Ökumene mit den Orthodoxen

[Poliven]

Klar, was perfekt ist, braucht sich nicht zu ändern. Einer solchen Haltung kann ich aber nur mit Kopfschütteln begegnen, sorry... Aber mach dir nix draus, die USA unter George W. Bush sind auch perfekt. Denken sie zumindest...

Das die katholische Kirche perfekt ist hab ich nicht gesagt... nur perfekter ...

 

kann man das so sagen ? perfekter ? *grübL*

 

naja hauptsache man weis worauf ich hinaus will

bearbeitet 21. Januar 2005 von Poliven

[Olli]

Na, dann bin ich ja erleichtert, dass die katholische Kirche nicht perfekt ist

Nicht-Perfektion macht nämlich sympathisch.

 

Olli

[Flo77]

Neben der Tatsache, dass "alte Narben" nur langsam heilen, muss man auch sehen, dass sich die katholische Kirche immer auch im Spannungsfeld einer Ökumene mit den Protestanten (hauptsächlich Lutheranern) und den Ostkirchen bewegt.

Weltweit gesehen muss man sicher auch noch die Anglikaner berücksichtigen. Hier gibt es sicher wegen der Frauenordination Probleme mit den Katholiken und den Orthodoxen.

 

Ich schließe mich der Meinung von Flo an. Realistisch ist sicher nur eine Einheit der versöhnten Vielfalt. Und das Problem ist -in jeder der genannten Richtungen- der Jurisdiktionsprimat des Papstes.

 

Elisabeth

Das Thema 1870 hatten wir hier schon mal - meine kleine Hoffnung ist, daß meine Enkel es vielleicht erleben, daß zugegeben wird, daß dieses Konzil wegen mangelnder Beteiligung der Ostkirchen keine dogmatischen Aussagen treffen konnte (oder daß man unter Jurisdiktionsprimat was ganz anderes verstehen kann ...)

 

Nur ist mMn mit diesem Dogma der Bruch zu den Anglikanern, den Altkatholiken (die ohne dieses Dogma nie entstanden wären) und den Ostkirchen nochmal richtig fest einbetoniert worden.

 

Mit einer primus inter pares-Lösung zugunsten des röm. Bischofs könnten die meisten Teilkirchen denke ich noch leben - aber selbst das steht ja noch in den Sternen (und würde nach sich ziehen, daß die Metropoliten und Bischöfe der alten lateinischen Kirche etwas selbstständiger werden könnten ... wo kämen wir denn da hin :ph34r: )

 

 

ps. die Frauenordination finde ich ist da noch das kleinste Problem: wenn sich Rom und die Ostkirchen als nicht beauftragt sehen - wer könnte einer Teilkirche verbieten sich anders zu entscheiden? Es wird schließlich kein Glaubensgrundsatz angetastet ... oder doch???

bearbeitet 21. Januar 2005 von Flo77

[Baumfaeller]

Und das Problem ist -in jeder der genannten Richtungen- der Jurisdiktionsprimat des Papstes.

Man muss sich folgendes immer wieder vor Augen halten:

 

Von Roemischer Seite aus gesehen gibt es den Papst, und alle anderen Hierarchen in der Kirche stehen unter ihm. Er ist weisungsbefugt.

 

Von Orthodoxer Seite aus gesehen gibt es fuenf gleichberechtigte Patriarchen (von denen der Patriarch von Konstantinopel, Haupt der griechisch-orthodoxen Kirche, einer ist). Wobei dem Patriarchen von Rom zwar als Nachfolger Petri ein Ehrenposition zusteht, aber was dogmatische oder weltliche Macht angeht, er nicht weisungsbefugt ist.

 

Darueber hinaus ist ein Konzil nur dann oekumenisch und verbindlich, wenn entweder alle oder mindestens mehrere der fuenf Patriarchate dabei vertreten sind und auch zustimmen (und zwar ohne politischen Druck). Daher hat es seit beinahe 1000 Jahren kein in diesem Sinne gueltiges Konzil mehr gegeben.

