Christliche Erziehung!!!

[Lissie]

Wo liegen meine Einschnitte und wo wird mein Intimleben beeinflußt? Die Einschnitte kann ich haben, wenn ich will - genauso wie du sie haben kannst wenn du sie willst. Ich muß allerdings - im Gegensatz zu DDR - weder mit Strafe noch sonstigen Konsequenzen rechnen, wenn ich mich nicht an Einschnitte halten will.

Aber sicher doch, nur reicht der Arm Deiner Kirche nicht über das deutsche Grundgesetz hinaus. Du kannst also nur erstens innerhalb der Kirche und zweitens mit Mitteln, die nicht rechtswidrig sind, gebeugt werden. Probiers mal: Du mu0ßt Dich nur in einem katholischen Krankenhaus anstellen lassen und dann einen geschiedenen Mann heiraten. (Oder auch nur so mit ihm zusammenleben).

[Gast Claudia]

...oder Dich als Religionslehrerin öffentlich zu einer ELP bekennen...

 

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundber...,250135,00.html

[Gast Claudia]

Es war der Mann aus Samarien, den Jesus als den Hingestellt hat, an dem sich alle ein Vorbild nehmen sollen. Nicht der Jude und nicht der Gesetzeslehrer. Um nur ein Beispiel zu nennen.

Nicht nur das, es gibt in der Bibel viele Stellen, wo Skepsis und Verachtung für Nichtglaubende ausgedrückt wird. Aber sicher ist das alles wieder falsch und aus dem Zusammenhang gerissen... deswegen ist so gut gegen Unrechtgläubige ins Feld ziehen... auch heute noch unter Bush...

 

Nee, ernsthaft: nichts gegen die Darstellung von Vorbildern, echt nicht. Aber das ist nicht dasselbe wie Ablehnung oder Haß gegen Anders- bzw Ungläubige.

Wenn Du willst, suche ich mal ein paar Bibelstellen...

Abgesehen davon gehts hier rein um die Praxis. Und jetzt sag mir bitte, wo ich Ungläubige in anderen Dingen für böse halte, als andere Menschen. Oder bin ich dir in dem Aspekt nicht "katholisch" genug.?

Du sowieso nicht...

Und im aktuellen KEK liest sich das auch noch gaaaaanz anders als in meinen Katechismen für Kinder, die indoktriniert und gehirngewaschen wurden, daß es einem nur so die Ohren schlackern läßt. Wahrscheinlich würdest Du auch Gänsehaut kriegen, wenn Du das liest. Nur sind das eben die Leute, die unsere Eltern erzogen haben. Und die wiederum haben die Lehrbücher für den heutigen Reli geschrieben... sicher weicht das alles mit der Zeit auf, aber zu meinen, es gäbe da große Unterschiede zur DDR in der Lehre und in der täglichen Praxis, ist irgendwie naiv, Karo... die Inhalte der Lehre sind anders, aber damit hat es sich auch.

Jetzt musst du mir was schreiben: Wo liegen meine Einschnitte und wo wird mein Intimleben beeinflußt? Die Einschnitte kann ich haben, wenn ich will - genauso wie du sie haben kannst wenn du sie willst. Ich muß allerdings - im Gegensatz zu DDR - weder mit Strafe noch sonstigen Konsequenzen rechnen, wenn ich mich nicht an Einschnitte halten will.

Zu dem Thema können wir sammeln, Karo. Sag einfach, wie viele Jahre Du zurück gehen willst.

 

Deine eigenen Einschränkungen sind für Dich momentan nicht sichtbar. Sicher wirst Du Dir mal Vorwürfe machen dürfen, weil Du unnatürlich lebst, so als Singlefrau. Du gehörst an die Seite eines Mannes, dafür bist Du geschaffen, und wenn Ihr heiratet, dann heißt es Kinder haben. Und Scheidung ist natürlich tabu. Ach ja, und bis dahin gibt es keinen Sex! Und überleg Dir das mit der Selbstbefriedigung, das ist ein Zeichen von Unreife und abzulehnen.

Komm, nu sag mir, daß Dich das alles nicht tangiert und auch nie tangieren wird... oder soll ich noch ein wenig weiter überlegen?

 

(Solche Nachschnüffeleien bis in ehelische Schlafzimmer sind mir übrigens in keinster Weise bekannt aus DDR-Zeiten. Masturbation verdammen und eigene Sexualität fremdbestimmen lassen ist wohl eines der entwürdigendsten Dinge, die man sich vorstellen kann...)

