Wie oft wird wirklich exkommuniziert?

[ThomasB.]

Die katholische Lehre scheint es nicht wahrhaben zu wollen, dass ein Scheitern möglich ist.

Ganz im Gegenteil: Die Kirche stellt sich diesem Scheitern und deckt es nicht zu.

 

Sie lügt das Scheitern nicht in Gelingen um.

[ThomasB.]

Und um die  göttliche "Gnade" scheint es auch eher trist und kleinlich  bestellt zu sein. 

Wenn es um Sex geht, dann ist das so.

Bei Mord und Totschlag ist es um die göttliche Gnade besser bestellt. Nach der Absolution darf der Mörder und Totschläger sofort wieder die Kommunion empfangen, während die in einem ehebrecherischen Verhältnis lebenden Gläubigen hungrig zuschauen müssen.

Das ist polemischer Quatsch - und ärgerlich, weil Du es besser weißt.

 

Vor der Absolution steht die Reue und der Vorsatz, die Sünde nicht wieder zu begehen.

 

Dies kann ein wiederverheirateter Geschiedener ehrlicherweise im Normalfall nicht sagen. Er kann nur sagen: Hier stehe ich und kann nicht anders. Das ist nicht zu verurteilen, aber auch nicht zu ignorieren.

[ThomasB.]

Was in der Ratzingeridee verborgen liegt, ist die Aufforderung sich zur Schau stellen zu lassen. Als Warnung für andere. Und das ist sicherlich auch die ursprüngliche Idee der Regelung. Nur, dass die Kirche das heute nicht mehr offiziell zugeben mag. Sondern höchstens - wie Herr Ratzinger - versteckt und in schöne Worte gekleidet an den Mann zu bringen versucht.

Eine so abwegige Aussage ist bestenfalls mit Unkenntnis über die Kommunionpraxis zu entschuldigen.

 

Vor der Liturgiereform ging man als Gläubiger eher selten zur Kommunion, weil jede Sünde kommunionunfähig machte - d.h. im Regelfall setzte die Teilnahme eine kurz vorher stattgefundene Beichte voraus. Es gingen in einer normalen Messe vermutlich nur 10 bis 20% der Teilnehmer zur Kommunion - es ist also barer Unsinn, ein Zurschaustellen als ursprünglichen Grund anzunehmen.

 

Nach der Liturgiereform hat sich das aufgeweicht, weil nur noch eine schwere Sünde an der Kommunion hinderte. IN der Praxis sieht das für viele Katholiken aso aus, daß sie in jeder Messe zur Kommunion gehen - eine Gewissenerforschung findet da oft nicht mehr statt. So war das allerdings beabsichtigt.

 

Erst durch diese Entwicklung kommt es vor, daß in einer Messe nur wenige "sitzen bleiben". Zur Schau gestellt wird da aber niemand - zumal es sich genausogut um Leute handeln kann, die aus ganz anderen Gründen nicht kommunizieren.

[Lissie]

Die katholische Lehre scheint es nicht wahrhaben zu wollen, dass ein Scheitern möglich ist.

Ganz im Gegenteil: Die Kirche stellt sich diesem Scheitern und deckt es nicht zu.

 

Sie lügt das Scheitern nicht in Gelingen um.

Falsch: Es muß heißen, die Kirche will nicht nur nicht wahrhaben, daß ein Scheitern möglich ist, sondern sie leugnet auch verstockt, daß ein Gelingen jenseits ihrer kruden ideale noch möglich ist.

 

Das Verhalten, das die Kirche sich gegenüber manchem Menschen leistet, ist so, als würde ein brutaler Staat erst verkünden, daß ein Mensch eine schwere Sünde begeht, wenn er sich in seinem Leben mehr als nur einen Wohnort als Lebensmittelpunkt aussucht (es sei denn, dieser liegt in Schutt und Asche) und wenn es einem Menschen dann doch gelingt, seine Heimat zufriedenstellend in eine andere Stadt zu verlegen, diesem Bürger sämtliche Bürgerrechte entzieht, um seinen Zustand noch irgendwie mit Gewalt umlügen zu können.

[Lissie]

Und um die  göttliche "Gnade" scheint es auch eher trist und kleinlich  bestellt zu sein. 

Wenn es um Sex geht, dann ist das so.

