das Meßopfer

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Olli am 15:17 - 7. Mai 2001

 

Ja. Diese Definition habe ich hierbei benutzt. Ich darf aber darauf hinweisen, daß Robert in seinem Vergleich mit dem Holz eben diese Definition auch gebraucht hat.

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Lieber Olli,

 

der Holzvergleich kam ja nicht von mir. Ich habe das Bild bloß aufgegriffen, allerdings – das gebe ich gern zu – ohne über die Frage der Substanz des Holzes ernstlich nachzudenken. Wenn ich das jetzt nachhole, dann stelle ich aber fest, daß ich so falsch denn doch nicht lag. Im Sinne deiner chemischen Substanzen ist das Holz nämlich keine einheitliche Substanz, sondern eine Zusammensetzung ganz unterschiedlicher Stoffe. Wie kommt's also, daß wir überhaupt von Holz reden können und uns sogar verstehen? Die Mischung allein – für die der Begriff „Holz“ die Chiffre wäre – kann's auch nicht sein, denn es gibt derart unterschiedliche Hölzer, daß wir uns da an einer Definition schnell beide Beine brächen.

 

Das bringt mich zu dem Ergebnis, daß es etwas geben muß, was das Holz „an sich“ ausmacht. Einmal das Allgemeine: die „idea“ oder das „universale“. Diesem Allgemeinen muß eigenes Sein (Substanz) zukommen, sonst hingen die Begriffe als blanke Abstraktionen in der Luft. (In der Tat ist der Nominalismus eine reine Luftnummer.) Zum andern haben aber auch die Einzeldinge ihre (vielleicht kann man sagen: abgeleitete) Substanz, die dem Stoff und der Materie ontologisch vorausgeht. Das ist dann das, was das konkrete Stück Holz „an sich“ ausmacht, was es zum Holz macht.

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Gut, aber dann kann dieselbe Substanz für zwei verschiedene Individuen zwei verschiedene Sachen ausmachen, oder?

Beispiel: Für den einen ist es Schokolade, für den anderen die längste Praline der Welt.

Dann aber kann Roberts Stück Holz für mich etwas anderes ausmachen als für ihn. Dann ist eben nicht nur "Holz", sondern jeweils das, was es für einen von uns beiden ausmacht.

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Nein, Olli, Substanz ist, was „die Sache an sich ausmacht“, nicht was sie „für jemanden ausmacht“.

 

Gruß

Robert

[Olli]

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Zitat von Olli am 22:11 - 7.Mai.2001

Lieber Robert,

 

"Lieber Olli, langsam komme ich dem Mysterium deines Verständnisdefizits näher. Im tiefsten Innern bist du Materialist - was Wunder angesichts des Todes der Metaphysik. Du redest als Chemiker von Substanzen. Das erinnert mich an meine Abiturientenzeit. Ein ganzes Semester haben wir im Chemie-Leistungskurs damit zugebracht, die diversen „Substanzen“ eines „Abwassers“, das unsere Lehrerin uns gemixt hatte, zu sondern und zu analysieren. " (Robert)

 

Oh, schön, so richtig mit Trennungsgang und so?

 

Den klassischen Trennungsgang hat ja der gute Ewald Blasius (Gott hab ihn selig), seines Zeichens Professor an der Uni Saarbrücken mitentwickelt. Der hatte ja seit dem Krieg nur noch ein Bein, und war berühmt dafür, den Prüfling während der Prüfung zu "umgehen", was man im Stock tiefer noch hörte, weil sein Holzbein so laut war.

 

"Hier geht es aber um den (durchaus schillernden) Substanzbegriff, den dreitausend Jahre abendländischer Philosophie geprägt haben. Ich verstehe substantia als Wesen (ousia [ousía]), im Unterschied zur Gestalt oder Form (forma, morfh [morphé ], oder auch ulh [hýle ] im Sinne von Stoff). "

 

Ok, das versteh ich schon...

 

Nur: dein Vergleich mit dem Holz... da war Holz plötzlich nur Holz...

 

Wie mit der Schokolade: für den einen ist es Schokolade, für den anderen die längste Praline der Welt.

 

"Das Geheimnis des Glaubens ist, daß das Wesen des Brots und Weines durch Christus, der Hoherpriester und Opfer zugleich ist, kraft der Vollmacht des geweihten Priesters wesenhaft in Leib und Blut des Herrn gewandelt wird (transsubstantiatur), wenn auch die den Sinnen allein zugänglichen Gestalten von Brot und Wein erhalten bleiben."