Nein, sicher keiner des Glaubens, bei der Kirche bin ich mir nicht so sicher. Meines erachtens könnte in ihr auch ein besserer Wind wehen, in dem es dem Glauben nicht so schwer gemacht wird.

Die Kirche hat es momentan wahrlich nicht leicht, sie muß so vielen verschiedenen Überzeugungen und Menschen gerecht werden wie nie zuvor...

Also: wo außer im Detail stecken die Unterschiede?

Was heißt außer. Im kleingedruckten sitzen bekanntermaßen die Details.

Wenn du zusätzlich kein Detail haben willst: Das eine ist Politik das andere Religion. Ich kann ein sozialistischer Katholik und ein demokratischer Atheist sein. Ebenso auch umgekehrt.

Stimmt.

Ich hatte es ja schon mal gepostet, was Ideologien wie den Sozialismus und Religionen verbindet - es gibt erstaunlich viele übereinstimmende Merkmale. Wenn Du magst, poste ich das nochmal. Und vielleicht erklärst du mir dann die wirklich schlagenden Unterschiede, v.a. auf Erziehung bezogen?

Gottes Zorn und Strafe, Verwetten von Menschenleben, Weltuntergang (Sintflut) und eben Liebesbeweis, indem man den eigenen Sohn opfert, sind alles definitiv sehr ethisch fragwürdige Dinge.

Punkt.

Oder findest Du das okay - wenn es NICHT nur um Gott geht??

Verstehst du mich nicht, oder willst du mich nicht verstehen?

Nicht wollen kannste bei mir ausschließen, ehrlich.

Hältst Du also Dinge wie oben beschrieben für ethisch und moralisch fragwürdig, und wenn ja, wieso ist das für Gott okay?

Das Opfer ist das da-bleiben, das sich nicht abwenden vom Menschen. Das erdulden und ertragen von Ungerechtigkeit anderer und zwar als Mensch und nicht als mit dem Finger schnipsender Gott. Als einer von uns

DAS ist die Heldentat? DAS ist ein Opfer???

Das glaub ich jetzt nicht, Karo... das haben wesentlich mehr Mütter dieser Welt mit ihren Kindern oder Ehepartner mit ihren Gatten ausgehalten, und bei Gott isses ne Heldentat, weswegen er verehrt wird?

Hey, darf ich Dich mal wieder auf´n Teppich holen... ?

.

Stimmt, Blut verliert an Bedeutung. Durch unsere Bildung haben wir bessere Waffen zustande gebracht. Oder wie erklärt sich sonst der Atombombenabwurf über Zivilisten vor nichtmal einem historischen Wimpernschlag...

Das meinte ich nicht, obwohl Du hier Recht hast.

Ich meinte, daß zwangsläufige Auseinandersetzungen heute viel öfter verbal geregelt werden, daß es dafür ganze Organisationen gibt, die das weltweit koordinieren usw.

Käme man denen mit *Opfer als Beweis von Liebe*... bitte...

Ich weiß nicht, aber wenn da einer bei 30 C im Schatten in den Breitengraden am Kreuz erstickend hängt, kannst du sagen was du willst, ich stell mir das nicht Streßlos vor. Er hätte beenden können. Ja. Aber er tat es nicht. Genau da und ganz genau da, ist der entscheidende Punkt.

Im Gegensatz zu unzähligen anderen, die tatsächlich am Kreuz verreckt sind, hat er es für sich nicht beendet. Okay, war er doch ganz Gott und sich sicher, bald wieder weg von der mneschlichen Welt und schwebend zu sein - wieder - wo ist die große Heldentat?

*Alles erdenklliche Leid am eigenen Leibe*??

Hat er je Frau und Kinder in einem Tsunami verloren, obwohl er um Hilfe gebetet hat?[...]

Claudia, du weißt selbst wie das gemeint ist, daß man in einem Menschenleben nicht an 5 tödliche Krankheiten sterben kann brauchen wir nicht diskutieren. Was gemeint ist, ist daß diese Art von Schmerzen am eigenen Leib und der eigenen Psyche wohl nicht gerade die geringsten sind...

Ich denke nicht, daß ich weiß, wie es gemeint ist.

Du schriebst von *allen erdenklichen Leiden* und Du weißt dabei schon genau, daß das unmöglich ist... Was ist das also weiter als eine sinnleere religiöse Phrase...?

Und wieder: wo ist die große Tat?

Er hat wie ein Mensch gelebt und ist wie ein Gefangener gestorben. Das haben Millionen vor und nach ihm getan. Er aber hatte da noch ein nettes Add-on.

Also - jemanden mit einem extrem begünstigten Schicksal sowas hoch anzurechnen ist irgendwie... nicht bodenbehaftet...