Bei Mord und Totschlag ist es um die göttliche Gnade besser bestellt. Nach der Absolution darf der Mörder und Totschläger sofort wieder die Kommunion empfangen, während die in einem ehebrecherischen Verhältnis lebenden Gläubigen hungrig zuschauen müssen.

Das ist polemischer Quatsch - und ärgerlich, weil Du es besser weißt.

 

Vor der Absolution steht die Reue und der Vorsatz, die Sünde nicht wieder zu begehen.

 

Dies kann ein wiederverheirateter Geschiedener ehrlicherweise im Normalfall nicht sagen.

Natürlich kann er. Wieso sollte ein wiederverheiratet Geschiedener nicht sagen können, daß er das Scheitern der ersten Ehe bedauert und daß er für die zweite fest vorhat, daß sie gutgeht?

[Cano]

Und um die  göttliche "Gnade" scheint es auch eher trist und kleinlich  bestellt zu sein. 

Wenn es um Sex geht, dann ist das so.

Bei Mord und Totschlag ist es um die göttliche Gnade besser bestellt. Nach der Absolution darf der Mörder und Totschläger sofort wieder die Kommunion empfangen, während die in einem ehebrecherischen Verhältnis lebenden Gläubigen hungrig zuschauen müssen.

Das ist polemischer Quatsch - und ärgerlich, weil Du es besser weißt.

 

Vor der Absolution steht die Reue und der Vorsatz, die Sünde nicht wieder zu begehen.

 

Dies kann ein wiederverheirateter Geschiedener ehrlicherweise im Normalfall nicht sagen. Er kann nur sagen: Hier stehe ich und kann nicht anders. Das ist nicht zu verurteilen, aber auch nicht zu ignorieren.

Ja, es war polemisch, aber kein Quatsch, und dankenswerterweise veranschaulichst Du mit Deiner Antwort die Absurdität katholischer Denkweise überaus trefflich.

 

Es liegt in der Natur der Sache, daß es sich bei der Sünde wiederverheirater Geschiedener um ein Dauerdelikt handelt. Während der Mörder in der Regel sagen kann "Ich hätte auch anders gekonnt", kann es der Wiederverheiratete in der Regel nicht, denn zum Wesen einer Ehe gehört nun mal auch der geschlechtliche Umgang der Gatten miteinander. Wiederverheiratete tun etwas, was alle Verheirateten tun und was von der Sache her nicht sündhaft ist. Wo soll da Reue herkommen und der Vorsatz, es nicht mehr zu tun?

 

Im Gegensatz zu geschlechtlich aktiven Ehegatten tut der Mörder etwas an sich Verbotenes. Insofern hat er allen Grund zur Reue und zur Vermeidung der Wiederholung. Und obendrein kann er auch noch anders, denn das Morden gehört nicht zum Wesen des Umgangs der Menschen miteinander (obwohl es bisweilen den Anschein hat).

 

Einen vernünftigen Lösungsansatz hat Hedda mit ihrem Hinweis auf die zeitliche Fixierung der Sünde bereits gebracht. Aber die Vernunft hat schon seit jeher einen schweren Stand in der katholischen Kirche (aber nicht nur dort).

 

Ganz im Gegenteil: Die Kirche stellt sich diesem Scheitern und deckt es nicht zu.

Sie deckt es nicht nur nicht zu - schlimmer noch: sie weidet sich an diesem Scheitern und kann sich nicht genugtun, Salz in die Wunden der Betroffenen zu streuen.

 

Der Umgang Jesu mit Gescheiterten sah da ganz anders aus. Er hat jemanden, der ihn dreimal verleugnet hat, zum Felsen gemacht, auf dem er seine Kirche errichtete. (Daß es sie hierbei um eine freie Dichtung handelt, lassen wir mal außer Betracht).

[Franciscus non papa]

Natürlich kann er. Wieso sollte ein wiederverheiratet Geschiedener nicht sagen können, daß er das Scheitern der ersten Ehe bedauert und daß er für die zweite fest vorhat, daß sie gutgeht?

lissie, eine sehr kluge bemerkung - danke

[Torsten]

Ganz im Gegenteil: Die Kirche stellt sich diesem Scheitern und deckt es nicht zu.