 

Ja.. das verstehe ich schon...

 

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Oder was würdest Du sagen, wenn Du im Lokal einen Kaffee bestellst, die Kellnerin bringt Dir Tee (Du probierst, es schmeckt und riecht eindeutig nach Tee). Daraufhin beschwerst Du Dich, und sie sagt : "Es schmeckt wie Tee, es war auch einmal Tee, ist aber nun von der Substanz her Kaffee. Dies ist das Geheimnis unserer Küche." (Olli)

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"Wahrscheinlich würde ich vor der Kellnerin niederfallen und Sie anbeten ...   Aber nur, wenn meine Frau nicht dabei ist! " (Robert)

 

Hey, Du hast ja Humor.. das gefällt mir...

 

 

 

humorvolle Grüße

 

Olli

 

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Lieber Robert,

 

Entschuldigung, daß ich einen neuen Thread aufgemacht hatte, aber mit "Kirche von unten" hat dies ja nicht mehr viel zu tun gehabt. Da habe ich es ausgekoppelt.

 

Meine Antwort steht nun oben als Zitat... (oh, nun habe ich mich selbst zitiert...)...

 

viele Grüße

 

Olli

[Mecky]

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Zitat von Torsten am 18:41 - 7.Mai.2001

Tun wir das an was wir glauben, oder glauben wir nicht eher an das was wir Tun, um den Glauben zu vertreten. Ist es das Wissen um den Glauben und Glauben, oder das Wissen um den Glauben und Leben? Was steckt denn hinter all dem religiösen Getue?

 

Die Angst vor der Wahrheit.

 

Das ist nicht das Wissen um den Tod, sondern das Wissen um den Glauben mit dem man ihn umgehen kann. Und der ist in seinen Anforderungen an das eigene Leben so streng, dass niemand von ihnen dort wirklich die Wahrheit vermuten will.

Ist Gott eine Pille die man schlucken kann, um sich in der Hölle nicht mit dem Tod zu infizieren, oder ein Wegweiser zu ihrem Ausgang?

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Lieber Torsten!

 

Nach mehrmaligem Durchlesen ist mir zumindest klar, warum Dir bisher niemand geantwortet hat. Kannst Du Deine Aussage nicht ein wenig leichter verständlich formulieren?

(Obwohl ich Deine etwas lyrische Art mag. Sie ist nur sehr anstrengend zu verstehen.)

 

Ich kann mehr erahnen was Du meinst:

Die Frage, ob wir nicht die Kommunion anstelle des Glaubens aufnehmen, sozusagen als billiges Trösterchen, das uns ein gutes Gewissen gibt, das uns das Gefühl gibt, wir hätten nun was religiös Bedeutendes und Hilfreiches getan.

 

Diese Gefahr sehe ich bei jedem Sakrament. Es gibt Leute, die beichten, um ihr schlechtes Gewissen billig zu beruhigen, es gibt Leute, die wollen die Krankensalbung als Eintrittsbillet in die Ewigkeit. Und natürlich gibt es viele, die auch mit der Kommunion so umgehen.

 

Ich sehe es mal aus einer anderen Perspektive an: Wer sich wirklich mit seiner Schuld glaubenmäßig auseinandersetzen will, der hat in der Beichte die Gelegenheit dazu.

Wer seine Kräft schwinden spürt und sich damit im Glauben auseinandersetzen will, der kann dies im Sakrament der Krankensalbung tun.

Wer Jesus in sich aufnehmen will, der findet in der Kommunion ein "wirksames Zeichen und Werkzeug", um hier weiterzukommen.

 

Wer all das nicht will: Vergiss es. Oder noch besser: Verändere es.

[Ute]

Hallo Robert,

 

>Substanz ist, was „die Sache an sich ausmacht“, nicht was sie „für jemanden ausmacht“.<

 

Das erinnert mich stark an Goethes Urblume. Aber ich vermute, das meintest du nicht.

[Olli]

Lieber Robert,

 

"Lieber Olli,

der Holzvergleich kam ja nicht von mir. Ich habe das Bild bloß aufgegriffen, allerdings – das gebe ich gern zu – ohne über die Frage der Substanz des Holzes ernstlich nachzudenken. Wenn ich das jetzt nachhole, dann stelle ich aber fest, daß ich so falsch denn doch nicht lag. Im Sinne deiner chemischen Substanzen ist das Holz nämlich keine einheitliche Substanz, sondern eine Zusammensetzung ganz unterschiedlicher Stoffe. " (Robert)

 

Das stimmt natürlich..