Das sagt Dein Glaube. Sowas nennt man Hoffnung, es fällt in die Kategorie: *unbewiesene Behauptungen, die man für wahr halten muß, um Christ zu sein*...

Ne, ich muß sie nicht für wahr halten. Und ich war lange genug Christ und habe ausdrücklich nicht daran geglaubt. Was das ist, ja, das ist Hoffnung, Vertrauen auf ein Wort, eine Zusage. Mehr bleibt mir nicht übrig.

Es bleibt bei näherer Betrachtung auch keine Heldentat und keine Liebe übrig.

Eben nur Hoffnung...

 

Und auch wenn ich mir manchmal wünschen würde, mehr Leute würden mehr davon ausstrahlen, würde ich mir gleichzeitig mehr Bodenhaftung wünschen... fürchte aber, das schließt sich gegenseitig aus...

 

Viele Grüße,

Claudia

[karolin]

Nicht nur das, es gibt in der Bibel viele Stellen, wo Skepsis und Verachtung für Nichtglaubende ausgedrückt wird. Aber sicher ist das alles wieder falsch und aus dem Zusammenhang gerissen... deswegen ist so gut gegen Unrechtgläubige ins Feld ziehen... auch heute noch unter Bush...

 

Nee, ernsthaft: nichts gegen die Darstellung von Vorbildern, echt nicht. Aber das ist nicht dasselbe wie Ablehnung oder Haß gegen Anders- bzw Ungläubige.

Wenn Du willst, suche ich mal ein paar Bibelstellen...

 

Liebe Claudia,

 

was die Skepsis betrifft: Wenn irgendwo in der Bibel steht, daß aths nicht in den Himmel kommen, seh ich das zb nicht als Drohung oder Schlechtgerede, sondern schlichtweg als eine Tatsache. Warum sollte Gott jemandem, der mit ihm nichts zu tun haben will, seine Nähe aufzwingen?

 

Ansonsten war es insbesondere Jesus, der sich mit sämmtlichen "nicht Rechtgläubigen" (von Christen konnte man ja noch nicht sprechen) zusammentat. Sogar die halsbrecherische These aufstellt, daß sich alle an einem Samariter das Beispiel nehmen sollten. (Das wäre heute so, wie wenn ein Mullah sagen würde, man sollte sich an einer x-Beliebigen kath Ordensschwester ein Beispiel nehmen...)

 

 

Und die wiederum haben die Lehrbücher für den heutigen Reli geschrieben...

Hattest du schonmal ein Nachkonziliares Relibuch in der Hand?

 

+++Zu dem Thema können wir sammeln, Karo. Sag einfach, wie viele Jahre Du zurück gehen willst.++++

 

Deine eigenen Einschränkungen sind für Dich momentan nicht sichtbar. Sicher wirst Du Dir mal Vorwürfe machen dürfen, weil Du unnatürlich lebst, so als Singlefrau. Du gehörst an die Seite eines Mannes, dafür bist Du geschaffen, und wenn Ihr heiratet, dann heißt es Kinder haben. Und Scheidung ist natürlich tabu. Ach ja, und bis dahin gibt es keinen Sex! Und überleg Dir das mit der Selbstbefriedigung, das ist ein Zeichen von Unreife und abzulehnen.

Komm, nu sag mir, daß Dich das alles nicht tangiert und auch nie tangieren wird... oder soll ich noch ein wenig weiter überlegen?

 

ich musste schmunzeln, - nicht über dich, allein über den Inhalt.

Also ich darf dir was offenbaren: Ich bin Katholik, Katholik aus tiefstem Herzen und tiefster Seele, ich liebe meinen Gott und ich bin dankbar für meinen Glauben, den ich als großen Schatz erfahren darf. Ich würde nichts tun wollen, was sich zwischen mich und den Glauben stellt.

Und genau hier ist der Punkt! Zwischen mich und den Glauben. Nicht zwischen mich und die Kirche. Ich lasse mich nicht von einer Institution versklaven. Gott ist um so vieles größer, als das keine menschliche Institution das Recht hat über Gottes Geschöpfe - und nicht ihre Geschöpfe - zu urteilen. Ich nehme die Kirche als Leitfaden zu Gott und missbrauche nicht Gott als Leitfaden zur Kirche.

Von daher sage ich zu all dem, was du oben schriebst: Möge Gottes Wille geschehen - und nicht der, der Kirche.

 

 

+++Das Opfer ist das da-bleiben, das sich nicht abwenden vom Menschen. Das erdulden und ertragen von Ungerechtigkeit anderer und zwar als Mensch und nicht als mit dem Finger schnipsender Gott. Als einer von uns+++

 

DAS ist die Heldentat? DAS ist ein Opfer???