 

Die Sonderstellung, die im der westroemischen Kirche der Papst einnimmt, ist in der ostroemischen Kirche durch den roemischen Kaiser besetzt: Er ist beinahe gottesgleich, und viel mehr als nur ein normaler Mensch (schliesslich wird er ja auch geweiht, und zwar nicht mit einer Priester- oder Bischofs-Weihe, sondern in einer speziellen Zeremonie). Und seit 1453 hat es ja keinen roemischen Kaiser der direkten Linie mehr gegeben (die Praetendenten, die sich von Karl dem Grossen ableiten, kann man aus ostroemischer Sicht natuerlich ignorieren). Es hat sogar eine Menge Anstrengungen gegeben, im Sultan einen legitimen Nachfolger des Kaisers zu sehen (zwar die falsche Religion, aber eine akzeptable Religion, die ja auch dem Christentum gegenueber durchaus mit viel Respekt daherkommt). Oder um Lukas Notaras zu zitieren: Der Turban des Sultans ist akzeptabler als die Tiara des Papstes. Dies war nicht nur eine militaer-politische Aussage, sondern auch eine philosophische und religioese. Was uebrigens dem Megadux (das klingt viel besser als einfach Admiral) auch nicht half; er wurde ein paar Tage spaeter von Sultan Mehmed hingerichtet.

[Lucie]

Neben der Tatsache, dass "alte Narben" nur langsam heilen, muss man auch sehen, dass sich die katholische Kirche immer auch im Spannungsfeld einer Ökumene mit den Protestanten (hauptsächlich Lutheranern) und den Ostkirchen bewegt.

Weltweit gesehen muss man sicher auch noch die Anglikaner berücksichtigen. Hier gibt es sicher wegen der Frauenordination Probleme mit den Katholiken und den Orthodoxen.

 

Ich schließe mich der Meinung von Flo an. Realistisch ist sicher nur eine Einheit der versöhnten Vielfalt. Und das Problem ist -in jeder der genannten Richtungen- der Jurisdiktionsprimat des Papstes.

 

Elisabeth

Das Thema 1870 hatten wir hier schon mal - meine kleine Hoffnung ist, daß meine Enkel es vielleicht erleben, daß zugegeben wird, daß dieses Konzil wegen mangelnder Beteiligung der Ostkirchen keine dogmatischen Aussagen treffen konnte (oder daß man unter Jurisdiktionsprimat was ganz anderes verstehen kann ...)

 

Nur ist mMn mit diesem Dogma der Bruch zu den Anglikanern, den Altkatholiken (die ohne dieses Dogma nie entstanden wären) und den Ostkirchen nochmal richtig fest einbetoniert worden.

 

Mit einer primus inter pares-Lösung zugunsten des röm. Bischofs könnten die meisten Teilkirchen denke ich noch leben - aber selbst das steht ja noch in den Sternen (und würde nach sich ziehen, daß die Metropoliten und Bischöfe der alten lateinischen Kirche etwas selbstständiger werden könnten ... wo kämen wir denn da hin :ph34r: )

 

 

ps. die Frauenordination finde ich ist da noch das kleinste Problem: wenn sich Rom und die Ostkirchen als nicht beauftragt sehen - wer könnte einer Teilkirche verbieten sich anders zu entscheiden? Es wird schließlich kein Glaubensgrundsatz angetastet ... oder doch???

Kommt auf die Empfindlichkeiten an. Bischöfin Käßmann hat ja die Ablehnung der Orthodoxen nicht lange ertragen, obwohl sie sie - so jedenfalls Kallis (in dem oben verlinkten Artikel) - eigentlich locker hätte wegstecken sollen.

[Lucie]

Von Orthodoxer Seite aus gesehen gibt es fuenf gleichberechtigte Patriarchen

Aber wer ist der Patriarch von Jerusalem? Der Grieche? Der Römer? Der Armenier? Wer sitzt auf dem Stuhl des Jakobus?

 

Die Sonderstellung, die im der westroemischen Kirche der Papst einnimmt, ist in der ostroemischen Kirche durch den roemischen Kaiser besetzt: Er ist beinahe gottesgleich, und viel mehr als nur ein normaler Mensch (schliesslich wird er ja auch geweiht, und zwar nicht mit einer Priester- oder Bischofs-Weihe, sondern in einer speziellen Zeremonie).  Und seit 1453 hat es ja keinen roemischen Kaiser der direkten Linie mehr gegeben (die Praetendenten, die sich von Karl dem Grossen ableiten, kann man aus ostroemischer Sicht natuerlich ignorieren).  Es hat sogar eine Menge Anstrengungen gegeben, im Sultan einen legitimen Nachfolger des Kaisers zu sehen.

 

Nicht zu vergessen die Moskauer Zaren. Nehmen wir Putin?

[Explorer]

Von Orthodoxer Seite aus gesehen gibt es fuenf gleichberechtigte Patriarchen

Aber wer ist der Patriarch von Jerusalem? Der Grieche? Der Römer? Der Armenier? Wer sitzt auf dem Stuhl des Jakobus?

Meiner bescheidenen Meinung nach der Grieche.