 

"Wie kommt's also, daß wir überhaupt von Holz reden können und uns sogar verstehen? Die Mischung allein – für die der Begriff „Holz“ die Chiffre wäre – kann's auch nicht sein, denn es gibt derart unterschiedliche Hölzer, daß wir uns da an einer Definition schnell beide Beine brächen. " (Robert)

 

Klar gibts jede Menge unterschiedlicher Hölzer...

 

Ich würde sagen, daß Holz die Grundsubstanz des Stammes von Bäumen ist, mal so ganz locker formuliert.

(man müßte einen Biologen fragen, um eine exaktere Definition zu erhalten)

 

"Das bringt mich zu dem Ergebnis, daß es etwas geben muß, was das Holz „an sich“ ausmacht. Einmal das Allgemeine: die „idea“ oder das „universale“. Diesem Allgemeinen muß eigenes Sein (Substanz) zukommen, sonst hingen die Begriffe als blanke Abstraktionen in der Luft. (In der Tat ist der Nominalismus eine reine Luftnummer.) Zum andern haben aber auch die Einzeldinge ihre (vielleicht kann man sagen: abgeleitete) Substanz, die dem Stoff und der Materie ontologisch vorausgeht. Das ist dann das, was das konkrete Stück Holz „an sich“ ausmacht, was es zum Holz macht." (Robert)

 

Hmm.. nun wirds für mich etwas schwieriger.

 

Also: ich würde mal Substantive trennen: zum einen gibt es solche Dinge wie "Liebe", "Demokratie", "System", dies sind Dinge, denen keine Materie zugeordnet ist. Dann gibt es Substantive wie "Holz", "Blut", "Wein", dies sind Dinge, die Materie repräsentieren.

 

Materie können wir (oft unmittelbar, manchmal nur mittelbar unter Zuhilfenahme von Hilfsmitteln) mit unseren Sinnen erfassen. Auf diese Weise ist die Art der Materie mit ihren erfaßbaren Eigenschaften korreliert.

 

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Gut, aber dann kann dieselbe Substanz für zwei verschiedene Individuen zwei verschiedene Sachen ausmachen, oder?

Beispiel: Für den einen ist es Schokolade, für den anderen die längste Praline der Welt.

Dann aber kann Roberts Stück Holz für mich etwas anderes ausmachen als für ihn. Dann ist eben nicht nur "Holz", sondern jeweils das, was es für einen von uns beiden ausmacht. (Olli)

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"Nein, Olli, Substanz ist, was „die Sache an sich ausmacht“, nicht was sie „für jemanden ausmacht“. " (Robert)

 

Das verstehe ich nun nicht so ganz: was heißt "die Sache an sich"? Ist "die Sache an sich" nachprüfbar oder nicht?

 

viele Grüße

 

Olli

[Ute]

Zusatzfrage: Kann eine "Sache an sich" sein, ohne jeglichen Begriff von "Sache für jemand"? Beinhaltet das "an sich" nicht jeglichen Zusammenhang, jede Möglichkeit des Seins für irgendjemand, jede Facette von Sein?

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Cano – 7.Mai.2001

Welche Folgen hat es, wenn ein vom Schluckauf befallener Priester anstatt "Hoc est enim corpus meum" "Hicks est enim corpus meum" spricht? Genügt es für die Wirksamkeit, daß er "hoc" sagen wollte?

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Lieber Cano,

 

natürlich genügt es. Den lehramtlichen Beleg finde ich auf Anhieb allerdings bloß für die Taufe. Ich übersetze schnell zwei Stücke aus dem Lateinischen:

 

1. Schreiben „Virgilius et Sedonius“ vom hl. Papst Zacharias an den hl. Bonifatius (1.7.742):

»Sie haben nun berichtet, daß es in derselben Provinz einen Priester gab, der überhaupt kein Latein konnte und, wenn er taufte, in Unkenntnis der lateinischen Formel sich dabei die Zunge brach, wenn er sagte: „Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“ Darum hast du, hochwürdiger Bruder, daran gedacht, sie erneut zu taufen. Doch ... wenn jener, der getauft hat, keinen Irrtum und keine Häresie hineingebracht hat, sondern allein aus Unkenntnis der römischen Mundart bei der Taufe, wie wir oben gesagt haben, zungenbrecherisch geredet hat, dann können wir nicht einwilligen, erneut zu taufen.«

 