Sie deckt es nicht nur nicht zu - schlimmer noch: sie weidet sich an diesem Scheitern und kann sich nicht genugtun, Salz in die Wunden der Betroffenen zu streuen.

 

Der Umgang Jesu mit Gescheiterten sah da ganz anders aus. Er hat jemanden, der ihn dreimal verleugnet hat, zum Felsen gemacht, auf dem er seine Kirche errichtete. (Daß es sie hierbei um eine freie Dichtung handelt, lassen wir mal außer Betracht).

Heiratet, wenn ihr heiraten wollt. Aber wagt es euch nicht, dieser selbstgewählten Fessel zu entfliehen, in dem ihr euch mit der nächsten bindet.

[Franciscus non papa]

Ganz im Gegenteil: Die Kirche stellt sich diesem Scheitern und deckt es nicht zu.

Sie deckt es nicht nur nicht zu - schlimmer noch: sie weidet sich an diesem Scheitern und kann sich nicht genugtun, Salz in die Wunden der Betroffenen zu streuen.

 

Der Umgang Jesu mit Gescheiterten sah da ganz anders aus. Er hat jemanden, der ihn dreimal verleugnet hat, zum Felsen gemacht, auf dem er seine Kirche errichtete. (Daß es sie hierbei um eine freie Dichtung handelt, lassen wir mal außer Betracht).

Heiratet, wenn ihr heiraten wollt. Aber wagt es euch nicht, dieser selbstgewählten Fessel zu entfliehen, in dem ihr euch mit der nächsten bindet.

sowas kann nur jemand sagen, der nicht erfahren kann - warum auch immer - wie schön eine liebevolle partnerschaft ist, der nie spürt, wieviel kraft und zuversicht daraus erwachsen kann, die täglichen probleme gemeinsam zu lösen.

 

die wenigsten menschen sind zum einsiedler geboren.

[Torsten]

die wenigsten menschen sind zum einsiedler geboren.

Wieviele bleiben unfreiwillig Einsiedler in Deiner Welt? Wo herrscht immer mehr Vereinsamung?

 

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Alle Mütter sind Schwestern.

[Torsten]

sowas kann nur jemand sagen, der nicht erfahren kann - warum auch immer - wie schön eine liebevolle partnerschaft ist, der nie spürt, wieviel kraft und zuversicht daraus erwachsen kann, die täglichen probleme gemeinsam zu lösen.

Phrasengedresche.

[jik]

Was in der Ratzingeridee verborgen liegt, ist die Aufforderung sich zur Schau stellen zu lassen. Als Warnung für andere. Und das ist sicherlich auch die ursprüngliche Idee der Regelung. Nur, dass die Kirche das heute nicht mehr offiziell zugeben mag. Sondern höchstens - wie Herr Ratzinger - versteckt und in schöne Worte gekleidet an den Mann zu bringen versucht.

Eine so abwegige Aussage ist bestenfalls mit Unkenntnis über die Kommunionpraxis zu entschuldigen.

 

Vor der Liturgiereform ging man als Gläubiger eher selten zur Kommunion, weil jede Sünde kommunionunfähig machte - d.h. im Regelfall setzte die Teilnahme eine kurz vorher stattgefundene Beichte voraus. Es gingen in einer normalen Messe vermutlich nur 10 bis 20% der Teilnehmer zur Kommunion - es ist also barer Unsinn, ein Zurschaustellen als ursprünglichen Grund anzunehmen.

 

Nach der Liturgiereform hat sich das aufgeweicht, weil nur noch eine schwere Sünde an der Kommunion hinderte. IN der Praxis sieht das für viele Katholiken aso aus, daß sie in jeder Messe zur Kommunion gehen - eine Gewissenerforschung findet da oft nicht mehr statt. So war das allerdings beabsichtigt.

 

Erst durch diese Entwicklung kommt es vor, daß in einer Messe nur wenige "sitzen bleiben". Zur Schau gestellt wird da aber niemand - zumal es sich genausogut um Leute handeln kann, die aus ganz anderen Gründen nicht kommunizieren.