Das glaub ich jetzt nicht, Karo... das haben wesentlich mehr Mütter dieser Welt mit ihren Kindern oder Ehepartner mit ihren Gatten ausgehalten, und bei Gott isses ne Heldentat, weswegen er verehrt wird?

 

Ja, weil dieser Gott genausogut ein unterdrückender, rachsüchtiger, gemeiner sein könnte. Einer der kein Bock gehabt hätte, zwischen seinen niederen Wesen im Dreck auf die Welt zu kommen und sich anschließend noch unter Angst und Leid ans Kreuz schlagen lässt. Ein Gott der das mit sich machen lässt, ist für mich ein Gott, der eine Botschaft durchbringen will. Für mich wäre ein Jesus nicht glaubhaft, der Wasser predigt und Wein trinkt.

 

was die Mütter angeht: Das steht wohl außer Frage. Bei Gott gibts noch zwei weitere Aspekte - er hätte es nicht nötig gehabt und er hätte dabei auch noch anders wählen können.

 

ch denke nicht, daß ich weiß, wie es gemeint ist.

Du schriebst von *allen erdenklichen Leiden* und Du weißt dabei schon genau, daß das unmöglich ist...sad.gif Was ist das also weiter als eine sinnleere religiöse Phrase...?

Hast du schonmal den Ausdruck "unermessliches Leid" verwendet? Da könnt ich jetzt auch kommen und sagen, das gibts gar nicht....

wirf doch bitte nicht immer alles auf die Goldwage. Ich sag immer extra dazu, falls du das doch tun sollst.

 

Es bleibt bei näherer Betrachtung auch keine Heldentat und keine Liebe übrig.

Eben nur Hoffnung...

 

Und auch wenn ich mir manchmal wünschen würde, mehr Leute würden mehr davon ausstrahlen, würde ich mir gleichzeitig mehr Bodenhaftung wünschen... fürchte aber, das schließt sich gegenseitig aus...

Nein, nicht nur Hoffnung... Eine Heldentat ist es wahrlich nicht, sich von einer Besatzungsmacht foltern zu lassen, genau dadurch, daß es keine Heldentat war, blieb etwas übrig:

 

 

Die Liebe, die Liebe zum Menschen

 

Was die Bodenhaftung betrifft und falls du mich meintest: Vielleicht gleiche ich ja dadurch beim ein oder anderen zu viel Bodenhaftung aus. Ich würde es mir wünschen. Meist ist es nicht sehr angenehm zu Boden gedrückt zu werden.

 

 

Einen wunderschönen guten Abend

Karolin

[Gast Claudia]

was die Skepsis betrifft: Wenn irgendwo in der Bibel steht, daß aths nicht in den Himmel kommen, seh ich das zb nicht als Drohung oder Schlechtgerede, sondern schlichtweg als eine Tatsache. Warum sollte Gott jemandem, der mit ihm nichts zu tun haben will, seine Nähe aufzwingen?

Hi Karo,

 

schon dieses *wer getauft und gläubig ist, wird erlöst, wer nicht, der is arm dran* teilt die Menschen in die *guten* und *vernünftigen* und die anderen ein. Natürlich geht es dabei nur um *die richtige* Taufe. Würde ich ja auch so machen, denn ich will ja dran verdienen, daß andere Menschen den glauben brauchen.

Zudem setzt es Leuten, die sowas als Kind glauben gelernt haben, dem Druck aus, weiter glauben zu müssen.

Was ist das für ein Gott, der angeblich alle Menschen liebt, sie aber kraft seines erpresserischen Zwanges doch zum Glauben bringen will? Und was ist mit denen, die vom Glauben nichts, wenig oder nur ein bißchen mehr gehört haben, die nicht glauben KÖNNEN, weil sie es nicht gelernt haben usw...

Nee, Karo, diese *du gut - also in den Himmel, du böse oder gottlos, also Hölle* isses nicht. Das Leben hat tausende Facetten, denen diese Einteilung alles andere als gerecht wird. Das solltest Du doch grad wissen, in Deinem Job...

 

Die Zeiten der schwarz-weiß-Einteilung, damit auch der letzte begreift, was er zu tun hat, ist unter gebildeten Menschen ne echte Zumutung... und mich wundert echt, daß Dir sowas zusagt...