2. Schreiben Papst Stephans II. (III.) vom Jahre 754 (Responsa Carisiaca):

»Über jenen Priester, der auf folgende Weise bäurisch getauft hat: „Im Namen des Vaters tunke ich unter und des Sohnes tunke ich unter und des Heiligen Geistes tunke ich unter“ (und dieser Priester weiß nicht einmal, ob es ein Bischof war, der ihn geweiht hat): Dieser, der über seine eigene Weihe nichts weiß, ist komplett zu feuern ...; die Kindlein aber, die er getauft hat, wenn auch bäurisch, die bleiben in dieser Taufe, weil sie im Namen der Heiligen Dreifaltigkeit getauft sind.«

 

Als Kuriosum am Rande sei vermerkt, daß im Jahre 1241 Papst Gregor IX. es dem Bischof Sigurd von Nidros (Trondheim) in Norwegen ausdrücklich untersagen mußte, Kinder aus angeblichem Wassermangel in Bier taufen zu lassen. Solche Taufen seien ungültig und darum zu wiederholen.

 

Gruß

Robert

[HAbeNUs]

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Zitat von Ute am 22:51 - 7.Mai.2001

Zusatzfrage: Kann eine "Sache an sich" sein, ohne jeglichen Begriff von "Sache für jemand"? Beinhaltet das "an sich" nicht jeglichen Zusammenhang, jede Möglichkeit des Seins für irgendjemand, jede Facette von Sein?

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Oh, Ute.....

 

MfG

[Olli]

Lieber Habenus,

 

die Frage von Ute ist absolut berechtigt...

Ich habe jetzt die ganze Zeit darüber nachgedacht, was der gute Robert mit "die Sache an sich" meint. Dies ist zumindest für das Verständnis von Roberts Posting zum Thema der Wandlung durchaus wichtig.

 

viele Grüße

 

der Olli an sich

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Olli am 22:19 - 7.Mai.2001

... oh, nun habe ich mich selbst zitiert ...

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Da biste in bester Gesellschaft ...

[Rafael]

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Zitat von Ketelhohn am 12:04 - 8.Mai.2001

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Zitat von Cano – 7.Mai.2001

Welche Folgen hat es, wenn ein vom Schluckauf befallener Priester anstatt "Hoc est enim corpus meum" "Hicks est enim corpus meum" spricht? Genügt es für die Wirksamkeit, daß er "hoc" sagen wollte?

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Lieber Cano,

 

natürlich genügt es. Den lehramtlichen Beleg finde ich auf Anhieb allerdings bloß für die Taufe. Ich übersetze schnell zwei Stücke aus dem Lateinischen:

 

1. Schreiben „Virgilius et Sedonius“ vom hl. Papst Zacharias an den hl. Bonifatius (1.7.742):

»Sie haben nun berichtet, daß es in derselben Provinz einen Priester gab, der überhaupt kein Latein konnte und, wenn er taufte, in Unkenntnis der lateinischen Formel sich dabei die Zunge brach, wenn er sagte: „Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“ Darum hast du, hochwürdiger Bruder, daran gedacht, sie erneut zu taufen. Doch ... wenn jener, der getauft hat, keinen Irrtum und keine Häresie hineingebracht hat, sondern allein aus Unkenntnis der römischen Mundart bei der Taufe, wie wir oben gesagt haben, zungenbrecherisch geredet hat, dann können wir nicht einwilligen, erneut zu taufen.«

 

2. Schreiben Papst Stephans II. (III.) vom Jahre 754 (Responsa Carisiaca):

»Über jenen Priester, der auf folgende Weise bäurisch getauft hat: „Im Namen des Vaters tunke ich unter und des Sohnes tunke ich unter und des Heiligen Geistes tunke ich unter“ (und dieser Priester weiß nicht einmal, ob es ein Bischof war, der ihn geweiht hat): Dieser, der über seine eigene Weihe nichts weiß, ist komplett zu feuern ...; die Kindlein aber, die er getauft hat, wenn auch bäurisch, die bleiben in dieser Taufe, weil sie im Namen der Heiligen Dreifaltigkeit getauft sind.«

 

Als Kuriosum am Rande sei vermerkt, daß im Jahre 1241 Papst Gregor IX. es dem Bischof Sigurd von Nidros (Trondheim) in Norwegen ausdrücklich untersagen mußte, Kinder aus angeblichem Wassermangel in Bier taufen zu lassen. Solche Taufen seien ungültig und darum zu wiederholen.

