Ökumene mit den Orthodoxen

[tomlo]

kann jemand mir mal sagen, warum die Ökomene mit den Orthodoxen, kaum oder gar nicht vorankommt.

 

Woher kommt dieser Hass auf Rom?

[Flo77]

kann jemand mir mal sagen, warum die Ökomene mit den Orthodoxen, kaum oder gar nicht vorankommt.

 

Woher kommt dieser Hass auf Rom?

Wenn ich jetzt böse wäre würde ich dich fragen, ob Du die letzten 1500 Jahre verschlafen hast.

 

Erst das Filioque, dann das morgendländische Schisma dann Funkstille und 1870 das Jurisdiktionsprimatsdogma.

 

Die sind doch auch nicht blöd.

 

Schaust Du bei Wiki

[soames]

Leider ist dann Deine Geschichtswahrnehmung auch nicht ganz lückenfrei, lieber Flo. So verkürzt und einseitig sollte man vielleicht doch nicht an die Sache herangehen.

[Werner001]

Leider ist dann Deine Geschichtswahrnehmung auch nicht ganz lückenfrei, lieber Flo. So verkürzt und einseitig sollte man vielleicht doch nicht an die Sache herangehen.

Zusammengerafft, sicher. Es trifft allerdings das Wesentliche.

 

Werner

[ThomasB.]

Man kann vor allem hier nicht alle Orthodoxen über einen Kamm scheren.

 

Es handelt sich ja oft um Nationalkirchen, die sehr eigene Wege gehen und auch ein sehr eigenes Verhältnis zu Rom haben.

[Flo77]

Leider ist dann Deine Geschichtswahrnehmung auch nicht ganz lückenfrei, lieber Flo. So verkürzt und einseitig sollte man vielleicht doch nicht an die Sache herangehen.

Zusammengerafft, sicher. Es trifft allerdings das Wesentliche.

 

Werner

Ich wollte schon fragen.

 

Seit wann sperrt sich die Orthodoxie gegen die Ökumene?

 

Im Gegensatz zur RKK ist sind einige OK sogar Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen

bearbeitet 20. Januar 2005 von Flo77

[Woge]

Leider ist dann Deine Geschichtswahrnehmung auch nicht ganz lückenfrei, lieber Flo. So verkürzt und einseitig sollte man vielleicht doch nicht an die Sache herangehen.

Zusammengerafft, sicher. Es trifft allerdings das Wesentliche.

 

Werner

Ich wollte schon fragen.

 

Seit wann sperrt sich die Orthodoxie gegen die Ökumene?

 

Im Gegensatz zur RKK ist sind einige OK sogar Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen

Der ökumenische Ansatz der wichtigsten Orthodoxen Kirchen besteht in einer Empfehlung an alle anderen Konfessionen, zu den Wurzeln der Urkirche zurückzukehren (die sie selbst noch haben). Bindend sind für sie u.a. die Ökumenischen Konzilien, was seither von der Katholischen Kirche konziliar beschlossen wurde, wird weitgehend abgelehnt.

 

Hinsichtlich der geschichtlichen Dimension war etwa im letzten Jahr bezeichnend, dass sich unser Papst für die 800 Jahre zuvor erfolgte Plünderung Konstantinopels (durch katholische Kreuzritter) entschuldigte und dies wohlwollend mit einem "Endlich!" aufgenommen wurde - so tief sitzt der Stachel.

 

Wie unverrückbar ihre Ansichten sind (jetzt völlig wertungsfrei), zeigt sich an der Sakramentallehre und der Interkommunion. Hier werden sie keinen Fußbreit nachgeben, sondern von allen anderen die Anpassung fordern. Die Mitgliedschaft im Ökumenischen Rat der Kirchen hat keinerlei Signalwirkung, dass sich die Orthodoxen Kirchen bewegen würden, Teilnahme heißt für sie nicht Änderungsbereitschaft.

[soames]

Leider ist dann Deine Geschichtswahrnehmung auch nicht ganz lückenfrei, lieber Flo. So verkürzt und einseitig sollte man vielleicht doch nicht an die Sache herangehen.

Zusammengerafft, sicher. Es trifft allerdings das Wesentliche.

 

Werner

Ich wollte schon fragen.

 

Seit wann sperrt sich die Orthodoxie gegen die Ökumene?

 

Im Gegensatz zur RKK ist sind einige OK sogar Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen

Ich schließe daraus, daß Du der Ansicht bist, Rom sei nicht für die Ökumene. Viel Spaß dann mit Thomas Bloemer. Zudem: Zu Machtspielchen, die Spaltungen hervorrufen, gehört meist mehr als einer. Und sich nach wiedergefundener Einigung erneut abzuspalten ... sehr ökumenisch. Und das unangenehmste ist: ich habe nicht mal Vorbehalte gegen die Orthodoxen, die mein Urteil groß verzerren könnten.

