Christliche Erziehung!!!

[Lissie]

Zunächst einmal würde ich fragen, worin den christliche Erziehung überhaupt besteht.

 

Claudia kommt z.B. sehr schnell auf ethische und moralische Aspekte, die ich wiederum für zwar wichtig, sogar unerlässlich, aber dennoch für sekundär halte.

 

Primär geht es in einer christlichen Erziehung zunächst einmal um das Wesentliche der christlichen Botschaft: Die Heilsbotschaft, die sowohl in der Person Jesu, des Auferstandenen besteht, als auch in seiner Botschaft selbst.

Das christliche "Heil" ist aber im Wesentlichen und untrennbar mit seiner "Moral" verbunden.

[Flo77]

Das christliche "Heil" ist aber im Wesentlichen und untrennbar mit seiner "Moral" verbunden.

"Moral" ist an dieser Stelle nicht korrekt.

 

Aus dem Heil resultiert ein bestimmter Anspruch an sich selbst und das eigene Handeln.

[Mecky]

Aus dem Heil resultiert ein bestimmter Anspruch an sich selbst und das eigene Handeln.

Falls Du damit die vertrauende Annahme des Heils meinst, liegst Du korrekt. In jedem anderen Falle würde ich schwere Einschränkungen machen, die sich vor allem aus der Vergebungspraxis und -verkündigung Jesu ergeben.

[Flo77]

Aus dem Heil resultiert ein bestimmter Anspruch an sich selbst und das eigene Handeln.

Falls Du damit die vertrauende Annahme des Heils meinst, liegst Du korrekt. In jedem anderen Falle würde ich schwere Einschränkungen machen, die sich vor allem aus der Vergebungspraxis und -verkündigung Jesu ergeben.

Wenn ich das Heil annehme und darauf vertraue hat das mMn zwei Konsequenzen:

 

@1 kann man im Vertrauen auf Gott wirklich "leben" (also relativ angstfrei, genießend, ausschöpfend, auch Fehler-riskierend)

 

@2 resultiert mMn aus der Annahme des Heils auch eine "Mitverantwortung" für das Gelingen dieses Heils und das Sichbarmachen desselbigen.

"Moralische Verpflichtung" trifft es da nicht ganz, weil es nach von außen aufgezwungen klingt - bei mir geht es eher in den Bereich systemimmanent-logische Folge.

[Ennasus]

Das christliche "Heil" ist aber im Wesentlichen und untrennbar mit seiner "Moral" verbunden.

Aber nur als Schritt, den man selbst tun will, wenn man sich beschenkt fühlt.

Wenn ich erlebe, dass mir geholfen worden ist, dass ich geliebt werde usw., wächst in mkir das Bedürfnis (und irgendwie eine "Verpflichtung" vor mir selbst) , das weiterzugeben.

 

Nur insofern ist "Heil" mit "Moral" verbunden.

[Lissie]

Aber Mecky, alleine schon die Tatsache, daß der Mensch im christlichen Weltbild der Vergebung und der "Gnade" Gottes bedarf, um zum Heil zu gelangen, zeigt doch, wie sündenfixiert (und damit moral-fixiert) das Ganze ist.

 

Das ewige Heil sollte eine Art Erbrecht des Menschen an seinen Erzeuger (Gott) darstellen, das ihm grundsätzlich zusteht und das ihm nicht "gnädigerweise" geschenkt wird. Ich habe oft in meinem Leben das eine oder andere getan, was nicht dem Willen und den Vorstellungen meiner Eltern entsprach. Ich würde trotzdem niemals auf die Idee kommen, daß es eine besondere Gnade oder Vergebung ist, daß sie mich deswegen nicht als Kind verstossen und enterbt haben.

[Gast Claudia]

Claudia kommt z.B. sehr schnell auf ethische und moralische Aspekte, die ich wiederum für zwar wichtig, sogar unerlässlich, aber dennoch für sekundär halte.

 

Primär geht es in einer christlichen Erziehung zunächst einmal um das Wesentliche der christlichen Botschaft: Die Heilsbotschaft, die sowohl in der Person Jesu, des Auferstandenen besteht, als auch in seiner Botschaft selbst.