Lieber Thomas,

mit dem letzten Satz legst Du den Finger genau auf die Wunde: dass in einer Messe nur wenige „sitzen bleiben“ hat einerseits mit der von Dir erwähnten Reform zu tun (die ich übrigens auch wiederum ein Teil des Problems ist), andererseits aber eben auch damit, dass diejenigen, deren „Lebenssituation zum Ausdruck bringt bla bla“, mehrheitlich überhaupt nicht mehr an der Messe teilnehmen. Ratzingers Vision hat zwar durchaus ihre Ästhetik, aber wer erreicht schon dieses Maß an Demut, dass er da einfordert? Natürlich gibt es auch andere Gründe dafür, dass Menschen sich von der Kirche distanzieren. Aber einer der Gründe ist, dass sich die Lebensrealität vieler Menschen an dem Familienbild und Rollenverständnis, an dem die Kirche festhält, reibt (und das nicht nur im „Westen“, sondern auch anderswo). Ich plädiere ganz bestimmt nicht dafür, dass sich die Kirche jeder gesellschaftlichen Veränderung innerlich wie äußerlich sofort unkritisch anpassen soll, aber sozio-ökonomische Entwicklungen völlig zu ignorieren führt genauso in eine Sackgasse. Diese Ignoranz funktioniert für Menschen, die von diesen Entwicklungen weniger stark tangiert sind eben besser, als für solche, die von Veränderungen stärker betroffen sind. Man kann sich leicht über schlecht gebaute Dämme lustig machen, wenn man selbst auf dem Berg wohnt und niemals zeigen musste, ob man überhaupt einen Damm bauen kann, geschweige denn einen guten.

Mein Beispiel der früheren Ausgrenzung unehelich geborener Kinder zeigt, dass die Kirche auch in gesellschaftsethischen Fragen reformfähig ist. Diese spezielle Reform wurde als notwendig begriffen, also kam sie zustande. Die Situation, wie wir sie jetzt haben, ist insofern bedauerlich, als dass die Kirche durch die vielen Austritte und „ruhenden Mitgliedschaft“ überhaupt nicht mehr mit der Realität vieler Menschen konfrontiert wird. Wenn man das Problem nicht sieht, kann man sich natürlich vormachen, dass es kein Problem gibt. Lieder verschwindet es dadurch nicht.

[Torsten]

Die Situation, wie wir sie jetzt haben, ist insofern bedauerlich, als dass die Kirche durch die vielen Austritte und ?ruhenden Mitgliedschaft? überhaupt nicht mehr mit der Realität vieler Menschen konfrontiert wird. Wenn man das Problem nicht sieht, kann man sich natürlich vormachen, dass es kein Problem gibt. Lieder verschwindet es dadurch nicht.

Wer behauptet eigentlich immer, dass die Kirche fern von den Problemen der Realität ist und nichts darüber weiss.

 

Die Probleme der Realität ergeben sich aus der Ferne zur Kirche. So schauts aus.

[Platona]

Noch einmal: nach katholischer Aufassung ist Sex in einer zweiten Ehe Ehebruch, da die erste noch besteht.

 

Deshalb ist der/die Betreffende - wie jede®, der sich im Stand einer schweren Sünde befindet - nicht fähig, die Kommunion zu empfangen.

 

Das hat mit Exkommunikation nichts zu tun, auch wenn Platone das weiterhin behauptet. Wiederverheiratete Geschiedene gehören zur Kirche und sind gerufen, die Eucharistie mitzufeiern und sich am Gemeindeleben zu beteiligen.

Auch nochmal:

 

das mit dem Scheidebrief hat Jesus in seiner Zeit und aus der Beobachtung seines Umfeldes gesagt (wenn er je das gepredigt hat, was die Evangelisten ihm unterstellen). Auch die Kirche sah im Verbot der Ehescheidung eine Schutzfunktion für Familie und Kinder. Eine gesetzliche Regelung über Unterhalt und auch die Freiheit der Frau konnten weder Jesus, noch die frühe Kirche sehen.

 

Ich setzte bei Jesus (wie gesagt, wenn er je gelebt und gepredigt hat) ein Einsetzen für die Belange des Schwächeren, in den meisten Fällen für die der Frau zu seinen Lebzeiten voraus, was absolut edel war. Denn es gibt nicht nur heute die Männer, die die junge Frau an ihrer Seite brauchen, um sich selbst aufzuwerten und ihre Potenz durchahnen zu lassen. Heute kann die ältere Erstfrau ihrem ungetreuen Ehemann was husten und froh sein, wenn sie ihn los ist. Zu Zeiten Jesu war das mit wirtschaftlicher Not und gesellschaftlicher Ächtung verbunden.

