Wie oft wird wirklich exkommuniziert?

[MartinO]

Es wurde bereits einiges Richtige gesagt, kein Grund, übereinander herzufallen:

 

Zum Einen: Es gibt zwei Arten von Exkommunikation: Entweder durch einen Akt der Exkommunikation (den es in den letzten Jahren meines Wissens nicht gegeben hat) oder durch Exkommunikation als Tatstrafe (Es gibt lt. CIC bestimmte Vergehen, die automatisch die Exkommunikation nach sich ziehen, ohne dass dies förmlich erklärt werden muss. In manchen Fällen wird die Exkommunikation aber öffentlich festgestellt, so bei der "Priesterinnenweihe" vor zwei Jahren oder bei der Bischofsweihe Lefebvres 1988.

 

Exkommunikation ist nie endgültig. Durch Beichte und evtl. förmliche Beseitigung der Gründe, die zur Exkommunikation geführt haben (z.B. wenn eine der "geweihten" Frauen öffentlich erklärt, dass sie keine Priesterin ist und sich von der "Weihe" distanziert) kann sie jederzeit aufgehoben werden.

 

Wiederverheiratete Geschiedene sind nicht exkommuniziert, d.h. sie gehören weiter zur Kirche. Zur Kommmunion können sie aber offiziell nur zugelassen werden, wenn sie versprechen, sexuell enthaltsam zu leben ("Josefsehe").

 

Zum Thema Drewermann: Die Priesterweihe kann nicht aufgehoben werden, nur die Ausübung der Rechte als Priester. D.h. im konkreten Fall: Drewermann darf nicht die Messe zelebrieren oder andere priesterliche Aufgaben übernehmen (anders als Küng). Sollte er sich von seinen beanstandeten Aussagen distanzieren, könnte er wieder als katholischer Priester mit allen Rechten und Pflichten wirken.

[Cano]

Exkommunikation ist nie endgültig.

Diese Aussage ist unzutreffend.

Richtig wäre: "Die E. muß nicht endgültig sein." Sie kann es aber sein.

[ThomasB.]

Darf ich die Forumilierung vorschlagen: Eine Exkommunikation besteht so lange, wie der Tatbestand besteht, der sie veranlasst hat. *kümmelspalt*

[Cano]

Darf ich die Forumilierung vorschlagen: Eine Exkommunikation besteht so lange, wie der Tatbestand besteht, der sie veranlasst hat. *kümmelspalt*

Abgelehnt!

Diese Formulierung läßt das Erfordernis der Lossprechung unberücksichtigt. *korinthenkack*

[Magdalene]

und als sachliche Informationsquelle:

...

Überaus informativ!

Vor allem, wenn man im Besitz eines Latein-Lexikons ist.

Was soll das Gelaber?

Wenn du schon so gescheit tust, wird es eine Leichtigkeit für Dich sein das zu übersetzen. Und Latein ist nun mal die Sprache der Kirche

Das ist kein F&A-konformer Umgangston. Benimm dich!

[ThomasB.]

und als sachliche Informationsquelle:

...

Überaus informativ!

Vor allem, wenn man im Besitz eines Latein-Lexikons ist.

Was soll das Gelaber?

Wenn du schon so gescheit tust, wird es eine Leichtigkeit für Dich sein das zu übersetzen. Und Latein ist nun mal die Sprache der Kirche

Das ist kein F&A-konformer Umgangston. Benimm dich!

Könntest Du das bitte in Latein, der Sprache der Kirche, wiederholen.

 

Sonst gildet nich...

[Elima]

und als sachliche Informationsquelle:

...

Überaus informativ!

Vor allem, wenn man im Besitz eines Latein-Lexikons ist.

Was soll das Gelaber?

Wenn du schon so gescheit tust, wird es eine Leichtigkeit für Dich sein das zu übersetzen. Und Latein ist nun mal die Sprache der Kirche

Das ist kein F&A-konformer Umgangston. Benimm dich!

Könntest Du das bitte in Latein, der Sprache der Kirche, wiederholen.

 

Sonst gildet nich...

Noli uti verbis, quae FORO nostro non conveniunt! Modestus sis!

 

(Ich habe versucht Lucia zu helfen. Elisabeth)

bearbeitet 20. Januar 2005 von Elima

[Werner001]

und als sachliche Informationsquelle:

...

Überaus informativ!

Vor allem, wenn man im Besitz eines Latein-Lexikons ist.

Was soll das Gelaber?