Hi Mecky,

 

wie willst Du aber Kindern etwas vermitteln, ohne ihnen einen direkten Bezug zur Praxis zu bieten? Ich denke, das geht weder bei Jesus und seiner Botschaft noch funktioniert es alleine bei der Moral. Sonst sagt sich das Kind: *is ja ne nette Geschichte, aber was hat das alles mit meinem irdischen Leben zu tun?*

(Okay, so fragt es vielleicht nicht direkt, aber das dürfte unklar bleiben)

Und da sehe ich auch die grundsätzliche Grundlage jeder Erziehung. Ein Kind, das in eine Heils- und Hoffnungslosigkeit hineinerzogen wird, wird verkümmern.

Ich würd Dir gerne mal meine beiden verkümmerten Kinder vorstellen...

 

Nenne es *persönliche Ziellosigkeit* und wir werden einig. Wobei das auch für viele möglich ist, diese Ziele selber zu füllen, aber eben lange nicht für alle.

Hier geht es um Werte im engeren Sinne: Nicht Werte, die man haben muss oder müsste und nach denen man streben soll, sondern um (wie soll ich das ausdrücken???) seelische Güter, um Dinge, die einem automatisch etwas wert sind.

...und die sich dann jeglicher Kritik und Angriffe entziehen müssen und stimmen MÜSSEN und quasi kaum mehr in Frage gestellt werden dürfen?

Knackpunkt ist, wenn man dann selbst vor Situationen steht, die man nicht mehr "technisch" bewältigen kann, wenn die äußeren Mittel der Hoffnung versagen.

Wie haben dann die Leute ohne Jenseitserwartung so lange überleben können? Woher nimmt meine Schwiemu die Kraft, mit 60 ihre 90jährige pflegefällige Mutter neben der Arbeit her zu betreuen und trotzdem für ihre 3 Kinder und 8 Enkel jederzeit ein offenes Ohr zu haben? Okay, ich gebe zu, diese Fälle sind nicht die Regel, aber ich denke nicht, daß man zwangsläufig transzendente Bezüge braucht, um seinem Leben Sinn zu geben. Hoffnung vielleicht schon eher, aber da bleibt der Bezug zum Möglichen und Bodenständigen auf der Strecke...

Wenn der Onkel mit 50 arbeitslos wird, wenn man vor eigenen unveränderlichen Charakterzügen steht, wenn jemand leidet und man das Leiden nicht (medizinisch, psychologisch etc.) in den Griff bekommt, wenn man im Fernsehn Reportagen über Katastrophen mitbekommt. Kurz: Wenn man die Welt als Quelle der Hoffnung nicht mehr genügt.

Ich hab am WE einen Mann in ersterer Situation kennen gelernt: knapp 60, Hartz IV-Fall und zusammen mit seiner Frau stark von den Kürzungen betroffen. Der hatte so einen Lebensmut, so eine Freude an seiner kleinen Enkeltochter und war irgendwie sowas optimistisch, daß ich mich auch gefragt hab, wo nimmt der das her?? Er sagte selber, es bleibe ihm doch nichts übrig, und als Alternative bliebe ihm ja nichts groß anderes.... aber auch hier... sicher ist das nicht der Normalfall.

Jede solcher Situationen erzeugt in Kindern einen gewaltigen und sehr ernsthaften Fragenkomplex. Und christliche Erziehung besteht m.E. primär, dass man hier anhand seines Glaubens Antworten (und zwar gelebte Antworten, die von Hoffnung zeugen) geben kann.

Mecky, das Problem dieser vermeintlichen Antworten ist doch der, daß er weit mehr neue Fragen aufwirft als er beantwortet. Das kann keine wirkliche Hilfe sein... denke ich... oder man muß die neuen Fragen immer und immer wieder verdrängen...

Dass man hierzu die kirchlichen Hilfsmittel auch einsetzt (Weltbild, Riten, Gebete, Lieder). Und dass man vielleicht sogar schon über den konkreten Fall hinaus Hoffnungsmöglichkeiten (antezipierend) anbietet.

Dienst am Einzelnen gehört zur Pflege jeder guten Gemeinschaft dazu.

[Gast Claudia]

"Moral" ist an dieser Stelle nicht korrekt.