 

Gruß

Robert

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Hallo Robert,

mich reisst es vom Sockel wie tolerant die katholische Kirche bei der Taufe sein kann!

 

Schön wärs, wenn sie die evangelische Taufe voll anerkennen würde.

 

 

 

 

 

(Geändert von Rafael um 12:19 - 8.Mai.2001)

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Ute - 7.Mai.2001

Das erinnert mich stark an Goethes Urblume.

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Weshalb nur kommt mir gerade des Teufels Urgroßmutter in den Sinn?

[Olli]

Lieber Robert,

 

ich möchte ja nicht drängeln, aber was ist denn nun "die Sache an sich" ?

 

Nun hast Du mich so neugierig gemacht, da möcht ich die Antwort schon gern wissen...

 

Übrigens war ich mal in Trondheim, vor dem Nidaros-Dom.. (ältester christlicher Sakralbau in Skandinavien meines Wissens nach)...

 

neugierige Grüße

 

Olli

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Rafael am 23:17 - 7.Mai.2001

... mich reißt es vom Sockel, wie tolerant die katholische Kirche bei der Taufe sein kann!

Schön wärs, wenn sie die evangelische Taufe voll anerkennen würde.

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Das tut sie, lieber Rafael, das tut sie. Ich bin selber protestantisch getauft worden. Ausgenommen sind nur Fälle, wo die wesentlichen Elemente fehlten (oder auch bloß ein wesentliches Element), z. B. wenn protestatische Pfarrer der „Deutschen Christen“ in SA-Uniform „im Namen des deutschen Volks, deutschen Blutes und deutscher Erde“ getauft haben. Wohlgemerkt: Die Uniform ist zwar übel, sie macht die Taufe aber nicht ungültig. Ungültig macht sie der Blut-und-Boden-Spruch.

 

Sollte heute übrigens jemand auf die Idee kommen, im Namen der „Mutter Erde“ oder im Namen von „unser aller geschwisterlichem Geist“ zu taufen - ist nicht so irreal -, dann wäre das auch keine gültige Taufe.

 

Gruß

Robert

[Rafael]

Hallo an alle,

ich möchte noch mal auf das Zitat in Johannes 6,53..56 zurückkommen:

Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank.

Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm.

 

Ich verstehe das als Forderung Jesus sein Opfer anzunehmen.

Das heisst sein Fleisch oder Leib der für uns gegeben wurde und sein Blut das für uns vergossen wurde um unsere Sünden zu tilgen, sollen wir für uns persönlich annehmen.

Wir sollen uns nicht auf den Standpunkt stellen, dass wir das Opfer Jesus nicht nötig haben, weil wir durch unsere Werke schon gerecht sind.

 

Wenn jemand in diesem Bewusstsein der Liebe Gottes das Abendmahl begeht, dann hat er Jesus in sich aufgenommen.

 

Dann ist der Herr in ihm und er im Herrn.

 

Mehr Abendmahl braucht kein Mensch.

[Rafael]

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Zitat von Ketelhohn am 12:31 - 8.Mai.2001

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Zitat von Rafael am 23:17 - 7.Mai.2001

... mich reißt es vom Sockel, wie tolerant die katholische Kirche bei der Taufe sein kann!

Schön wärs, wenn sie die evangelische Taufe voll anerkennen würde.

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Das tut sie, lieber Rafael, das tut sie. Ich bin selber protestantisch getauft worden. Ausgenommen sind nur Fälle, wo die wesentlichen Elemente fehlten (oder auch bloß ein wesentliches Element), z. B. wenn protestatische Pfarrer der „Deutschen Christen“ in SA-Uniform „im Namen des deutschen Volks, deutschen Blutes und deutscher Erde“ getauft haben. Wohlgemerkt: Die Uniform ist zwar übel, sie macht die Taufe aber nicht ungültig. Ungültig macht sie der Blut-und-Boden-Spruch.

 

Sollte heute übrigens jemand auf die Idee kommen, im Namen der „Mutter Erde“ oder im Namen von „unser aller geschwisterlichem Geist“ zu taufen - ist nicht so irreal -, dann wäre das auch keine gültige Taufe.

 

Gruß

Robert

 

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Hallo Robert,

danke für die Info aus erster Hand.

Ein alter Pfarrer hat mir das vor einiger Zeit erzählt, dass dem nicht so wäre.

Vermutlich war er (altersbedingt) nicht mehr auf dem neusten Stand.

[Steffen]

Lieber Olli,

 

mal ne dumme Frage nebenher:

Bist Du olma0011 ?