Wenn du schon so gescheit tust, wird es eine Leichtigkeit für Dich sein das zu übersetzen. Und Latein ist nun mal die Sprache der Kirche

Das ist kein F&A-konformer Umgangston. Benimm dich!

Könntest Du das bitte in Latein, der Sprache der Kirche, wiederholen.

 

Sonst gildet nich...

Noli uti verbis, quae hoc foro non conveniunt! Modestus sis!

 

(Ich habe versucht Lucia zu helfen. Elisabeth)

Elisabeth, translator moderatorum

(jetzt darfst du dir ein TM hinter den Namen schreiben, wie deine Namensbase von England ihr DF)

 

Werner

bearbeitet 20. Januar 2005 von Werner001

[Magdalene]

Das ist kein F&A-konformer Umgangston. Benimm dich!

Könntest Du das bitte in Latein, der Sprache der Kirche, wiederholen.

 

Sonst gildet nich...

Hortor te, ut suaviter in modo disputares, neve magna agressione. Hic est Interrogationes responsaque - non arena gladiatorum.

 

Valetne, Thomas?

[Hedda]

Also bei Wikipedia finde ich die Exkommunikation als Beugestrafe wieder, nicht als endgültigen Ausschluß. Sie kann verschieden schwere Grade haben und der Ausschluß von der Eucharistie ist einer davon.

Das ist schlichtweg falsch.

 

Wiederverheiratete Geschiedene sind keinesfalls von der Feier der Eucharistie ausgeschlossen, sondern ausdrücklich aufgerufen, daran und am Gemeindeleben überhaupt teilzunehmen.

 

Sei dürfen aber, sofern sie sich nicht sexueller Aktivitäten enthalten, nicht die Kommunion empfangen, weil der Kommunionempfang voraussetzt, daß man nicht mit einer schweren Sünde belastet ist.

 

Das hat mit einer "Strafe" überhaupt nichts zu tun.

Je länger ich über die kath. Eucharestieregeln nachdenke, umso hirniger finde ich sie.

 

Wenn man betont, dass auf der einen Seite wiederverheiratete sündhaft Sexualtätige zur Eucharistiefeier eingeladen sind und man nach katholischen Verständnis auch davon ausgehen darf, dass schon die Teilnahme an der Feier der Kommunion gleichzusetzen ist (das hat glaube ich Krystow im Thread über die Teilnahme geistig Behinderte so gesagt) - wie um alles in der Welt kann man dann noch guten Gewissens begründen, dass eben diese sündhaften sexualtätigen Wiederverheirateten nicht auch leiblich an der Kommunion teilhaben dürfen.

 

Mir kräuseln sich die Fußnägel ob dieser Logik und ich frage mich, ob die kath. Kirche wohl irgendwann mal den Mut finden wird hier ein wenig aufzuräumen. So dumm können Theologen doch gar nicht sein, um nicht zu begreifen, dass hier Unsinn verzapft wird.

[ThomasB.]

wie um alles in der Welt kann man dann noch guten Gewissens begründen, dass eben diese sündhaften sexualtätigen Wiederverheirateten nicht auch leiblich an der Kommunion teilhaben dürfen.

Weil ihre Lebenssituation eben aussagt, daß sie Christus nicht in seiner ganzen Fülle annehmen können.

 

Das haben sie mit allen gemeinsam, die eine schwere Sünde auf dem Kerbholz haben, denn es handelt sich ja um keine Spezialverordnung für diese Menschen. Ratinger sagt irgendwo, daß wiederverheiratete Geschiedene gerade dadurch, daß sie nicht zur Kommunion gehen und die kirchliche Ordnung akzeptieren, ein Zeugnis für die Unauflöslichkeit der Ehe geben können, auch wenn sie selber nicht in der Lage waren, diese in ihrem Leben zu bewahren. Ich finde das einen überaus klugen Gedanken.

[Stefan]

Ich finde das einen überaus klugen Gedanken.

Ich nicht.

[Hedda]

Ich finde das einen überaus klugen Gedanken.

Meiner Ansicht nach war hier ein theologisches Schlitzohr am Werk, das mit einer sicherlich nicht zu verleugnenden Klugheit über ein Ablenkmanöver versucht, einer dummen Regelung eine Bedeutung zuzumessen, die in keinerlei Zusammenhang mit der Regelung steht (besser: stehen dürfte)

 

Zeugnis geben (von dem Wert der Ehe, von den Fehlern, die sie gemacht haben, oder wovon sie eben zeugen wollen) können die Wiederverheirateten, wann und wo immer sie es wollen. Dazu braucht es doch keinen Zwang durch Ausschluss von Sakramenten.