 

Aus dem Heil resultiert ein bestimmter Anspruch an sich selbst und das eigene Handeln.

Das Heil ist immer an Bedingungen gebunden.

 

Wenn Ihr, Mecky, Flo und Susanne, das nicht direkt an Handlungen knüpfen wollt, bleibt immernoch die Bedingung *glaube das, hinterfrage es besser nicht!*. Gewisse Dinge mußt Du blind glauben oder es einfach lassen.

 

Ob ich unter diesen Bedingungen Heil *geschenkt* haben möchte, wage ich zu bezweifeln.

 

Vielleicht denke ich aber später auch anders drüber.

[Hedda]

Frage meinerseits: was würdet ihr - gerade die Atheisten - darüber denken, wenn Religion *light* für alle wieder Pflicht wird, aus der man sich ausdrücklich ABmelden muß?

 

Zumindest würden dann alle Kinder moralische Grundregeln beigebracht kriegen und es würde verhindert werden, daß sie bei einer nicht durchdachten Werteerziehung stecken blieben...

hä?

 

Was ich aus dem Religionsunterricht bisher gesehen habe ist weder streng moralisch noch besonders gut durchdacht geschweige denn, dass es großen Anklang findet.

 

(Werte-)Erziehung würde ich auch nicht an die Religionslehrer abgeben wollen. Wer weiß, was da für Deppen auf die Schüler losgelassen werden.

 

Die Werteerziehung die in der Schule läuft findet nicht seperat in Religion oder Werte u. Normen statt. Werteerziehung findet in jeder Unterrichtsstunde statt. Allein aus dem Verhalten der einzelnen Lehrer und deren Umgang mit den Schülern.

[Ennasus]

Wenn Ihr, Mecky, Flo und Susanne, das nicht direkt an Handlungen knüpfen wollt, bleibt immernoch die Bedingung *glaube das, hinterfrage es besser nicht!*. Gewisse Dinge mußt Du blind glauben oder es einfach lassen.

Das bestimmt nicht.

Aber ein Wagnis bleibt es, zu glauben, da hast du recht.

[Flo77]

"Moral" ist an dieser Stelle nicht korrekt.

 

Aus dem Heil resultiert ein bestimmter Anspruch an sich selbst und das eigene Handeln.

Das Heil ist immer an Bedingungen gebunden.

 

Wenn Ihr, Mecky, Flo und Susanne, das nicht direkt an Handlungen knüpfen wollt, bleibt immernoch die Bedingung *glaube das, hinterfrage es besser nicht!*. Gewisse Dinge mußt Du blind glauben oder es einfach lassen.

 

Ob ich unter diesen Bedingungen Heil *geschenkt* haben möchte, wage ich zu bezweifeln.

 

Vielleicht denke ich aber später auch anders drüber.

Claudia ich MUSS gar nichts.

 

Der Mensch KANN das Angebot Gottes (also sich im anzuvertrauen) annehmen - wenn er denn will.

 

Selbst wenn ich an Gott glaube ist damit noch längst nicht die Annahme seiner Heilszusage gegeben.

 

Die Heilszusage ist an keine Bedingung geknüpft außer deiner eigenen freien Zustimmung.

 

Was Du dann daraus machts ist erstmal Deine Sache.

 

Die hl. Mutter Kirche hat dazu einige Hilfsleitlinien herausgegeben aber selbst bei 100%iger Einhaltung ist auch damit ist noch lange keine "Heilsgewissheit" gegeben.

 

Ich kann mir die Erlösung auch für Atheisten vorstellen, die den Willen des Vaters tun und nicht glauben.

 

Aber ebenso kann ich mir vorstellen, daß Christen, die ihr Leben lang jeden Sonn- und Feiertag nur tridentische Messen besucht, die hl. Kommunion nur im knien direkt in den Mund empfangen und sich jeden Freitag kasteit haben in der Hölle schmoren.

[Mecky]

Wenn Ihr, Mecky, Flo und Susanne, das nicht direkt an Handlungen knüpfen wollt, bleibt immernoch die Bedingung *glaube das, hinterfrage es besser nicht!*. Gewisse Dinge mußt Du blind glauben oder es einfach lassen.

Genau dafür bin ich der Typ.