Ansonsten war es insbesondere Jesus, der sich mit sämmtlichen "nicht Rechtgläubigen" (von Christen konnte man ja noch nicht sprechen) zusammentat. Sogar die halsbrecherische These aufstellt, daß sich alle an einem Samariter das Beispiel nehmen sollten. (Das wäre heute so, wie wenn ein Mullah sagen würde, man sollte sich an einer x-Beliebigen kath Ordensschwester ein Beispiel nehmen...)

Na prima - der näcshte Widerspruch.

Du findest es okay, wenn Menschen, die Gott ablehnen, nicht erlöst werden. Und gleichzeitig ist es okay, wenn sich Jesus denen nähert. Sind sie nun genauso Menschen, und wenn ja, wieso werden sie von Gott nicht genauso geliebt? Ist da Jesus mit Gott im Clinch?

Aber nein, er ist ja selber für die gut-böse-Masche...

Und die wiederum haben die Lehrbücher für den heutigen Reli geschrieben...

Hattest du schonmal ein Nachkonziliares Relibuch in der Hand?

Ja klar, ich hab mir die für die Grundschule mal angeschaut.

*... und Sankt Martin teilte den Mantel mit dem armen Mann. Er tat Gutes, DENN ER WAR CHRIST.*

(ziemlich wörtlich zitiert...)

Wer Kindern beibringen will, daß sie Gutes tun, WEIL sie Christen sind, der teilt die Menschen schon wieder ein...

Also ich darf dir was offenbaren: Ich bin Katholik, Katholik aus tiefstem Herzen und tiefster Seele, ich liebe meinen Gott und ich bin dankbar für meinen Glauben, den ich als großen Schatz erfahren darf. Ich würde nichts tun wollen, was sich zwischen mich und den Glauben stellt.

Und genau hier ist der Punkt! Zwischen mich und den Glauben. Nicht zwischen mich und die Kirche.

Reden wir an der Stelle weiter, wo Du in einen Gewissenskonflikt gerätst, und nicht unterscheiden kannst, was ist nun Glaube, was ist Kirche. Tatsächlcih dürfte Dir das jetzt schon schwer fallen, es sei denn, Du fährst die Tour *ich mach mir meinen Glauben eh selber*.

(als praktische Konsequenz, ich weiß schon, daß Christen das rundheraus ablehnen...)

Ich lasse mich nicht von einer Institution versklaven. Gott ist um so vieles größer, als das keine menschliche Institution das Recht hat über Gottes Geschöpfe  - und nicht ihre Geschöpfe -  zu urteilen. Ich nehme die Kirche als Leitfaden zu Gott und missbrauche nicht Gott als Leitfaden zur Kirche.

Dein Glaube ist auch auf der Basis dieser Kirche entstanden. Sie liefert das Fundament. Sei froh, daß Du in einem Land lebst und die Stärke hast, Dich für viele Dinge selber zu entscheiden...

DAS ist die Heldentat? DAS ist ein Opfer???

Das glaub ich jetzt nicht, Karo... das haben wesentlich mehr Mütter dieser Welt mit ihren Kindern oder Ehepartner mit ihren Gatten ausgehalten, und bei Gott isses ne Heldentat, weswegen er verehrt wird?

Ja, weil dieser Gott genausogut ein unterdrückender, rachsüchtiger, gemeiner sein könnte.

Sintflut?

Hiob?

Tsunami?

Fluten?

Dürren?

[...]

Er ist es, wenn er existiert, AUCH, oder er ist gar nicht für die Welt verantwortlich. Trenne nicht wieder unzulässigerweise das, was Dir gefällt, vom Rest der Realität...

 

Für Gott scheint der Erdentrip nichts weiter als ein Abenteuer gewesen zu sein. Geändert hat sich auf der Erde, zwischen den Menschen nämlich NICHTS. Es ist eine weitere Religion entstanden, okay, aber das ist nicht neu. Die Menschen sind nicht gesünder, ihr längeres Leben haben sie sich über Jahrhunderte - ohne Gottes Hilfe und mit Millionen Opfern - selber erkämpft. Die Naturkatastrophen werden nicht weniger. Irgendwie hatte er wohl keinen Bock, wirklich was zu verändern und sich glaubhafter zu machen...

ch denke nicht, daß ich weiß, wie es gemeint ist.

Du schriebst von *allen erdenklichen Leiden* und Du weißt dabei schon genau, daß das unmöglich ist...sad.gif Was ist das also weiter als eine sinnleere religiöse Phrase...?

Hast du schonmal den Ausdruck "unermessliches Leid" verwendet? Da könnt ich jetzt auch kommen und sagen, das gibts gar nicht....

wirf doch bitte nicht immer alles auf die Goldwage. Ich sag immer extra dazu, falls du das doch tun sollst.