 

Viele Grüße

Steffen

[Torsten]

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Zitat von Ute am 22:51 - 7.Mai.2001

Zusatzfrage: Kann eine "Sache an sich" sein, ohne jeglichen Begriff von "Sache für jemand"? Beinhaltet das "an sich" nicht jeglichen Zusammenhang, jede Möglichkeit des Seins für irgendjemand, jede Facette von Sein?

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Ohne jeglichen Begriff von "Sache für jemand" ja. Aber wie sieht es aus mit mit der Sache an sich, ohne jeglichen Begriff von "Sache von etwas"? Eine Sache für sich?

Für wen bietet sich eine facettenreiche Möglichkeit des Seins in jeder Sache an sich?

 

Denken wir mal gut drüber nach.

[Olli]

Lieber steffen,

 

Du meinst die Email-Kennung von der Uni Saarbrücken?

Die habe ich schon damals so gut wie nie benutzt. Meine neue Email-Adresse ist

 

oliver.maas@surfeu.de

 

Aber wenn Du mit Deiner Frage wissen wolltest, ob ich an der Uni Saarbrücken war: ja. Ich war aber olma0001, wenn ich mich recht erinnere (nicht sicher, da ichs kaum genutzt habe). Hier noch der Link zu meiner ehemaligen Wirkungsstätte: http://www.uni-saarland.de/fak8/kh/

(Aber die dort angegebene Email-Adresse von mir ist auch nicht mehr aktuell.) So, nun zum Thema:

 

"Aber wie sieht es aus mit mit der Sache an sich, ohne jeglichen Begriff von "Sache von etwas"? Eine Sache für sich? Für wen bietet sich eine facettenreiche Möglichkeit des Seins in jeder Sache an sich? Denken wir mal gut drüber nach.  " (Torsten)

 

Das kapier ich nun mal wieder nicht.. wer kann das einem armen Chemiker erklären?

 

Grüße

 

Olli

[Olli]

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Zitat von Stefan Mellentin am 18:24 - 7.Mai.2001

Die Wandlungsworte haben sich nicht nur aus den Evangelien, die erst ab 60 n. Chr. geschrieben wurden entwickelt, sondern auch aus den Paulusbriefen, die z. T. schon um 50 anzusetzen sind. Im Laufe der Zeit hat die Tradition diese Texte in eine andere Sprache übersetzt, sie hat sie formelhaft eingeengt.

Außerdem ist es ziemlich arrogant von Euch, immer nur an allem, was in der Eucharistie geschieht herumzukritisieren. Wenn Ihr Euch nicht erklären lassen wollt, was mit der Eucharistie gemeint ist, warum eröffnet Ihr so ein Thema.

Entweder Ihr seid interessiert, dann hört an, was wir zu sagen, ääh zu schreiben haben, und wenn nicht, dann ist es wohl besser, solche Themen gar nicht erst zu eröffnen.

 

 

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Lieber Stefan

 

danke für die Informationen zu der Herkunft der Wandlungsworte.. Weiß man genaueres darüber, wann die Paulusbriefe geschrieben wurden? Ich meine, es gab ja mehrere.

 

Das Markusevangelium war das älteste Evangelium, richtig?

 

Noch zu deinen letzten Sätzen: die Wortwahl "ihr" ist ziemlich uneindeutig. Ich habe diesen Thread eröffnet, weil mich die Frage der Eucharistie sehr interessiert und ich mehr darüber erfahren möchte.

 

Bei "ihr" weiß niemand so recht, wer angesprochen ist, und wer nicht. Entweder konkretisiere "ihr" oder sprich die Leute direkt an, so daß klar wird, wer angesprochen ist.

 

vielen Dank

 

Olli

[Torsten]

>Ich würde sagen, daß Holz die Grundsubstanz des Stammes von Bäumen ist, mal so ganz locker formuliert.

(man müßte einen Biologen fragen, um eine exaktere Definition zu erhalten)<(Olli)

 

"Zellwände sind wie Chloroplasten typisch für alle grüne Pflanzen. Die Zellwand umgibt die Zelle auf der Außenseite, liegt also der Zellmembran auf. Sie wird vom Cytoplasma gebildet und besteht bei jungen Zellen (primäre Zellwand) zu 90% aus Kohlenhydraten (Cellulose, Hemicellulosen und Pektin) und zu 10% aus Protein. Während der Differenzierung wird eine zweite, sekundäre Wand aufgelegt, die aus Cellulose und Lignin (Holz) besteht. Zwischen Primär-und Sekundärwand liegt eine Mittellamelle mit kleinen Poren (Plasmodesmen). Die Primärwand ist wasserdurchlässig."