 

Wenn er heute noch leben würde, wären bestimmt seine Äußerungen zu dem Thema völlig anders.

bearbeitet 22. Januar 2005 von Platona

[ThomasB.]

Hier wird grundsätzlich der sakramentale Charakter der Ehe verkannt.

 

Dann kann man das Problem des Kommunionempfangs Wiederverheirateter natürlich weder verstehen noch die kirchlichen Position akzeptieren.

 

Ich verstehe die Aufregung darüber offen gestanden überhaupt nicht (bei Atheisten natürlich schon gar nicht). Wenn Menschen in einer solchen Situation ausgegrenzt werden, ist das natürlich zu verurteilen - das tut die Kirche ja auch. Im Grunde liegt in der vehementen Forderung der Zulassung zur Kommunion (über die der Betreffende ja immer noch einen verantworteten Gewissenentscheid treffen kann) die Unfähigkeit, einen Menschen mit seinen Fehlern, Ecken und Kanten anzunehmen - und daraus wird dann die Konsequenz gezogen, diese Ecken einfach wegzulügen und zu sagen, sie seien keine.

 

Ich erinnere in diesem zusammen die Forumsälteren an Sina - und die seelsorgerische Lösung, die Bischof damals für ihre Firmung und ihren Kommunionempfang zu diesem Anlass gefunden hat.

 

Die Kirche kann die generelle Zulassung Wiederverheirateter zu Kommunion nur dann bejahen, wenn das Sakrament der Ehe abschafft.

[Lissie]

Es liegt in der Natur der Sache, daß es sich bei der Sünde wiederverheirater Geschiedener um ein Dauerdelikt handelt.

Ja und nein, das kommt auf die Interpretation des Begriffs "Ehebruch" an. Es ist durchaus vernünftig und sinnvoll, die "Trennung von Tisch und Bett" als - im Gegensatz zu einer heimlichen und flüchtigen Affäre, also dem sog. "Fremdgehen" - vermutlich endgültigen Bruch einer Ehe zu sehen. Es wäre auch in einer Eheideologie, in der die Ehe grundsätzlich als unauflöslich gilt, recht vernünftig, diesen einen Bruch als den eigentlichen Ehebruch zu sehen und die Reue nur darauf zu beziehen. Der Vorsatz, diese Sünde nicht noch einmal zu begehen, kann durchaus nur auf die aktuelle Ehe bezogen werden.

 

Beim Mord ist es im Grund genauso: Grundsätzlich gilt: Das Leben eines anderen Menschen darf man nicht beenden. Hat man das getan, wird die Reue auf den vergangenen Mord, der gute Vorsatz aber auf künftige Opfer bezogen.

[jik]

Die Probleme der Realität ergeben sich aus der Ferne zur Kirche. So schauts aus.

Genau diese Haltung meine ich. Wenn sich die Kirche auf diese Sichtweise beschränken würde, würde sie sich selber abschaffen. Da ich uns nicht in der Endzeit leben sehe, erscheint mir das etwas verfrüht.

[Torsten]

Die Probleme der Realität ergeben sich aus der Ferne zur Kirche. So schauts aus.

Genau diese Haltung meine ich. Wenn sich die Kirche auf diese Sichtweise beschränken würde, würde sie sich selber abschaffen. Da ich uns nicht in der Endzeit leben sehe, erscheint mir das etwas verfrüht.

Die Kirche hilft auch bei Problemen, die aus der Ferne zu ihr entstehen(ungewollte Schwangerschaften z.B.). Gerade deswegen kann sie doch aber nicht auf ihr Zeugnis verzichten, das fernab dieser Probleme steht. Die Kirche handelt genau richtig.

[Petrus]

Die Kirche kann die generelle Zulassung Wiederverheirateter zu Kommunion nur dann bejahen, wenn das Sakrament der Ehe abschafft.

In der Orthodoxie kann man bis zu dreimal kirchlich getraut werden.

 

Und dort ist das Sakrament der Ehe nicht abgeschafft.