 

 

Was in der Ratzingeridee verborgen liegt, ist die Aufforderung sich zur Schau stellen zu lassen. Als Warnung für andere. Und das ist sicherlich auch die ursprüngliche Idee der Regelung. Nur, dass die Kirche das heute nicht mehr offiziell zugeben mag. Sondern höchstens - wie Herr Ratzinger - versteckt und in schöne Worte gekleidet an den Mann zu bringen versucht.

bearbeitet 20. Januar 2005 von Hedda

[tomlo]

Ich finde das einen überaus klugen Gedanken.

Meiner Ansicht nach war hier ein theologisches Schlitzohr am Werk, das mit einer sicherlich nicht zu verleugnenden Klugheit über ein Ablenkmanöver versucht, einer dummen Regelung eine Bedeutung zuzumessen, die in keinerlei Zusammenhang mit der Regelung steht (besser: stehen dürfte)

 

Zeugnis geben (von dem Wert der Ehe, von den Fehlern, die sie gemacht haben, oder wovon sie eben zeugen wollen) können die Wiederverheirateten, wann und wo immer sie es wollen. Dazu braucht es doch keinen Zwang durch Ausschluss von Sakramenten.

 

 

Was in der Ratzingeridee verborgen liegt, ist die Aufforderung sich zur Schau stellen zu lassen. Als Warnung für andere. Und das ist sicherlich auch die ursprüngliche Idee der Regelung. Nur, dass die Kirche das heute nicht mehr offiziell zugeben mag. Sondern höchstens - wie Herr Ratzinger - versteckt und in schöne Worte gekleidet an den Mann zu bringen versucht.

Liebe Hedda,

 

Jesus ist der Masstab un die Authorität, wie wir die Bibel verstehen. So hat er in Markusevangelium gesagt:

 

9 Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

 

11 und er spricht zu ihnen: Wer seine Frau entläßt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch gegen sie.

12 Und wenn sie ihren Mann entläßt und einen anderen heiratet, begeht sie Ehebruch.

 

Ehebruch ist nunmal eine Sünde, die kann man nicht wegradieren. Paulus hat Eheleuten empfohlen, die es nicht mehr miteinander aushalten, dass sie sich trennen können. 1 Korinther 7,11.

 

Für mich ist Thomas Statement durchaus einleuchtend

[Baumfaeller]

Meine Frage war: Wie oft wird offiziell exkommuniziert (d.h. die Exkommunikation ausgesprochen); nicht ob jemand an der Eucharistie teilnehmen darf, oder ob sich jemand innerlich im Zustand der Exkommunikation befindet, dies aber nicht oeffentlich und offiziell festgestellt worden ist.

 

Da darauf noch keine Antworten gekommen sind, hier ein paar Beispiele aus der Presse: 2002 wurden 7 "geweihte Priesterinnen" exkommuniziert, weil sie nicht bereit waren, ihre "Priesterweihe" zu widerrufen. Der Bischof (Romulo Braschi), der sie "geweiht" hatte, war schon vier Jahre vorher exkommuniziert worden. In 1962 wurden drei "segregationists" (englisch fuer Rassentrennung) vom Erzbischof von New Orleans exkommuniziert - als Leiter dreier Katholischen Kirchen hatten sie seinen Befehl, die Schulen nicht mehr nach Hautfarbe zu trennen, ignoriert. Es scheint so, als wenn Exkommunikationen also sowohl vom Vatikan als auch von einem oertlichen Erzbischof ausgesprochen werden koennen.

 

Die Anleitung "Crimen solicitationes" wurde 1962 von Johannes XXIII verfasst; darin steht angeblich, dass jemand, der von einem Priester im Beichtstuhl sexuell missbraucht worden ist, und es verfehlt, dies innerhalb eines Monats dem zustaendigen Bischof anzuzeigen, exkommuniziert werden soll (man beachte: das Opfer wird exkommuniziert, weil es die Tat nicht angezeigt hat, nicht der Taeter wird exkommuniziert). Ein Opfer eines derartigen Missbrauchs in den 60er Jahren hat den zustaendigen Bischof gebeten, ihn formell zu exkommunizieren (weil er als 9-jaehriger die Tat natuerlich nicht angezeigt hatte), und wurde im Jahre 2003 auch prompt aus der Dioezese von Santa Fe (New Mexico) schriftlich vom Erzbischof ausgeschlossen. Das Schreiben des Erzbischofs kann man im Web finden (es ist ausserordentlich hoeflich).

