Teil) und daher sehe ich keinen Grund, aus Mitleid mit den Gläubigen zu lügen wie ich es evtl. im Falle einer "häßlichen" Ehefrau täte.  

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Ich werde meinen Vergleich nicht präzisieren, weil er dann an einer anderen Stelle hinkt und ein Gespräch ohnehin nicht zustande kommt, bei derart überheblichen und intoleranten Haltungen.

[TomTom]

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Zitat von Cano am 14:51 - 12.Juni.2001

>> Es gehört - um einen Vergleich zum Hinken zu bringen - zu den elementarsten Grundlagen menschlichen Zusammenlebens, daß ich meinem Nachbarn gegenüber die von ihm innig geliebte Frau nicht madig mache, auch wenn ich sie persönlich nicht geschenkt haben möchte. << (TomTom)

 

 

Das geht in Ordnung, solange mein Nachbar nicht damit anfängt, die Schönheit seines häßlichen Weibes öffentlich zu preisen und von mir erwartet, daß ich seine Ansicht teile.

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Das ist Dein gutes Recht. Dir wird hier ja nichteinmal abgesprochen, Dich innerhalb der Wohnung des Nachbarn dagegen zu entrüsten, wenn er Dich damit bedrängt. Wenn er legitime Mittel nutzt, um andere auf den Geschmack zu bringen, solltest Du aber auch mit Deinen Reaktionen im verhältnismäßigen Rahmen bleiben. Erst recht da, wo Dein Nachbar lediglich in sein Haus einläd - wie es hier der Fall ist.

[Lissie]

Und noch ein Wort zur Diskussionskultur: Mir fällt oft auf, daß kurze und besonders pointierte Statements und "Bonmots" die mitunter ein langes Ausholen unnötig machen oder zumindest auf eine andere Form von Kommunikation abzielen (Kommunkation ist u.a. Abbreviation und Übertreibung, wobei man natürlich davon ausgehen können muß, daß dies auch dem Kommunikationspartner bekannt ist) als lange, differenzierte Eröreterungen.

 

Ein Beispiel dafür wäre vielleicht folgendes:

 

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Zitat von Cano am 14:21 - 11.Juni.2001

>> Jesus ist mit seiner ganzen Existenz identisch mit dem Wort Gottes. Seine Worte sind die Worte des Vaters. << (Mecky)

 

 

Kommt mir manchmal auch so vor. Schon der Vater hat alle zum Teufel gejagt, die nicht an ihn glauben und ihm nicht in den A****

kriechen wollten. Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

 

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Man könnte den Inhalt dieser Aussage auch in einem ellenlangen Posting begründen. Man kann ihn aber auch so verstehen.

 

Ich bin der Meinung, das eine ersetzt das andere nicht und möchte deshalb auf keines davon verzichten.

 

 

Lissie

[Axel]

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Zitat von Cano am 14:17 - 12.Juni.2001

>> aber ich hab leider subjektiv aber auch das Gefühl, daß die Kommunikationsstörungen dieser Art in der Regel von unseren A&A's angefangen werden. << (Axel)

 

 

Das liegt aber weniger am bösen Willen der A&A, als  vielmehr daran, daß ein Christenbeitrag wegen des generell größeren Anteils irationaler Elemente mehr Angriffsfläche bietet. Niemand hat es gerne, wenn man ihn auf die Schwächen seiner Weltanschauung hinweist. Man macht es sich meines Erachtens zu leicht, wenn man solche Hinweise in Ermangelung überzeugender Gegenargumente als Kommunikationsstörung deklariert.  

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Lieber Cano,

 

nochmal: wenn ein Bonmot zur Sache paßt, hab ich nix dagegen. Das Problem liegt woanders:

 

Nehmen wir an, ein paar Christen wollen über eine diffizile Frage der Trinität diskutieren. Dann kommt ein A&A hinzu und meint, die Diskussion polemisch kommentieren zu müssen, weil er sie insgesamt für  überflüssig hält (da irrational).

 

Sollte man nicht einfach mal zwei Grundpositionen anerkennen? Von einem A&A muß ich nicht erwarten, daß er die Trinität sinnvoll findet und von einem Christen muß man nicht erwarten, daß er daß er die Trinität irrational findet. Basta. Das muß man sich nicht in jedem Thread wieder gegenseitig vor Augen führen.

 

So was ist wundervoll selbstreferentiell, weil sich jede Gruppe immer wieder in ihrer eigenen Identität bestätigen kann, aber es entbehrt der Information.

 

Laßt uns also in einem Trinitätsthread über die Trinität diskutieren und in einem Grundstzthread über die Logik des Gaubens.  Und laßt uns einfach nur dann posten, wenn uns die Frage wirklich interessiert. Klar, Ute & Cano, das geht dann vermutlich ein bißchen auf Kosten der Statistik, aber mehr als Premium Members könnt ihr doch eh' nicht werden.