[Werner001]

Den ökumenischen Rat der Kirchen halte ich eher für ein politisches Gremium, jedenfalls sind von dort eigentlich nur politische Äusserungen bekannt, während ich noch nichts gehört habe, was er zur echten Ökumene unternommen hätte.

 

Werner

[pmn]

kann jemand mir mal sagen, warum die Ökomene mit den Orthodoxen, kaum oder gar nicht vorankommt.

 

Woher kommt dieser Hass auf Rom?

Narben heilen nur sehr langsam.

[Elima]

Den ökumenischen Rat der Kirchen halte ich eher für ein politisches Gremium, jedenfalls sind von dort eigentlich nur politische Äusserungen bekannt, während ich noch nichts gehört habe, was er zur echten Ökumene unternommen hätte.

 

Werner

Der Ökumenische Weltrat der Kirchen ist ein Zusammenschluss nicht-katholischer Kirchen. Die Anfänge liegen im 20. Jahrhundert und ein sehr wichtiger Mann war Nathan Söderblom. Es gab einmal zwei Kommissionen, die diesen Zusammenschluss vorbereiten sollten, eine eher praktische und eine eher dogmatische, heute gehören -soviel ich weiß- alle bedeutenden nichtkath. Gemeinschaften dazu. Der Grundkonsens ist m.W. der gemeinsame Glaube an den Dreifaltigen Gott und an Jesus Christus als Erlöser der Menschen. Es gibt nur ein Sakrament, das alle gemeinsam haben, die Taufe. Wenn man in Büchern ev. Theologen liest, ist sehr oft nur dieser ökumenische Zusammenschluss gemeint. Die kath. Kirche hat anfangs eine eher ablehnende, um nicht zu sagen feindliche Haltung dazu eingenommen. Freundschaftlicher wurden die Beziehungen unter Johannes XXIII., der Vertreter des Weltrates als Beobachter zum Vat.II eingeladen hatte.

 

Elisabeth

bearbeitet 21. Januar 2005 von Elima

[Lucie]

Den ökumenischen Rat der Kirchen halte ich eher für ein politisches Gremium, jedenfalls sind von dort eigentlich nur politische Äusserungen bekannt, während ich noch nichts gehört habe, was er zur echten Ökumene unternommen hätte.

 

Werner

Was verstehst Du denn unter "echter" Ökumene?

[Elima]

Den ökumenischen Rat der Kirchen halte ich eher für ein politisches Gremium, jedenfalls sind von dort eigentlich nur politische Äusserungen bekannt, während ich noch nichts gehört habe, was er zur echten Ökumene unternommen hätte.

 

Werner

Was verstehst Du denn unter "echter" Ökumene?

Was heißt schon "echte Ökumene"?

 

Meiner Beobachtung nach geht es

1. bei den prot. Theologen primär um den Ökumenischen Weltrat,

2. "in Rom" um Einheitsbestrebungen zwischen der römisch-katholischen Kirche und den Orthodoxen Kirchen und

3. bei Gesprächen in Deutschland um Bemühungen zwischen der katholischen Kirche und den Kirchen der Reformation.

 

Werner, du bist Deutscher, zielst du also auf Nr. 3?

 

Elisabeth

bearbeitet 21. Januar 2005 von Elima

[Flo77]

Echte Ökumene wäre für mich Einheit in Vielfalt.

 

Einheit im Glauben und Vielfalt in der Ausführung ...

 

Ob jetzt allerdings das Jurisdiktionsprimat eine Frage des Glaubens oder der Ausführung ist lassen wir mal dahin gestellt. :ph34r:

[Explorer]

Neben der Tatsache, dass "alte Narben" nur langsam heilen, muss man auch sehen, dass sich die katholische Kirche immer auch im Spannungsfeld einer Ökumene mit den Protestanten (hauptsächlich Lutheranern) und den Ostkirchen bewegt.

[pmn]

Wann wird die Limburger Kreuzreliquie zurückgegeben?

 

Zitat aus:

http://kreuzfest.bistumlimburg.de/archiv.shtml

 

"Reliquie und Behälter stammen aus Konstantinopel. Sie gelangten im Rahmen des barbarischen Kreuzzuges von 1204, bei dem die Stadt Konstantinopel, die christliche "Mutter der Welt" dem Erdboden gleichgemacht wurde, über Umwege in das Bistum Trier. Seit der Gründung des Bistums Limburg befindet sich diese Kostbarkeit im Limburger Domschatz."