Hey, wenn Du Gott also sonstwie groß preist, und vor Ergriffenheit überläufst, muß Dich doch mal jemand in die reale Welt zurück holen, oder?

Die Liebe, die Liebe zum Menschen

...die sich nur leider nicht in menschlichem Verständnis äußert...

Was die Bodenhaftung betrifft und falls du mich meintest: Vielleicht gleiche ich ja dadurch beim ein oder anderen zu viel Bodenhaftung aus. Ich würde es mir wünschen. Meist ist es nicht sehr angenehm zu Boden gedrückt zu werden.

Okay, da hast Du jetzt auch wieder Recht...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Flo77]

Ja klar, ich hab mir die für die Grundschule mal angeschaut.

*... und Sankt Martin teilte den Mantel mit dem armen Mann. Er tat Gutes, DENN ER WAR CHRIST.*

(ziemlich wörtlich zitiert...)

Wer Kindern beibringen will, daß sie Gutes tun, WEIL sie Christen sind, der teilt die Menschen schon wieder ein...

Gerade zu diesem Ausschnitt habe ich Dir schon mal lang und breit was geschrieben, was allerdings anscheinend auch wieder für die Katz war

 

 

Mit Deiner Einstellung dürftest Du von niemandem mehr erwarten "Gutes zu tun" weil die anderen Menschen ja dadurch schlecht erscheinen ...

[Gast Claudia]

Flo, werd nicht wütend auf mich, ohne das mal als Nichtchrist zu lesen...

[Flo77]

Flo, werd nicht wütend auf mich, ohne das mal als Nichtchrist zu lesen...

Nichtchristen sollten sich dann aber erklären lassen worum's geht.

 

Lesen, schlucken und sich wundern sind mMn kaum ausreichende Schritte um ein tieferes Verständnis zu erreichen.

 

Den Talmud liest man ja auch nicht ohne Anleitung bzw. Kommentar - sonst wären Mißverständnisse ja geradezu unausweichlich.

[Elima]

Claudia, hier verstehe ich deine Aufregung auch nicht: Martin tat Gutes, denn er war Christ.

Das heißt doch nicht, dass ein Nicht-Christ nichts Gutes tut. Für gute Taten. die man als solche sieht, kann es mancherlei Motivationen geben: Hilfsbereitschaft auf Grund persönlicher Verbundenheit, Berechnung (do, ut des, Aussage einer christlichen Bekannten: wir haben nur Freunde, die uns im entscheidenden Fall auch helfen können,....ist für mich nicht besonders christlich!) oder eben die religöse Überzeugung, dass ich hier zum Helfen verpflichtet bin (weil sonst niemand da ist oder weil ich am besten helfen kann).

Jemand, der kein Christ ist, kann sicher noch andere Motivationen finden (da bin ich überfragt, ich könnte nur spekulieren). Aber Martin von Tour war Christ und hat wohl aus christlicher Nächstenliebe gehandelt.

 

Elisabeth

[Gast Claudia]

Ich find es schrecklich, Gutes-tun zwingend mit dem Christsein zu verknüpfen. Das war nicht das einzige Beispiel, wo das getan wird. Man kann über Jahre hinweg den Kindern immer wieder suggerieren, daß es eine Verbindung Christ-Gutes tun gibt, irgendwann glauben sie es und wundern sich dann über Intoleranz und Greueltaten der eigenen Kirche, weil sie nur immer das Gute und Schöne gelehrt bekamen. Wie auch beispielsweise nie oder erst sehr spät die grausamen Stellen der Bibel im RU behandelt werden.

 

Und irgendwann fragen sie sich, was man denn bloß gegen die Kirche haben kann...??? Und glauben es teilweise nicht oder ignorieren es bewußt und wiederholen immer wieder der Realität widersprechende *Tatsachen* (das beste Beispiel ist Thomas Blömer *Die Kirche diskriminiert keine Schwulen!*).

 

Das hat alles Methode, is ja auch klar. Nur gut finden kann ich das nicht.

[Elima]

Wenn jemand bewusst christlich lebt, ist er zu dieser Nächstenliebe verpflichtet. Dass einem anderen deswegen unterstellt wird, er tue nichts Gutes, ist schlicht und ergreifend falsch. Dass es Fälle gibt, wo weder Christen noch Nicht-Christen helfen ist klar. Versager gibt es bei allen Gruppen. An Einzelbeispielen sollte man nichts festmachen, auch dann nicht, wenn es einen persönlich sehr betroffen gemacht hat. Was ist denn für dich so falsch, wenn jemand hilft trotz persönlicher Abneigung, weil er sich auf Grund seiner christlichen Erziehung dazu verpflichtet fühlt und nicht fragt: was bringt's.