 

Die Einheit in der Communio der Patriarchen zu suchen, darum drehte sich mein erster Thread bei kath.de. In dieser Communio könnten sich dann sowohl Römer, als auch Griechen, Syrer, Kopten und Anglikaner wiederfinden. Ich hatte aber damals schon vermutet, es würde noch "eine Zeit lang" brauchen, bis es soweit ist...

[Flo77]

Von Orthodoxer Seite aus gesehen gibt es fuenf gleichberechtigte Patriarchen

Aber wer ist der Patriarch von Jerusalem? Der Grieche? Der Römer? Der Armenier? Wer sitzt auf dem Stuhl des Jakobus?

Meiner bescheidenen Meinung nach der Grieche.

 

Die Einheit in der Communio der Patriarchen zu suchen, darum drehte sich mein erster Thread bei kath.de. In dieser Communio könnten sich dann sowohl Römer, als auch Griechen, Syrer, Kopten und Anglikaner wiederfinden. Ich hatte aber damals schon vermutet, es würde noch "eine Zeit lang" brauchen, bis es soweit ist...

Was heißt "der Grieche"?

 

Patriarch von Jerusalem ist s.S. Irinaios (Skopelitis) (schau mal)

[Lucie]

Von Orthodoxer Seite aus gesehen gibt es fuenf gleichberechtigte Patriarchen

Aber wer ist der Patriarch von Jerusalem? Der Grieche? Der Römer? Der Armenier? Wer sitzt auf dem Stuhl des Jakobus?

Meiner bescheidenen Meinung nach der Grieche.

 

Die Einheit in der Communio der Patriarchen zu suchen, darum drehte sich mein erster Thread bei kath.de. In dieser Communio könnten sich dann sowohl Römer, als auch Griechen, Syrer, Kopten und Anglikaner wiederfinden. Ich hatte aber damals schon vermutet, es würde noch "eine Zeit lang" brauchen, bis es soweit ist...

Ist der thread noch zugänglich? würde mich sehr interessieren! Umstritten sind die drei orientalischen Patriarchate der Antike ja wohl alle.

[Explorer]

Von Orthodoxer Seite aus gesehen gibt es fuenf gleichberechtigte Patriarchen

Aber wer ist der Patriarch von Jerusalem? Der Grieche? Der Römer? Der Armenier? Wer sitzt auf dem Stuhl des Jakobus?

Meiner bescheidenen Meinung nach der Grieche.(...)

Was heißt "der Grieche"?

 

Patriarch von Jerusalem ist s.S. Irinaios (Skopelitis) (schau mal)

Wir sind uns ja wohl einig, dass es momentan ein paar Patriarchen von Jerusalem gibt:

Michel Sabbah (lateinischer = röm.-kathol.)

Irinaios I (griech.-orth.)

Torkom II. (Armen.-Apost.)

Ignatius VIII Pierre Abdul-Ahad (syr.-kath.)

dann gibts noch je ein syrisch-, koptisch- und äthiopisch-orthodoxes Patriarchat.

 

"Grieche" im Sinne von der griechischen Orthodoxie in Abgrenzung zu den Ostkirchen, nicht im Sinne der autokephalen griechischen Kirche.

[Flo77]

Von Orthodoxer Seite aus gesehen gibt es fuenf gleichberechtigte Patriarchen

Aber wer ist der Patriarch von Jerusalem? Der Grieche? Der Römer? Der Armenier? Wer sitzt auf dem Stuhl des Jakobus?

Meiner bescheidenen Meinung nach der Grieche.(...)

Was heißt "der Grieche"?

 

Patriarch von Jerusalem ist s.S. Irinaios (Skopelitis) (schau mal)

Wir sind uns ja wohl einig, dass es momentan ein paar Patriarchen von Jerusalem gibt:

Michel Sabbah (lateinischer = röm.-kathol.)

Irinaios I (griech.-orth.)

Torkom II. (Armen.-Apost.)

Ignatius VIII Pierre Abdul-Ahad (syr.-kath.)

dann gibts noch je ein syrisch-, koptisch- und äthiopisch-orthodoxes Patriarchat.

 

"Grieche" im Sinne von der griechischen Orthodoxie in Abgrenzung zu den Ostkirchen, nicht im Sinne der autokephalen griechischen Kirche.

Entschuldigen Sie bitte vielmals - Irinaios war der einzige, den ich auf Anhieb gefunden habe.

[Explorer]

Entschuldigen Sie bitte vielmals - Irinaios war der einzige, den ich auf Anhieb gefunden habe.