 

Axel

[Cano]

>> Erst recht da, wo Dein Nachbar lediglich in sein Haus einläd - wie es hier der Fall ist. << (TomTom)

 

 

Das hätte ich wirklich mal gerne geklärt, wer in diesem Forum der Gastgeber ist.

 

Nach meiner Auffassung sind nicht die hier diskutierenden Christen die Gastgeber, sondern die Betreiber des Forums, bei denen es sich um Katholiken handelt.

 

Das Forum ist jedoch nicht als katholisches Diskussionsforum, sondern ganz neutral als Diskussionsforum deklariert, so daß ich bislang die Ansicht vertrete, daß Personen mit unterschiedlicher Weltanschaung als gleichberechtigtigte Teilnehmer zur Diskussion über weltanschaulich orientierte Themen zugelassen sind. Wenn dem nicht so sein sollte, bitte ich um entsprechenden Hinweis.

 

Da ich mich zu keinem Zeitpunkt als Gast in einem katholischen Hause verstanden habe, habe ich mich hier auch nicht als Gast benommen.

 

Sollten die Nichtkatholen hier jedoch nur eingeladen sein und ihnen lediglich die Gastrolle zufallen, bestünde für mich Anlaß darüber nachzudenken, ob ich überhaupt gewillt bin, einer Einladung in dieses Forum zu folgen.

[Werner agnosticus]

Dem letzten Beitrag von Cano ist wenig hinzuzufügen. Bloß den letzten Satz würde ich etwas entschiedener formulieren:

Sollten die Nichtkatholen hier jedoch nur eingeladen sein und ihnen lediglich die Gastrolle zufallen, bestünde für mich kein Anlaß darüber nachzudenken, ob ich überhaupt gewillt bin, einer Einladung in dieses Forum zu folgen. Denn ich diskutiere nicht in Foren mit Mitgliedern erster und zweiter Klasse. Egal, zu welcher Klasse ich gehören würde.

 

Vielleicht sollten diejenigen, die hier immer wieder mal einfließen lassen, dies sei ja ein katholisches Forum (ist es getauft? Steht es zur Lehre der Kirche?) und die A&As seien ja nur Gäste und sollten sich entsprechend benehmen (sagt das Sprichwort nicht "ein guter Gastgeber hält sich zurück"? ), einmal überlegen, was diese Flucht in eine angemaßte formale Vorrechtstellung über ihr Vertrauen in die eigene Position aussagt. Wer sich nicht traut, seine Position mit Argumenten auf gleicher Augenhöhe mit dem Andersdenkenden zu vertreten, sondern sich statt dessen immer wieder hinter der Behauptung zu verstecken versucht, er sei hier schließlich der besondere Freund des Hausherren, ihn dürfe man nicht so hart anfassen, der liefert damit eine überzeugende Bankrotterklärung seiner Position.

[Ute]

Hallo TomTom,

 

irgendwie hab ich so das Gefühl, dass du mich nicht magst.

 

Ich bemühe mich mal, ernsthaft auf deine Vorwürfe einzugehen, wenn's recht sein sollte:

 

>...das, was wir Geheimnis nennen (und das etwas anderes ist als Utes Hokupokus-Vorstellungen)<

 

Ich beschäftige mich schon länger mit Euren Geheimnissen, habe aber noch nie den Eindruck gewonnen, dass es sich um etwas anderes als Hokus-Pokus handelt.

 

Im übrigen scheinen dir meine kurzen Einwürfe besonders zu missfallen. Warum?

[Lissie]

Cano  >Sollten die Nichtkatholen hier jedoch nur eingeladen sein und ihnen lediglich die Gastrolle zufallen, bestünde für mich Anlaß darüber nachzudenken, ob ich überhaupt gewillt bin, einer Einladung in dieses Forum zu folgen. <

 

Ich würde das jetzt auch gerne geklärt haben: HAben die Ungläubigen, Andersgläubigen, Anderskonfessionellen, Atheisten und Agnostiker hier einen anderen  rechtlichen oder formalen Status haben als Katholiken?

 

Ich habe wiederholt erklärt, daß ich das Bedürfnis nach einem innerchristlichen Dialog verstehe und respektiere, sofern ich rechtzeitig darauf aufmerksam gemacht werde. Allerdinsgs dachte ich dabei nicht daran gedacht, das ganze Forum als "glaubensinternes" Refugium umzugestalten, das "wir" Nichtkatholen dann nur noch mit Maulkorb und Gästefloskeln betreten dürfen.

[Lissie]

Ute: >Hallo TomTom,

 

irgendwie hab ich so das Gefühl, dass du mich nicht magst. <

 

Das fände ich ja nicht weiter schlimm, Ute, aber Deine Beiträge deshalb als "dämlich" zu bezeichnen, zeugt schon von einem Brett vor dem Verstand oder von seeeeehr seltenem oder sehr selektivem Mitlesen hier im Forum.