 

Auf die Sache an sich komme ich vielleicht später noch zurück. Erstmal sehen was Robert schreibt.

 

Grüße

Torsten

[Anna]

Lieber Olli

 

Wie schon mehrfach erwähnt helfen uns die biblischen Texte (Mt 26,26-29), 1 Kor11,23-27), (Lk22,7-8, 13-16.19-20.) und Joh 6,52-58) dazu die Eucharistiefeier, ich sage bewußt nicht das Meßopfer, zu verstehen.

 

Beim Lesen der Texte verdienen vier Worte ein besondere Beachtung.

 

„Das Mahl“:

Die Eucharistiefeier ein Mahl, ein gemeinsames Essen, das Jesu letztes Mahl im Abendmahlssal in Erinnerung ruft. Aber auch seine sonstigen Tischgemeinschaften mit den Jüngern, vor und nach seiner Auferstehung. In dieser Tischgemeinschaft bekundet Jesu seine Freundschaft; seinen Wunsch mit den Jüngern zusammen zusein, dasselbe Brot mit ihnen zu teilen und aus demselben Kelch zu trinken. Eucharistie als Tischgemeinschaft mit Jesus.

 

„In der Nacht als er verraten wurde“:

Eine besondere Tischgemeinschaft mit Jesus erlebten die Jünger, In der Nacht als er verraten wurde. Im letzten Mahl vor seinem Tod faßt Jesu in den Worten über das Brot und über den Kelch, sein Leben und seinen bevorstehenden Tod zusammen.

 

„Für viele“:

In diesen Worten wird deutlich, dass Jesus sein Leben für Viele gibt. Für viele, für euch. Sein Leben ist Opfergabe, sein Leib wird hingegeben, sein Blut vergossen, zur Vergebung der Sünden.

 

„Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt hat das ewige Leben“.

Jesus, der für uns stirbt, wird Zeichen der Hoffnung, dass wir leben können. Das eucharistische Mahl gibt uns Anteil an Jesu ewigen Leben und nimmt uns hinein in die Auferstehung

 

Für uns und unser Leben ergeben sich aus diesen biblischen Überlegungen wichtige Konsequenzen. Die heilige Messe ist das „Pascha Jesu sein Leiden, sein Tod und seine Auferstehung. In ihr wird das letzte Abendmahl für uns präsent. Jesu Tod und Auferstehung werden für uns, die wir dieses GAedächtnis begehen, ver-gegenwärtigt, sie werden Gegenwart für uns.

 

Eucharistie ist nicht so sehr eine mentale Erinnerung, eine gedankliche Hinwendung zu dem, was Jesus einst mit seinen Jüngern getan hat. Sie ist lebendiges Gedächtnis: Jesus kommt jetzt zu uns, er tritt in unsere alltägliche Existenz ein mit seinem Pascha.

 

Die Christen, die in der Eucharistie ganz mit Jesu vereint werden, sind dann auch untereinander eng verbunden. Sie bilden so den Leib Christ, die Kirche. Eucharistie schafft Kirche. Nachzulesen (Lumen gentuim 26)

 

Die Eucharistiefeier aktualisiert Kirche. Das heißt den Blick auch auf Andere richte, mit weiten Augen und in die Tiefe gehen. Um sich zu vergegenwärtigen : Hier ist Kirche, hier ist der heilige Geist hier sind wir verbunden mit der Gesamtkirche, ja sogar mit unseren verstorben Angehörigen.

 

Nun ist es doch länger geworden wie ich es vorhatte zu schreiben. Aber wenn man erst anfängt!!

 

Es grüßt dich herzlich Anna

[Olli]

Liebe Anna,

 

vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme zur Eucharistie.

 

liebe Grüße von

 

Olli

[Anna]

Hallo Rafael.

 

>Schön wärs, wenn sie die evangelische Taufe voll anerkennen würde. <

 

Die evangelische Taufe wurde schon immer anerkannt. Wenn jemand konviert, wird er nicht mehr getauft. Sogar bei Menschen die aus der ehemaligen Sowejtunion kommen und zu Hause ohne Priester getauift wurden, ist die Taufe anerkannt.