Ich meinte das in keinster Weise aggressiv. Und man kann mich auch gerne duzen.

[Baumfaeller]

Mit der gleichen Berechtigung haette man ziemlich oft fragen koennen, wer denn nun der Patriarch von Rom ist. Der in Rom Ansaessige? Der aus Avignon? Eine Weile lang gab es ja sogar drei Paepste gleichzeitig.

 

Ueber den Daumen geschaetzt, gab es waehrend ungefaehr 10% der letzten 2000 Jahre mehr als einen Papst = Patriarchen von Rom.

 

Gibt es im Moment eigentlich ein paar Gegenpaepste? Irgendwann wurde da doch jemand erwaehnt. Der riesige Unterschied ist natuerlich, dass in den letzten paar hundert Jahren ein Papst immer von einem ueberwaeltigenden Teil der Katholiken anerkannt wird, waehrend die Gegenpaepste immer nur eine winzig kleine Gefolgschaft haben. Das war glaube ich zur Zeit der Avignon-Spaltung anders.

bearbeitet 23. Januar 2005 von Baumfaeller

[Explorer]

Weil's grad passt...:

 

Papst fordert mehr Ökumene

Zu verstärkten Bemühungen um die Ökumene hat der Papst heute anlässlich der Gebetswoche für die Einheit der Christen aufgefordert. Beim traditionellen Abschlussgottesdienst, den der Ökumene-Kardinal Walter Kasper, am Dienstag in Roms Basilika St. Paul vor den Mauern feiern wird, will das Kirchenoberhaupt im Geist teilnehmen. Beim Angelusgebet sagte Johannes Paul II. zu den Gläubigen auf dem Petersplatz: "Ich forderte die christlichen Gemeinschaften auf, dieses jährliche Ereignis intensiv zu erleben. Es lässt uns im Wunsch um Einheit und im gemeinsamen Bitten darum in gewisser Weise die Freude der vollen Gemeinschaft fühlen. Tatsächlich wächst das Bewusstsein, dass die Einheit eine Gabe Gottes ist, die unermüdlich in Demut und Wahrheit erbeten werden muss. Möge Maria uns dabei helfen, alle Hindernisse zu überwinden und diese Gabe so bald wie möglich zu erhalten. Ich ermutige jeden Gläubigen, vor allem die Jugendlichen, das ganze Jahr über ökumenisch aktiv zu bleiben und überall zum Zeugen der vollen Einheit zu werden, die Christus im Abendmahl fordert." (rv)

[Lucie]

Mit der gleichen Berechtigung haette man ziemlich oft fragen koennen, wer denn nun der Patriarch von Rom ist.  Der in Rom Ansaessige?  Der aus Avignon?  Eine Weile lang gab es ja sogar drei Paepste gleichzeitig.

 

Ueber den Daumen geschaetzt, gab es waehrend ungefaehr 10% der letzten 2000 Jahre mehr als einen Papst = Patriarchen von Rom.

 

Gibt es im Moment eigentlich ein paar Gegenpaepste?  Irgendwann wurde da doch jemand erwaehnt.  Der riesige Unterschied ist natuerlich, dass in den letzten paar hundert Jahren ein Papst immer von einem ueberwaeltigenden Teil der Katholiken anerkannt wird, waehrend die Gegenpaepste immer nur eine winzig kleine Gefolgschaft haben.  Das war glaube ich zur Zeit der Avignon-Spaltung anders.

Na ja, das ist schon was anderes. Die Gegenpäpste zum römischen gab es aufgrund von Spaltungen innerhalb der römischen Gemeinschaft. Eine Analogie zu den Streitigkeiten um die orientalischen Patriarchate wäre ein lutherischer, reformierter, anglikanischer, altkatholischer Papst mit (zumindest nominellem) Sitz in Rom und dem Anspruch, der wahre Nachfolger Petri zu sein.

[soames]

Mal eine ganz praktische Frage: Die überlebenden orthodoxen Kirchen und Patriarchate stehen in einer weitgehenden oder gänzlichen Glaubenseinheit, ohne eine Stelle über sich (Jurisdiktionsprimat) zu dulden. Funktionieren tut das nur, weil sie (wie im einen Link der Hessen-Nassauische evangelische Obere erklärte) "theologisch versteinert" sind, d. h. sich seit 1000 Jahren nichts wesentliches mehr getan hat. Auch häretische Meinungen scheint es nicht so viele zu geben - was natürlich den Bedarf an Schiedsrichtern zwischen den Patriarchaten erheblich verringert. Jetzt überlegt Euch mal einen "normalen" westlichen Theologen, der auf die Leute losgelassen wird, ohne daß es einen verbindlichen Schiedsrichter gibt - das würde schlicht nicht funktionieren! Ist also eine Stelle wie der Papst neben den theologischen Bedeutungen seines Amtes (die ja auf die weltlichen schon verweisen) zur Existenz geeinter Patriarchate schlicht notwendig, wenn sich das ganze nicht zu einem Abklatsch der freikirchlichen Praxis auswachsen soll (und damit durch die Abschaffung des päpstlichen Primats die neue Ökumene viel viel schneller verrinnt, als sie errungen wurde)?