[Flo77]

Wenn Ihr, Mecky, Flo und Susanne, das nicht direkt an Handlungen knüpfen wollt, bleibt immernoch die Bedingung *glaube das, hinterfrage es besser nicht!*.  Gewisse Dinge mußt Du blind glauben oder es einfach lassen.

Genau dafür bin ich der Typ.

Fehlt da nicht ein "*grrrrrr*"?

[Mecky]

Aber Mecky, alleine schon die Tatsache, daß der Mensch im christlichen Weltbild der Vergebung und der "Gnade" Gottes bedarf, um zum Heil zu gelangen, zeigt doch, wie sündenfixiert (und damit moral-fixiert) das Ganze ist.

Der Vergebung bedarf der Mensch nicht nur im christlichen Weltbild. Das ist ein Existenzial, das grundsätzlich besteht.

[Gast Claudia]

Aber ein Wagnis bleibt es, zu glauben, da hast du recht.

Wieso benutzt Du das Wort *Wagnis* und nicht *Risiko*?

[Gast Claudia]

Der Vergebung bedarf der Mensch nicht nur im christlichen Weltbild. Das ist ein Existenzial, das grundsätzlich besteht.

Stimmt nicht.

 

Vergebung von außen - von jemandem, der mit der Schuld nicht das Geringste zu tun hat, ist ein Element der Religionen.

 

Oder wie haste das gemeint?

[Gast Claudia]

Wenn Ihr, Mecky, Flo und Susanne, das nicht direkt an Handlungen knüpfen wollt, bleibt immernoch die Bedingung *glaube das, hinterfrage es besser nicht!*.  Gewisse Dinge mußt Du blind glauben oder es einfach lassen.

Genau dafür bin ich der Typ.

Auch Du wirst gewisse Dinge einfach glauben müssen, weil es die Grundlage für das ist, was Du machst. Beweisen kann Dir das ganze niemand, und Du kämst wohl bei keiner anderen Sache der Welt auf die Idee, etwas zu glauben und drauf zu vertrauen, was Leute (die Du nie gekannt hast) vor 2000 Jahren (angeblich) erlebt haben, oder?

[Elima]

(Werte-)Erziehung würde ich auch nicht an die Religionslehrer abgeben wollen. Wer weiß, was da für Deppen auf die Schüler losgelassen werden.

Wer gibt dir eigentlich das Recht einen ganzen Berufsstand zu diskriminieren! Wieviele kennst du denn, dass du dir ein ausgewogenes Urteil erlauben kannst?

[Gast Claudia]

Was ich aus dem Religionsunterricht bisher gesehen habe ist weder streng moralisch noch besonders gut durchdacht geschweige denn, dass es großen Anklang findet.

Naja, dieses Konzept ist zumindest schon lange auf dem Markt, ziemlich ausgefeilt und immer wieder upgedated, wenn auch mit bis zu einigen Jahrhunderten Verzug. Zumindest ein *also eigentlich MÜSSTE man ja...* bleibt eigentlich bei nahezu jedem religiös Erzogenen hängen.

(Werte-)Erziehung würde ich auch nicht an die Religionslehrer abgeben wollen. Wer weiß, was da für Deppen auf die Schüler losgelassen werden.

Öhm... Ethiklehrer? Klassenlehrer? Kindergartenerzieher?...???

Die Werteerziehung die in der Schule läuft findet nicht seperat in Religion oder Werte u. Normen statt.

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß Werteerziehung sehr viel dort stattfindet. Teilweise haarsträubend, aber auch positiv.

Werteerziehung findet in jeder Unterrichtsstunde statt. Allein aus dem Verhalten der einzelnen Lehrer und deren Umgang mit den Schülern.

Ich durfte heute früh wieder Zeugin dieser Werteerziehung sein, als ich vor dem Klassenraum meiner Tochter Klasse mit schwachen Kindern lesen übte. Aus der Nachbarklasse kam es teilweise so laut, daß sich sogar die Lesekinder gewundert haben...

 

Okay, da ist sicher ganz was anderes im argen und sicher schon länger als seit der 1. Klasse, klar. Nur *darüber reden* ist heute (im Gegensatz zu früher) mindestens genauso wichtig wie das Umsetzen-sollen.

[Gast Claudia]

Claudia ich MUSS gar nichts.