 

Elisabeth

[Flo77]

Ich find es schrecklich, Gutes-tun zwingend mit dem Christsein zu verknüpfen. Das war nicht das einzige Beispiel, wo das getan wird. Man kann über Jahre hinweg den Kindern immer wieder suggerieren, daß es eine Verbindung Christ-Gutes tun gibt, irgendwann glauben sie es und wundern sich dann über Intoleranz und Greueltaten der eigenen Kirche, weil sie nur immer das Gute und Schöne gelehrt bekamen. Wie auch beispielsweise nie oder erst sehr spät die grausamen Stellen der Bibel im RU behandelt werden.

 

Und irgendwann fragen sie sich, was man denn bloß gegen die Kirche haben kann...??? Und glauben es teilweise nicht oder ignorieren es bewußt und wiederholen immer wieder der Realität widersprechende *Tatsachen* (das beste Beispiel ist Thomas Blömer *Die Kirche diskriminiert keine Schwulen!*).

 

Das hat alles Methode, is ja auch klar. Nur gut finden kann ich das nicht.

Du hast es wirklich nicht verstanden.

 

Christ sein ist eine Aufforderung - der kann man nachkommen (um mit Mecky zu sprechen: man verwendet den Pudding) oder nicht (man lässt es bleiben).

 

Aus dem Christ sein zu Handeln ist eine INNERE Verpflichtung - man kann das nicht von außen erzwingen.

 

Du ziehst eine Konsequenz, die da nicht ist.

 

Bloß weil wir uns "dem Guten" verpflichtet fühlen ist damit noch lange keine Wertung für den Rest der Welt verbunden.

 

Wir haben einen Wertekatalog, an dem wir versuchen uns zu orientieren und der uns nunmal zu gewissen Dingen verpflichtet.

Daraus abzuleiten, daß der Rest der Welt nichts wert ist halte ich für einen ziemlichen Witz.

 

Aus einer internen Definition auf eine externe Wertung zu schließen zeugt mMn von einer ziemlichen Egozentrik ...

[Lucie]

Martin tat Gutes, denn er war Christ.

Das heißt doch nicht, dass ein Nicht-Christ nichts Gutes tut.

...

Aber Martin von Tour war Christ und hat wohl aus christlicher Nächstenliebe gehandelt.

 

Elisabeth

Also - bitte, klärt mich auf, aber ich habe die Geschichte völlig anders in Erinnerung. Wurde Martin nicht gerade deswegen Christ, weil Christus sich ihm nach der Mantelteilung offenbarte? Also hat er zumindest diese gute Tat als Nichtchrist getan!

[Elima]

Martin tat Gutes, denn er war Christ.

Das heißt doch nicht, dass ein Nicht-Christ nichts Gutes tut.

...

Aber Martin von Tour war Christ und hat wohl aus christlicher Nächstenliebe gehandelt.

 

Elisabeth

Also - bitte, klärt mich auf, aber ich habe die Geschichte völlig anders in Erinnerung. Wurde Martin nicht gerade deswegen Christ, weil Christus sich ihm nach der Mantelteilung offenbarte? Also hat er zumindest diese gute Tat als Nichtchrist getan!

Dazu habe ich allerdings widersprüchliche Angaben gefunden. Man soll sich nicht nur auf ein Buch verlassen. Allerdings wird auch berichtet, dass er schon längere Zeit engere Kontakte mit dem Christentum (bzw. überzeugten Christen) hatte und die Taufe schon "geplant" war.

bearbeitet 2. März 2005 von Elima

[Lissie]

Berechnung (do, ut des, Aussage einer christlichen Bekannten: wir haben nur Freunde, die uns im entscheidenden Fall auch helfen können,....ist für mich nicht besonders christlich!)

Das "richtet nicht, auf daß Ihr nicht gerichtet werdet" ist aber auch ein ganz reines do, ut des, Elisabeth.

[Elima]

Berechnung (do, ut des, Aussage einer christlichen Bekannten: wir haben nur Freunde, die uns im entscheidenden Fall auch helfen können,....ist für mich nicht besonders christlich!)

Das "richtet nicht, auf daß Ihr nicht gerichtet werdet" ist aber auch ein ganz reines do, ut des, Elisabeth.

do heißt ich gebe und nicht ich gebe nicht. Für mich ist das nicht gleich. Wenn du nicht klaust, dass du nicht eingeperrt wirst, würde ich das auch nicht als "do, ut des" bezeichnen.