 

Zurueck zum Vatikan: In 1997 wurde ein Priester namens Balasuriya in Sri Lanka vom Vatikan exkommuniziert, der casus belli schein ein Buch zu sein, dass er zum Thema Marienverehrung und Gleichberechtigung der Frau geschrieben hatte.

 

Und in 1988 (oder so) wurde Erzbischof Lefebvre und vier von ihm geweihte Bischoefe exkommuniziert; die Details und Gruende sind wahrscheinlich bekannt.

 

Sonst kann ich keinerlei Faelle finden. Im Gegenteil: Waehrend der Debatte um John Kerry's Ansichten zur Abtreibungen sagte der Erzbischof von New York, dass solange er sich erinnern kann, niemand in seiner Dioezese exkommuniziert worden ist.

 

Bis auf den sehr skurillen Fall des Opfers einer Sexualstraftat, das selbst um seine Exkommunikation gebeten hatte, scheint die formelle Exkomunikation also extrem selten stattzufinden - ich sehe nur 7+1+3+1+1+4=17 Faelle in der juengeren Vergangenheit. Und in allen Faellen sind es nicht normale Glaeubige, sondern Mitglieder der geistlichen Hierarchie oder Mitglieder der kirchlichen Verwaltung (dabei zaehle ich die Moechtegern-Weiblichen-Priester mal als geistliche Hierarchie mit, zumindest betrachten sie sich selber nicht mehr als Laien).

bearbeitet 21. Januar 2005 von Baumfaeller

[Cano]

Da darauf noch keine Antworten gekommen sind, ...

Eine Antwort kam bereits im zweiten Posting dieses Threads.

 

Die Anleitung "Crimen solicitationes" wurde 1962 von Johannes XXIII verfasst; darin steht angeblich, dass jemand, der von einem Priester im Beichtstuhl sexuell missbraucht worden ist, und es verfehlt, dies innerhalb eines Monats dem zustaendigen Bischof anzuzeigen, exkommuniziert werden soll ...

Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das für ein Gerücht. Bei "Crimen s." handelt es sich um eine an Bischöfe gerichtete Instruktion, deren Inhalt dem gläubigen Fußvolk nicht bekannt gemacht wurde. Das Opfer der Sexualstraftat kann von der ihm (angeblich) auferlegten Anzeigepflicht nichts wissen. Infolgedessen kann ein Verstoß gegen diese Verpflichtung nicht Grundlage einer Exkommunikation sein.

[Cano]

Ich traue hohen kirchlichen Würdenträgern ja so manches zu, aber die Geschichte vom neunjährigen Mißbrauchsopfer, das fast 40 Jahre nach dem nicht fristgerecht angezeigten Mißbrauch auf eigenen Antrag hin von einem Erzbischof exkommuniziert wurde, halte ich für eine freie Erfindung.

[Erich]

man beachte: das Opfer wird exkommuniziert, weil es die Tat nicht angezeigt hat, nicht der Taeter wird exkommuniziert

so werden also Falschmeldungen in die Welt gesetzt. Korrekt ist:

 

Der Observer, der das Dokument veröffentlichte, hat hingegen berichtet: Jenen, die gegen die Schweigepflicht verstoßen, werde in dem Schreiben mit dem Kirchenausschluss gedroht.

 

nachzulesen hier: http://derstandard.at/?url=/?id=1392533 oder hier:

http://news.tirol.com/chronik/national/art...818_223595.html

[jik]

Weil ihre Lebenssituation eben aussagt, daß sie Christus nicht in seiner ganzen Fülle annehmen können.

Genau. Sich dermaßen mit seinen eigenen Unzulänglichkeiten zur Schau zu stellen, dass die ganze Lebenssituation „Sünde“ schreit, ist einfach verwerflich. Hingegen, wer sein Gewissen an eine weltliche Deutungsmacht abtritt, sei es nun die kirchliche oder die staatliche Hierarchie, der kann nicht fallen. Wenn man von klein auf darin geübt ist, sich einfach nicht erwischen zu lassen, am besten irgendwann nicht mal mehr vom eigenen Gewissen, dann lebt man sicher und unbeschwert. Wenn einem die Deutungsmacht aufgrund der eigenen gesellschaftlichen Stellung, der gesundheitlichen Verfassung, des materiellen Vermögens, und anderer äußerer Umstände auch noch entgegen kommt, dann befindet man sich wahrlich im Stand der Gnade.