 

Der Mensch KANN das Angebot Gottes (also sich im anzuvertrauen) annehmen - wenn er denn will.

Schön, daß Su das heute und hier so sehen kannst.

 

Diese Haltung ist aber in der Geschichte Deines Glaubens relativ neu...

Selbst wenn ich an Gott glaube ist damit noch längst nicht die Annahme seiner Heilszusage gegeben.

Die Heilszusage ist an keine Bedingung geknüpft außer deiner eigenen freien Zustimmung.

Och Flo... okay, ich nehme die Heilszusage, aber den Glauben lasse ich.

 

Und nu?

Ich kann mir die Erlösung auch für Atheisten vorstellen, die den Willen des Vaters tun und nicht glauben.

Und die Atheisten, die es nicht tun?

 

Bedingungen bleiben, in jedem Fall...

[Lissie]

(Werte-)Erziehung würde ich auch nicht an die Religionslehrer abgeben wollen. Wer weiß, was da für Deppen auf die Schüler losgelassen werden.

Wer gibt dir eigentlich das Recht einen ganzen Berufsstand zu diskriminieren! Wieviele kennst du denn, dass du dir ein ausgewogenes Urteil erlauben kannst?

Ich würde auch nicht so sehr das Problem in den Religionslehrern selbst sehen als vielmehr in deren Lehrplan. Und da der von den christlichen Kirchen gemacht ist, würde ich Kinder auch erst ab einem gewissen (intellektuell nicht mehr ganz wehrlosen) Alter diesem Unterricht anvertrauen. Aber das ist eine Frage des Elternrechts und der Religionsfreiheit, die nicht nur bedeutet, sich seine Religion selber aussuchen und praktizieren zu können, sondern auch., sich und seine Kinder davon freihalten zu können.

[Hedda]

(Werte-)Erziehung würde ich auch nicht an die Religionslehrer abgeben wollen. Wer weiß, was da für Deppen auf die Schüler losgelassen werden.

Wer gibt dir eigentlich das Recht einen ganzen Berufsstand zu diskriminieren! Wieviele kennst du denn, dass du dir ein ausgewogenes Urteil erlauben kannst?

Das hast du etwas zu heftig in den Hals bekommen, Elima. Obwohl ich bisher tatsächlich noch nicht einen einzigen Religionslehrer in meiner Schulzeit oder der meiner Kinder erlebt habe, der mich begeistern konnte ... von denen ich einen positiven Beitrag zur Erziehdung erwarten konnte oder zumindest erahnte.

 

Mit den "Deppen" war wirklich als Fragestellung gemeint. Lehrer, die mit ihrem Beruf überfordert sind gibt es - das ist wohl kaum zu leugnen. Meiner Erfahrung nach häufen sie sich gerade in den Fächern, die vermeintlich leichter zu unterrichten sind, wie z. B. Religion.

 

Die Provokation sollte allerdings gar nicht in dieser Richtung gehen. Sondern dahin, dass ich generell nicht die Erziehung fraglos aus der Hand geben möchte. So nach dem Motto: Jetzt schicke ich mein Kind in den Religionsunterricht, die Lehrer dort werden schon einen ordentlichen Menschen aus meinem Kind machen.

 

Es ist schön, wenn positive Beiträge aus der Schule zur Werteerziehung an die Kinder herangetragen werden - und im Grunde muss ich das den Lehrern mit denen ich es derzeit zu tun habe ein großes Lob aussprechen. Allein darauf sich zu verlassen ist aber etwas mager.

 

Viele Grüße

Hedda

[Flo77]

Schön, daß Du das heute und hier so sehen kannst.

 

Diese Haltung ist aber in der Geschichte Deines Glaubens relativ neu...

Meine Liebe in Sachen kollektiver Schuldzuweisung solltest gerade Du um die nicht vorhandene Legitimität wissen - nicht wahr.

 

Selbst wenn ich an Gott glaube ist damit noch längst nicht die Annahme seiner Heilszusage gegeben.

Die Heilszusage ist an keine Bedingung geknüpft außer deiner eigenen freien Zustimmung.

Och Flo... okay, ich nehme die Heilszusage, aber den Glauben lasse ich.

 

Und nu?