 

Wann wird die Limburger Kreuzreliquie zurückgegeben?

 

gruss

peter

bearbeitet 21. Januar 2005 von pmn

[Elima]

Neben der Tatsache, dass "alte Narben" nur langsam heilen, muss man auch sehen, dass sich die katholische Kirche immer auch im Spannungsfeld einer Ökumene mit den Protestanten (hauptsächlich Lutheranern) und den Ostkirchen bewegt.

Weltweit gesehen muss man sicher auch noch die Anglikaner berücksichtigen. Hier gibt es sicher wegen der Frauenordination Probleme mit den Katholiken und den Orthodoxen.

 

Ich schließe mich der Meinung von Flo an. Realistisch ist sicher nur eine Einheit der versöhnten Vielfalt. Und das Problem ist -in jeder der genannten Richtungen- der Jurisdiktionsprimat des Papstes.

 

Elisabeth

[Lucie]

Eine orthodoxe Sicht zum Stand der Genfer Ökumene kann man hier nachlesen. Steht einiges Interessante drin - sowohl über den Einfluss, den die politischen Umwälzungen auf den ÖRK hatten als auch über Unterschiede in der Ekklesiologie, die in früheren Jahren anscheinend weniger wahrgenommen wurden.

[Olli]

Leider ist dann Deine Geschichtswahrnehmung auch nicht ganz lückenfrei, lieber Flo. So verkürzt und einseitig sollte man vielleicht doch nicht an die Sache herangehen.

Zusammengerafft, sicher. Es trifft allerdings das Wesentliche.

 

Werner

Ich wollte schon fragen.

 

Seit wann sperrt sich die Orthodoxie gegen die Ökumene?

 

Im Gegensatz zur RKK ist sind einige OK sogar Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen

Der ökumenische Ansatz der wichtigsten Orthodoxen Kirchen besteht in einer Empfehlung an alle anderen Konfessionen, zu den Wurzeln der Urkirche zurückzukehren (die sie selbst noch haben). Bindend sind für sie u.a. die Ökumenischen Konzilien, was seither von der Katholischen Kirche konziliar beschlossen wurde, wird weitgehend abgelehnt.

 

Hinsichtlich der geschichtlichen Dimension war etwa im letzten Jahr bezeichnend, dass sich unser Papst für die 800 Jahre zuvor erfolgte Plünderung Konstantinopels (durch katholische Kreuzritter) entschuldigte und dies wohlwollend mit einem "Endlich!" aufgenommen wurde - so tief sitzt der Stachel.

 

Wie unverrückbar ihre Ansichten sind (jetzt völlig wertungsfrei), zeigt sich an der Sakramentallehre und der Interkommunion. Hier werden sie keinen Fußbreit nachgeben, sondern von allen anderen die Anpassung fordern. Die Mitgliedschaft im Ökumenischen Rat der Kirchen hat keinerlei Signalwirkung, dass sich die Orthodoxen Kirchen bewegen würden, Teilnahme heißt für sie nicht Änderungsbereitschaft.

Hi Wolfgang

 

gestatte mir folgende - simple, aber vielleicht provokante Frage - wie siehst du den Grad der Änderungsbereitschaft der römisch-katholischen Kirche?

 

viele Grüsse

 

Olli

[Baumfaeller]

Wie unverrückbar ihre Ansichten sind (jetzt völlig wertungsfrei), zeigt sich an der Sakramentallehre und der Interkommunion. Hier werden sie keinen Fußbreit nachgeben, sondern von allen anderen die Anpassung fordern. Die Mitgliedschaft im Ökumenischen Rat der Kirchen hat keinerlei Signalwirkung, dass sich die Orthodoxen Kirchen bewegen würden, Teilnahme heißt für sie nicht Änderungsbereitschaft.

Gibt es Beispiele, in denen die roemisch-katholische Kirche sich im Interesse der Oekumene in Dogmen-Positionen und dem Primatsanspruch bewegt hat? Nach ungefaehr 1000 Jahren ohne gemeinsame Arbeit (die Vereinigungs-Konzilien des 14/15ten Jahrhunderts wie z.B. Florenz (*), die unter militaerischem Druck stattfanden und bei denen auch nur ganz kleine Teile der Ostkirchen vertreten waren kann man ja nicht als ernsthaft oekumenische Konzilien betrachten) ist es ja nicht schwer zu verstehen, dass die Positionen weit auseinander liegen, und sich verhaertet haben. Es ist ja (wie hier schon gesagt) auch viel Blut geflossen (1204 und so).