[Baumfaeller]

Eine Antwort kam bereits im zweiten Posting dieses Threads.

Ja, aber Zahlen bitte?

 

Es ist schon ein Riesenunterschied zwischen "20 Exkommunikationen in den letzten 30 Jahren auf der ganzen Welt", und "ein paar pro Jahr pro Ordinariat". Das addiert sich ganz schnell.

 

Ich traue hohen kirchlichen Würdenträgern ja so manches zu, aber die Geschichte vom neunjährigen Mißbrauchsopfer, das fast 40 Jahre nach dem nicht fristgerecht angezeigten Mißbrauch auf eigenen Antrag hin von einem Erzbischof exkommuniziert wurde, halte ich für eine freie Erfindung.

 

Ja, ich traue der Story auch nicht. Die Vorstellung, dass das Opfer exkommuniziert wird, ist ziemlich weit hergeholt. Deswegen habe ich diesen Fall auch "skurril" genannt. Andererseits, der Brief des Erzbischofs ist auf dieser Webseite zu finden. Wir wissen natuerlich nicht, ob dies wirklich ein Brief des Erzbischofs ist, und wenn ja, worum es in diesem Fall wirklich geht.

bearbeitet 21. Januar 2005 von Baumfaeller

[Platona]

Hallo Baumfäller,

 

der Link funktionkiert nicht.

[Lissie]

Noch einmal: nach katholischer Aufassung ist Sex in einer zweiten Ehe Ehebruch, da die erste noch besteht.

 

Deshalb ist der/die Betreffende - wie jede®, der sich im Stand einer schweren Sünde befindet - nicht fähig, die Kommunion zu empfangen.

Na, da hat Euer "Erlöser", der ja für Eure "Sünden" gestorben sein soll, offenbar ziemlich umsonst gelitten. Und um die göttliche "Gnade" scheint es auch eher trist und kleinlich bestellt zu sein.

[Cano]

Und um die göttliche "Gnade" scheint es auch eher trist und kleinlich bestellt zu sein.

Wenn es um Sex geht, dann ist das so.

Bei Mord und Totschlag ist es um die göttliche Gnade besser bestellt. Nach der Absolution darf der Mörder und Totschläger sofort wieder die Kommunion empfangen, während die in einem ehebrecherischen Verhältnis lebenden Gläubigen hungrig zuschauen müssen.

[jik]

Und um die  göttliche "Gnade" scheint es auch eher trist und kleinlich  bestellt zu sein. 

Wenn es um Sex geht, dann ist das so.

Bei Mord und Totschlag ist es um die göttliche Gnade besser bestellt. Nach der Absolution darf der Mörder und Totschläger sofort wieder die Kommunion empfangen, während die in einem ehebrecherischen Verhältnis lebenden Gläubigen hungrig zuschauen müssen.

Der Gegenstand der Sünde ist nebensächlich, entscheidend ist, ob sie andauert. Sie kann auch bis zum Tod andauern, etwa wenn das Leben eines Menschen als solches Ausdruck einer persönlichen Verfehlung ist, wie bei einem unehelich geborenen Kind, das in früheren Zeiten auch nicht getauft wurde.

[Hedda]

Und um die  göttliche "Gnade" scheint es auch eher trist und kleinlich  bestellt zu sein. 

Genau das ist es.

 

Denn auch mir erscheint der kath. Gott in diesem Punkt noch klare Charakterzüge des unversöhnlichen Rachegottes zu tragen, der entsprechend der Aussagen im AT bereit ist, Menschen bis in den x-Grad ihrer Nachkommen zu verfluchen.

 

Aber zugegebener Maßen kommt es dabei natürlich darauf an, wo man die Sünde (zeitlich) bei einer gescheiterten Ehe ansetzt. Ob in der Gegenwart (nach dem Scheitern) oder in der Vergangenheit (bis zum Zeitpunkt des Endgültigen Scheiterns).

 

Die katholische Lehre scheint es nicht wahrhaben zu wollen, dass ein Scheitern möglich ist. Und was schlimmer ist, sie will die Menschen, die dieses Scheitern einmal durchgelebt haben, nicht davon loslassen. Oder zumindest will sie ihnen keinen Neustart gönnen.