[Woge]

Hi Wolfgang

 

gestatte mir folgende - simple, aber vielleicht provokante Frage - wie siehst du den Grad der Änderungsbereitschaft der römisch-katholischen Kirche?

 

viele Grüsse

 

Olli

Lieber Olli,

 

die Frage ist keineswegs provokant. Sie wurde auf dem II. Vaticanum intensiv diskutiert (womit auch klar ist, seit wann die Katholische Kirche an eine Eigenbewegung denkt), und seit damals gilt die Formel: Einheit in Verschiedenheit.

 

Speziell zur Orthodoxen Kirche fehlt nur wenig, um zur vollen Mahlgemeinschaft zu kommen (wie der KKK betont). Ein wesentlicher Schritt sind die unierten Kirchen, welche den jeweiligen Ritus beibehalten, auch wenn dieser von unserem abweicht - die magische Formulierung ist, dass diese Kirche nur nicht sagen dürfen, dass die Katholische Kirche mit ihrer Auslegung irrt.

 

Die Katholische Kirche akzeptiert alle orthodoxen Sakramente als gültig gespendet, im umgekehrten Fall gilt das nicht. Die Katholische Kirche erteilt fast immer Dispens von der Formpflicht, wenn ansonsten ein Sakrament "in Gefahr ist" (das gilt für alle Konfessionen).

 

Da Amts- und Sakramentalverständnis weitgehend identisch sind, ist die Katholische Kirche sehr viel näher an der Orthodoxen als umgekehrt - denn diese beharrt auf der Tradition als unveränderlich. Während also die Katholische Kirche das gemeinsame Gut betont, sieht die Orthodoxe Kirche vor allem das Trennende (jetzt einmal pauschalisiert gesagt, denn die einzelnen Orthodoxen Kirchen unterscheiden sich hier durchaus, speziell je weiter man nach Westen kommt ...).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Gibt es Beispiele, in denen die roemisch-katholische Kirche sich im Interesse der Oekumene in Dogmen-Positionen und dem Primatsanspruch bewegt hat? Nach ungefaehr 1000 Jahren ohne gemeinsame Arbeit (die Vereinigungs-Konzilien des 14/15ten Jahrhunderts wie z.B. Florenz (*), die unter militaerischem Druck stattfanden und bei denen auch nur ganz kleine Teile der Ostkirchen vertreten waren kann man ja nicht als ernsthaft oekumenische Konzilien betrachten) ist es ja nicht schwer zu verstehen, dass die Positionen weit auseinander liegen, und sich verhaertet haben. Es ist ja (wie hier schon gesagt) auch viel Blut geflossen (1204 und so).

In Dogmen-Positionen ist eine Annährung schlichtweg unmöglich, da es sich um feststehende Glaubenswahrheiten handelt. Glücklicherweise gelten alle orthodoxen Dogmen auch in der Katholischen Kirche, da für diese nur die Ökumenischen Konzilien bis ca. 780 gültig sind - also vor dem großen Schisma.

 

Alle post-schismatischen Dogmen lehnt die Orthodoxe Kirche ab - auch wenn sie theologisch dem einen oder anderen zustimmt. Als absolut kritisch werden neben dem "filioque" die Unfehlbarkeit des Papstes sowie die Mariendogmen angesehen (während die prä-schismatischen wie z.B. die ewige Jungfräulichkeit Mariens bejaht werden).

 

Die Katholische Kirche könnte ohne theologischen Verlust beim "filioque" zur alten Formulierung zurückkehren. Die Unfehlbarkeit gilt in der Orthodoxen Kirche nur für Konzilien, ist aber immerhin fest verankert, so dass eine Annährung denkbar ist. Das Papstprimat selbst ist nicht dogmatisiert und kann in der Praxis wieder in das alte Prinzip des "primus inter pares" umgewandelt werden, auch ohne theologischen Verlust.

 

Bei widersprechenden Dogmen (z.B. die Mariendogmen) fällt mir derzeit keine Annährungsmöglichkeit ein.