[Lissie]

Ich verstehe die Aufregung darüber offen gestanden überhaupt nicht (bei Atheisten natürlich schon gar nicht).

Komisch eigentlich. Ihr Katholiken regt Euch doch auch über das staatliche Ehesystem auf, dass alleine auf Liebe und den beidseitigen Willen zweier Erwachsener basiert. Eure Führer reden sogar vom Verfall des Abendlandes.

 

Wir sehen halt in Eurer eheideologie sowas Ähnliches wie Ihr in der Homo-Ehe oder in der gesellschaftlich anerkannten und gesetzlich abgesicherten Prostitution. Nur mit einem Unterschied: Wir würden Euch Euren Umgang mit wiederverheiratet Geschiedenen uneingeschränkt lassen, unsere Missbilligung und negative Bewertung drückt sich ausschließlich in der Diskussion aus. Damit muß man doch leben können.

[jik]

Die Kirche kann die generelle Zulassung Wiederverheirateter zu Kommunion nur dann bejahen, wenn das Sakrament der Ehe abschafft.

Die Frage ist tatsächlich, ob das Ehesakrament auf Dauer bestehen kann. Die Ehe als unauflösliche, monogame Partnerschaft hat ja nicht an Popularität eingebüsst, im Gegenteil: wenn jetzt auch Homosexuelle Ehe und Familiengründung in einem rechtlich klar abgesteckten Rahmen wollen, spricht das eher für die Popularität des Modells. Außerdem wählen auch immer mehr Menschen dieses Modell als Partnerschaftsmodell und nicht unbedingt zur Familiengründung, auch das war in der Vergangenheit die absolute Ausnahme. Da eine hochentwickelte Wissensgesellschaft weniger Nachwuchs zum Überleben braucht, ist dieses Scheitern auch gesellschaftlich nicht mehr so bedrohlich, wie in der Vergangenheit, und wird gesellschaftlich auch weniger strak sanktioniert. Damit sind die Anforderungen an eine Ehe, die auf freiwilliger Basis zustande kommt und nicht durch äußere Zwänge aufrechterhalten wird, gestiegen. Es werden in Zukunft also nicht weniger Ehe geschlossen werden, dafür werden aber mehr Ehen scheitern. Wie lässt sich das mit der Sakramentalität der Ehe vereinen?

[jik]

Gerade deswegen kann sie doch aber nicht auf ihr Zeugnis verzichten, das fernab dieser Probleme steht. Die Kirche handelt genau richtig.

Inwiefern steht das Zeugnis der Kirche vernab von diesen Problemen? Verstehe ich nicht.

[Torsten]

Inwiefern steht das Zeugnis der Kirche vernab von diesen Problemen? Verstehe ich nicht.

Das Zeugnis der Kirche könnte für manche Probleme die Lösung bedeuten.

 

So gesehen stehen die Probleme fernab vom Zeugnis der Kirche. Denn mit diesem existierten sie nicht.

[Franciscus non papa]

sorry, aber das ist völliger blödsinn. ich kenne sehr fromme und überzeugte christen, deren ehen dann trotzdem gescheitert sind.

[Lissie]

Die Kirche kann die generelle Zulassung Wiederverheirateter zu Kommunion nur dann bejahen, wenn das Sakrament der Ehe abschafft.

Die Frage ist tatsächlich, ob das Ehesakrament auf Dauer bestehen kann.

Ach, das Sakrament alleine ist nicht das Problem. Ein Sakrament sagt ja nicht per se, daß es nicht wiederholbar ist. Man kann ja auch öfter des Sakrament der Beichte oder der eKommunion empfangen.

 

Das Problem ist, daß die katholische Ehe ja angeblich ein "Zeichen" für die unauflösliche Liebe Christi zu seinen Gläubigen sein soll. Das ist natürlich ein wenig viel des Hochmuts, denn zwei Menschen kann man doch nicht aufbürden, daß ihre (menschliche) Liebe die unerschöpfliche, grenzenlose, alles überwältigende, nie endende Liebe Gottes abbilden muß.

 

Außerdem straft sich die Kirche ja dann selber Lügen, wenn eine Trennung zwar möglich, ein Neuanfang aber nicht möglich ist. Komisches Zwangsjäckchen, in das man Gott da reinpressen will.

bearbeitet 22. Januar 2005 von lissie