Probiers aus - der Haken an der Sache ist nämlich, daß man das pers. erleben muss ...

 

Ich kann mir die Erlösung auch für Atheisten vorstellen, die den Willen des Vaters tun und nicht glauben.

Und die Atheisten, die es nicht tun?

 

Bedingungen bleiben, in jedem Fall...

Wo siehst Du da Bedingungen???

 

Selbst bzw. gerade Du erwartest moralisches Handeln von Deinen Mitmenschen. Und es liegt in Deiner Hand ob Du Deinen Teil zu dem, was bei uns "Reich Gottes" genannt wird mitbeiträgst (aus deiner eigenen Heilserwartung wird eine Heilszusage für andere).

 

Wenn Du allerdings selbst schreibst, daß es in Deinen Augen Menschen gibt, für die Du das nicht leisten würdest bzw. die dieser Zusage nicht "würdig" sind (deinen seltsamen Exnachbarn z.B.) - solltest Du deine Erwartungen an Gott noch mal überdenken und mal mit Deinem eigenen Handeln vergleichen.

[Gast Claudia]

Ich würde auch nicht so sehr das Problem in den Religionslehrern selbst sehen als vielmehr in deren Lehrplan. Und da der von den christlichen Kirchen gemacht ist, würde ich Kinder auch erst ab einem gewissen (intellektuell nicht mehr ganz wehrlosen) Alter diesem Unterricht anvertrauen.

Ich finde schon, daß gerade Glaubesnlehren eine sehr große Sache der Persönlichkeit der Vermittler sind.

 

Die Klassenlehrerin meines Sohnes bspw war sehr... äh... sendungsbewußt. Das wäre für meinen Sohn die Hölle gewesen - zwei - drei Stunden die Woche *UNSER Gott*... keine Rücksicht auf anders-oder Un-Gläubige, keinen Focus auf der Wissensvermittlung. Ich kann mir aber vorstellen, daß das gerade jüngere oder aber vom Glauben abgefallene Reli-Lehrer ganz anders handhaben.

Aber das ist eine Frage des Elternrechts und der Religionsfreiheit, die nicht nur bedeutet, sich seine Religion selber aussuchen und praktizieren zu können, sondern auch., sich und seine Kinder davon freihalten zu können.

Eben, und das muß auch so bleiben.

 

Frage ist: ist es vorher Standard, die Kinder hinzuschicken, oder ist es Standard, die anzumelden?

[Gast Claudia]

Diese Haltung ist aber in der Geschichte Deines Glaubens relativ neu...

Meine Liebe in Sachen kollektiver Schuldzuweisung solltest gerade Du um die nicht vorhandene Legitimität wissen - nicht wahr.

Und?

 

Sollte ich das deswegen anders sehen...?

Ich kann mir die Erlösung auch für Atheisten vorstellen, die den Willen des Vaters tun und nicht glauben.

Und die Atheisten, die es nicht tun?

Bedingungen bleiben, in jedem Fall...

Wo siehst Du da Bedingungen???

Also - entweder Du glaubst oder Du handelst entsprechend.

Wer beides nicht tut, hat keine Chance, nicht?

Selbst bzw. gerade Du erwartest moralisches Handeln von Deinen Mitmenschen. Und es liegt in Deiner Hand ob Du Deinen Teil zu dem, was bei uns "Reich Gottes" genannt wird mitbeiträgst (aus deiner eigenen Heilserwartung wird eine Heilszusage für andere).

Bitte?

Das is mir jetzt zu hoch...

Wenn Du allerdings selbst schreibst, daß es in Deinen Augen Menschen gibt, für die Du das nicht leisten würdest bzw. die dieser Zusage nicht "würdig" sind (deinen seltsamen Exnachbarn z.B.) - solltest Du deine Erwartungen an Gott noch mal überdenken und mal mit Deinem eigenen Handeln vergleichen.

Ich hab keine göttlichen Ansprüche, Flo... und ich kann auch nicht nach Ex und Hopp entscheiden... für mich gibt es Tausende Zwischentöne, und ich finde das ja- oder-nein-Prinzip (glauben und/oder handele entsprechend oder du bist draußen) ziemlich fragwürdig... zumindest für den Gott, an den Du glaubst...