[Ute]

Das stimmt: es ist die Grundaussage jedes anständigen Handels.

[Lissie]

Berechnung (do, ut des, Aussage einer christlichen Bekannten: wir haben nur Freunde, die uns im entscheidenden Fall auch helfen können,....ist für mich nicht besonders christlich!)

Das "richtet nicht, auf daß Ihr nicht gerichtet werdet" ist aber auch ein ganz reines do, ut des, Elisabeth.

do heißt ich gebe und nicht ich gebe nicht. Für mich ist das nicht gleich. Wenn du nicht klaust, dass du nicht eingeperrt wirst, würde ich das auch nicht als "do, ut des" bezeichnen.

Im wörtlichen Sinne kann man darüber streiten, aber das Kalkül (was ja Dein Vorwurf war) wäre dasselbe. Allerdings müßte die Analogie so lauten:

 

Bestelht niemanden, damit ihr von niemandem bestehlt werdet.

[Flo77]

Bestehlt niemanden, damit ihr von niemandem bestehlt werdet.

Wenn überhaupt dann "bestohlen" *schüttel*

[Lissie]

Ähhhh...... Ich war das nicht, ich war das nicht, ich war das nicht....

 

[Gast Claudia]

Christ sein ist eine Aufforderung - der kann man nachkommen (um mit Mecky zu sprechen: man verwendet den Pudding) oder nicht (man lässt es bleiben).

 

Aus dem Christ sein zu Handeln ist eine INNERE Verpflichtung - man kann das nicht von außen erzwingen.

Flo, das ist mir alles klar.

 

Ich wollte nur mal zart drauf hinweisen, wie es Kindern beigebracht wird und wie es unkritisch verstanden werden kann. Das Ziel ist, Menschen zu Christen zu erziehen und ihnen die Vorteile (und bis zu einem fortgeschrittenen Alter NUR die) nahezulegen, damit sie das auch tun - meistens ohne kritisch zu hinterfragen.

 

Nicht umsonst sind viele Kinder völlig überrascht, wie man ohne einen Gott etwas Gutes tun kann. Und auch einige Christen hier lassen immer wieder durchblicken, daß das Wahrhaft Gute nur mit Gott möglich ist.

 

Diese ignorante Haltung kommt genau aus dieser Art Erziehung, und das macht mich wütend, weil es mich und viele andere Un- oder Andersgläubige im gleichen Atemzug abwertet.

[Flo77]

Diese ignorante Haltung kommt genau aus dieser Art Erziehung, und das macht mich wütend, weil es mich und viele andere Un- oder Andersgläubige im gleichen Atemzug abwertet.

Du bist aber wirklich katholisch - äh empfindlich.

 

Lies mal die letzten Postings von Volker - selbe Leier andere Richtung (und ich meine das völlig wertungsfrei).

 

Nur haben Elisabeth und ich jetzt schon mehrfach versucht Dir zu erklären wo der eigentliche Knackpunkt ist - und Du wirfst uns immernoch ignoranz vor.

 

Sorry, aber die Einteilung der Menschen in Schubladen ist menschlich notwendig - auch wenn man es nicht will.

 

Und Gruppenidentität beinhaltet nun mal auch Abgrenzung. So what?

[Ennasus]

Das Ziel ist, Menschen zu Christen zu erziehen 

Das ist - je nachdem, was man sich unter "Christ" vorstellt - , ja nicht unbedingt nur negativ.

 

Nicht umsonst sind viele Kinder völlig überrascht, wie man ohne einen Gott etwas Gutes tun kann.

 

Wieviele von diesen Kindern kennst du denn?

Ich keins.....

 

Diese ignorante Haltung kommt genau aus dieser Art Erziehung, und das macht mich wütend, weil es mich und viele andere Un- oder Andersgläubige im gleichen Atemzug abwertet

 

 

Irgendwie hast du schon eine seltsame Vorstellung von "christlicher Erziehung"

bearbeitet 2. März 2005 von Ennasus

[Lissie]

Nicht umsonst sind viele Kinder völlig überrascht, wie man ohne einen Gott etwas Gutes tun kann.

 

Wieviele von diesen Kindern kennst du denn?

Ich keins.....

Ich muß mich Susanne anschliessen. Sowas ist mir noch nie begegnet.

[Gast Claudia]

Was ist denn für dich so falsch, wenn jemand hilft trotz persönlicher Abneigung, weil er sich auf Grund seiner christlichen Erziehung dazu verpflichtet fühlt und nicht fragt: was bringt's.

Wie meinste das?

 

Ich glaub, hier hast Du mich falsch verstanden...