 

Andererseits, wirkliche Oekumene scheint sogar schon mal existiert zu haben. Ich erinnere an den Gottesdienst in der Hagia Sophia am Abend des 28. Mai 1453, der wahrhaftig oekumenisch war (wenn ich mich richtig erinnere, zelebrierte der Patriarch gemeinsam mit Kardinal Bessarion, dem Gesandten des Papstes, und sowohl der Ostroemische Kaiser als auch die Fuehrer der Westroemischen Truppen waren anwesend). Es war auch der letzte.

 

Das zeigt, dass wirkliche Oekumene ganz einfach ist: Man muss nur von aussen genug Druck machen. Zum Beispiel hunderttausend Soldaten des Sultans vor den Stadttoren, die am naechsten Morgen ein Blutbad anrichten werden. Vielleicht sollte diese Methode mal bei der naechsten Sitzung der obengenannten Kommission verwendet werden. :ph34r: (P.S. Dies ist als Humor gemeint, und kein ernster Vorschlag)

 

P.S. Ich weiss gar nicht mehr, ob das Vereinigugs-Konzil, so um 1430, nun in Florenz oder in Ferrara war. Muss ich dieses Wochenende mal nachlesen.

bearbeitet 21. Januar 2005 von Baumfaeller

[Olli]

Hi,

 

also ich meine: vielleicht ist es ja gar nicht so tragisch, dass es mehrere christliche Gruppierungen gibt. Diese sind in Grundfragen durchaus einig, in vielen anderen Fragen nicht. Jedoch solange sie sich gegenseitig respektieren, und alles friedlich läuft, muss dies ja nicht unbedingt negativ gesehen werden. Auch die Sitzungen des Schachvereins und des Kaninchenzüchtervereins werden nicht zusammengelegt.

 

viele Grüsse

 

Olli

[Poliven]

Leider ist dann Deine Geschichtswahrnehmung auch nicht ganz lückenfrei, lieber Flo. So verkürzt und einseitig sollte man vielleicht doch nicht an die Sache herangehen.

Zusammengerafft, sicher. Es trifft allerdings das Wesentliche.

 

Werner

Ich wollte schon fragen.

 

Seit wann sperrt sich die Orthodoxie gegen die Ökumene?

 

Im Gegensatz zur RKK ist sind einige OK sogar Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen

Der ökumenische Ansatz der wichtigsten Orthodoxen Kirchen besteht in einer Empfehlung an alle anderen Konfessionen, zu den Wurzeln der Urkirche zurückzukehren (die sie selbst noch haben). Bindend sind für sie u.a. die Ökumenischen Konzilien, was seither von der Katholischen Kirche konziliar beschlossen wurde, wird weitgehend abgelehnt.

 

Hinsichtlich der geschichtlichen Dimension war etwa im letzten Jahr bezeichnend, dass sich unser Papst für die 800 Jahre zuvor erfolgte Plünderung Konstantinopels (durch katholische Kreuzritter) entschuldigte und dies wohlwollend mit einem "Endlich!" aufgenommen wurde - so tief sitzt der Stachel.

 

Wie unverrückbar ihre Ansichten sind (jetzt völlig wertungsfrei), zeigt sich an der Sakramentallehre und der Interkommunion. Hier werden sie keinen Fußbreit nachgeben, sondern von allen anderen die Anpassung fordern. Die Mitgliedschaft im Ökumenischen Rat der Kirchen hat keinerlei Signalwirkung, dass sich die Orthodoxen Kirchen bewegen würden, Teilnahme heißt für sie nicht Änderungsbereitschaft.

Hi Wolfgang

 

gestatte mir folgende - simple, aber vielleicht provokante Frage - wie siehst du den Grad der Änderungsbereitschaft der römisch-katholischen Kirche?

 

viele Grüsse

 

Olli

Wettlauf: Die Katholische Kirche hat Ihr Ziel schon erreicht bevor die Protestanten anfangen zu rennen

bearbeitet 21. Januar 2005 von Poliven

[Olli]

Äh, wie steht das im Verhältnis zu dem, was ich Wolfgang gefragt hatte?

[Poliven]

Äh, wie steht das im Verhältnis zu dem, was ich Wolfgang gefragt hatte? 

ganz einfach . Die Katholische Kirche ist ( wenn du so willst ) fortgeschrittener als die Evangelische .

wozu sollte sie sich denn ändern ?

 

und wenn wir schon dabei sind . Was sollte denn geändert werden ?

bearbeitet 21. Januar 2005 von Poliven

[Olli]

Klar, was perfekt ist, braucht sich nicht zu ändern. Einer solchen Haltung kann ich aber nur mit Kopfschütteln begegnen, sorry... Aber mach dir nix draus, die USA unter George W. Bush sind auch perfekt. Denken sie zumindest...