[TomTom]

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Zitat von lissie am 23:34 - 12.Juni.2001

Ute: >Hallo TomTom,

 

irgendwie hab ich so das Gefühl, dass du mich nicht magst. <

 

Das fände ich ja nicht weiter schlimm, Ute, aber Deine Beiträge deshalb als "dämlich" zu bezeichnen, zeugt schon von einem Brett vor dem Verstand oder von seeeeehr seltenem oder sehr selektivem Mitlesen hier im Forum.

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Das "dämlich" steht in einem ganz konkreten Zusammenhang, der m.E. klarstellt, daß das kein Pauschalurteil über alle Beiträge einer Person ist. Es ging hierbei um Fälle, in denen jemand offensichtlich existenzielle Probleme mit irgendeiner Frage hatte - sowas soll vorkommen und kann unterschiedliche Hintergründe haben. Wenn so jemand statt einer Antwort bzw. eines Eingehens auf sein Problem nur beißenden Spott erntet, kann ich das nur "dämlich" finden. Angemessener wäre in solchen Fällen, sich doch mal rauszuhalten. Ich habe nichts gegen Ironie, im Gegenteil, aber man sollte beachten, in welcher Situation man sie anwendet. Fallbleistift: Wenn Ihr an einer Brücke einen möglichen Selbstmordkandidaten seht, macht Ihr da auch blöde Witzchen?

 

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irgendwie hab ich so das Gefühl, dass du mich nicht magst.

 

Ich bemühe mich mal, ernsthaft auf deine Vorwürfe einzugehen, wenn's recht sein sollte:

 

>...das, was wir Geheimnis nennen (und das etwas anderes ist als Utes Hokupokus-Vorstellungen)<

 

Ich beschäftige mich schon länger mit Euren Geheimnissen, habe aber noch nie den Eindruck gewonnen, dass es sich um etwas anderes als Hokus-Pokus handelt.

 

Im übrigen scheinen dir meine kurzen Einwürfe besonders zu missfallen. Warum?

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Da wir uns persönlich nicht kennen, kann ich über Mögen oder Nichtmögen nichts sagen. Ich mag in der Tat die meisten Deiner kurzen Einwürfe zu religiösen Themen nicht, weil sie meistens recht unsachlich und teilweise verletzend sind. Sie zeigen überdies, daß Du gar nicht bereit bist, die Position, die Du angreifst, nachzuvollziehen, auch Dein Wissen verbirgst Du bei solchen Postings oft hervorragend . Das war für mich am Anfang der Grund, Deine Postings generell zu ignorieren. Auf sachliche Beiträge bin ich später gelegentlich eingegangen - ich weiß nicht, ob Du das registriert hast - und zwar mit Widerspruch und Zustimmung, je nachdem.

[pedrino]

Zitat von TomTom am 9:15 - 13.Juni.2001

 

Hallo,

 

Ihr seid mir schon welche. Da laden BMut und  Co. ihre Jaucheeimer im Forum aus und ihr beginnt euch zu streiten.

 

Das ist doch das Ziel von Bmut und seinem Eimerträger WR.

 

Zwietracht unter sonst friedlichen Menschen säen.

 

Darüber sollten wir aber alle stehen.

 

Freundliche Grüße

 

Pedrino

[Lissie]

>Es ging hierbei um Fälle, in denen jemand offensichtlich existenzielle Probleme mit irgendeiner Frage hatte - sowas soll vorkommen und kann unterschiedliche Hintergründe haben. Wenn so jemand statt einer Antwort bzw. eines Eingehens auf sein Problem nur beißenden Spott erntet, kann ich das nur "dämlich" finden. <

 

Hier gebe ich Dir recht, TomTom,

 

das ist zum Beispiel einer der Gründe, warum ich mir nicht angemaßt hätte, spöttische Kommentare in - beispielsweise - den Threads über Gebete zu machen. Es gibt sicher Glaubensangelegenheiten, die Nicht-Gläubige einfach einen Dreck angehen, zumal sie sie wirklich in keinster Weise tangieren.

 

Manchmal verselbstständigen sich solche Threads aber auch, einer macht einen (dämlichen?) Kommentar, ein anderer kontert gerizt, aggressiv und mitunter nicht weniger dämlich, indem er auf die Dämlichkeit des Nicht-Glaubens abstellt und schon hat sich ein zunächst glaubensinterner Thread auf eine andere Ebene begeben. Das ganze bekommt dann eine Eigendynamik und oft kann man retrospektiv gar nicht mehr analysieren, wer was dazu beigetragen hat.

 

Das ist einer der Gründe, warum ich für einen separaten Bereich für Glaubensinternes plädiere, ohne dadurch die Gefahr einer Zweiklassengesellschaft im Forum zu sehen.