 

Herzliche Grüße Anna

[Gast Ketelhohn]

Liebe Forumsgenossen,

 

ich gebe zu, einigermaßen ratlos zu sein, wie ich auf die Frage antworten soll, was denn nun eine „Sache an sich“ sei. Weniger darum, weil ich nichts zu sagen wüßte, als vielmehr aus Überraschung darüber, wie tief all die Jahrtausende abendländischen Denkens heute verschüttet sind.

 

Sonderbar scheint erst einmal – um einen Augenblick noch bei unserer Ausgangsfrage zu bleiben, der Transsubstantiation der eucharistischen Gestalten –, daß kleinen Kindern das so unverständlich nicht ist. Ohne jede philosophische oder theologische Reflexion vermag ein Kind auf einfache, kindliche Weise zu verstehen, wenn (oder falls) man es ihm auf rechte Weise erklärt, daß bei den Gebeten des Priesters der liebe Gott aus dem Brot und Wein den Leib und das Blut Jesu macht; daß die Hostien, die wir bekommen, zwar noch aussehen und schmecken wie das Brot, daß sie nun aber wirklich Jesu Leib sind. Natürlich bleibt dies auch für das Kind – wie für jeden – ein Geheimnis, das es nicht wirklich begreifen kann; aber daß da nun etwas „an sich“ ganz anderes vorliegt als zuvor, dem also auch ganz anders zu begegnen ist – nämlich mit Ehrfurcht –, das ist leicht zu verstehen. Und das gilt nicht bloß fürs Kind, sondern für den einfachen Glaubenssinn des einfältigen gläubigen Volks, allem Hohn der Weltweisen zum Trotz. – Das sage ich, um deutlich zu machen, daß es keineswegs sublimer Philosophie bedarf, um zu glauben.

 

Gleichwohl gibt es das Bedürfnis des Menschen, tiefer in die Geheimnisse des Seins einzudringen. Darum hat schon die Urkirche sich die Philosophie der Alten angeeignet, ja sich den Weltweisen als die wahre Philosophie, als die Erfüllung der Philosophie erzeigt. Diese Grundentscheidung – mit welcher auch die Übereinstimmung von Glauben und Vernunft postuliert ist – hat sozusagen Paulus auf dem Areopag getroffen, als er den Athenern den „Unbekannten Gott“ ihrer Philosophen als den Christus Jesus aus Nazareth verkündete. Dabei hat die Kirche sicher nicht einfach die Begriffe und Theoreme der Alten übernommen, sondern im Lichte der Offenbarung fortentwickelt. Wo aber diese grundlegenden Begriffe nicht mehr bekannt sind, da ist auch die theologische Reflexion in jener Sprache, die die Kirche in annähernd zweitausend Jahren entwickelt hat, kaum mehr möglich. Das, so scheint mir, ist ein zentrales Problem, vor dem die Kirche heute steht, und vor dem ich hier ganz konkret in dieser Debatte stehe.

 

Wo also anfangen? – Der erste Impuls sagt: Bring ein Stück aus Platos Phædo. Aber das dialogische Verfahren des Philosophen zwänge mich, ausführlich zu kommentieren oder aber in einer Ausführlichkeit zu zitieren, die hier jeden Rahmen sprengte, wenn's denn verständlich werden soll. Dann Boëthius? Augustin? Basilius? Bonaventura? – Besser, zunächst zu fragen: Was sollen solche Zitate eigentlich belegen oder erklären? – Nun, zu klären wäre eine ganze Menge. Da sind etwa (a) Substanz und Form, ( Substanz und Stoff, © Substanz und Akzidens, (d) Substanz und Relation (als spezifisch christliche Ergänzung der Kategorien von Substanz und Akzidens aus der Trinitätstheologie geboren), (e) Allgemeines und Besonderes, (f) Einheit und Vielheit. – Ich streiche die Segel! Liebe Genossen, ich gehöre zur arbeitenden Bevölkerung und habe eine Familie zu ernähren! Nein, nein, nein: Ich bringe hier keine Einführung in die Philosophie. Nehmt die oben genannten Namen als Lektüreempfehlung.

 

Als kleinen Einstieg biete ich euch aber wenigstens einen Auszug aus Hirschbergers Geschichte der Philosophie, und zwar über Plato. Da als Überschrift überm ganzen Thema immer noch „Meßopfer“ steht, weise ich vorsorglich darauf hin, daß es nun natürlich nicht mehr speziell um das Meßopfer geht, sondern um Grundlagen des Denkens. Daß Platos Lehren nicht immer mit dem christlichen Glauben kompatibel sind, versteht sich. – Es folgt also Hirschberger, im nächsten Beitrag.

 

Gruß

Robert