Christliche Erziehung!!!

[Gast Claudia]

Nicht umsonst sind viele Kinder völlig überrascht, wie man ohne einen Gott etwas Gutes tun kann.

 

Wieviele von diesen Kindern kennst du denn?

Ich keins.....

Ich muß mich Susanne anschliessen. Sowas ist mir noch nie begegnet.

Mir wurde einmal von einem Kind die Frage gestellt, wie ich denn das tun könne, wenn ich doch nicht an Gott glaube (nach meiner für das Kind erschreckenden Antwort, ich wäre ungläubig).

 

Mehr begegnet mir dieses Erstaunen jedoch bei Erwachsenen, die das näher durchdacht haben und meinen, alles Gute käme von Gott. Da ist es nur logisch, daß Gottlose eher nicht gut sein können.

 

Und bei Kindern, da ist das Unverständnis darüber, wie man nur nicht an Gott glauben kann, oft sehr ausgeprägt. Das habe ich schon mehrfach erlebt. Grad nach der Frage: *Kommen Sie morgen auch zum GD?* - *nein*. *Wieso denn nicht?* - *ich glaube nicht an Gott, bin nicht in der Kirche*.

 

Große Augen und ein *Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas? Sie glauben NICHT an Gott???*

 

Echt, das ist mir mehrfach passiert. Von Muslimen und Christen gleichermaßen. In einer städtischen Schule in NRW.

[Ennasus]

Mir wurde einmal von einem Kind die Frage gestellt, wie ich denn das tun könne, wenn ich doch nicht an Gott glaube (nach meiner für das Kind erschreckenden Antwort, ich wäre ungläubig).

 

Mehr begegnet mir dieses Erstaunen jedoch bei Erwachsenen, die das näher durchdacht haben und meinen, alles Gute käme von Gott. Da ist es nur logisch, daß Gottlose eher nicht gut sein können.

 

Und bei Kindern, da ist das Unverständnis darüber, wie man nur nicht an Gott glauben kann, oft sehr ausgeprägt. Das habe ich schon mehrfach erlebt. Grad nach der Frage: *Kommen Sie morgen auch zum GD?* - *nein*. *Wieso denn nicht?* - *ich glaube nicht an Gott, bin nicht in der Kirche*.

 

Große Augen und ein *Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas? Sie glauben NICHT an Gott???*

 

Echt, das ist mir mehrfach passiert. Von Muslimen und Christen gleichermaßen. In einer städtischen Schule in NRW.

Claudia, das sind aber zwei verschiedene Paar Schuh.

Das kann ich mir schon vorstellen, dass man in einem Elternhaus mit unreflektiert-gläubigen Eltern aufwachsen kann, denen es nicht in den Sinn kommt, ihren Kindern zu erzählen, dass man da auch was anders sehen könnte.

Wobei ich mir auch das nur mehr schwer vorstellen kann in unserer multikulturellen Gesellschaft. Spätestens, wenn Kinder in die Schule kommen, kriegen sie doch mit, dass es da eine große Vielfalt an Möglichkeiten gibt .

[Ute]

Da bist du wohl ein wenig blauäugig, Ennasus.

 

Das, was Claudia hier schrieb, habe ich ähnlich schon sehr oft erlebt. Ich unterrichte ja nicht Religion (klar, ne?), also habe ich wenig Veranlassung, über meine Weltanschauung zu reden. Ich unterrichte aber auch Rechnungswesen und da kommt bei der Lohnbuchhaltung immer der Kirchensteuerabzug vor. Bei uns gibt es viele Aussiedler und nicht alle sind kirchensteuerpflichtig. Das muss ich natürlich erwähnen.

 

Und da kommt sehr oft die Frage, welcher Konfession ich denn angehöre. Und dann: "Wenn Sie mal sterben, wer begräbt Sie denn dann?" oder: "na gut, man kann ja auch ohne Kirche an Gott glauben". Wenn ich dann allerdings sage, dass ich an überhaupt keinen Gott glaube, dann gucken sie sehr verunsichert. Allerdings führe ich dann darüber keine Diskussion, denn es ist das falsche Fach.

[Elima]

Das ist mir umgekehrt natürlich auch passiert, als die Kinder meiner Dresdener Freundin noch klein waren. Ehe ich erstmals zu Besuch kam (das war vor 40 Jahren), hatten sie noch niemanden kennengelernt, der/die in die Kirche ging oder gehört, warum man so etwas tun kann. Ich habe die Erklärungen dann meiner Freundin überlassen (das erklärt dir Mutti, bis ich zurückkomme), weil ich wusste, dass ihr Mann Wert auf die atheistische Erziehung legte.

Nach den Erklärungen habe ich nie gefragt. Aber der gute menschliche Kontakt zu den "Kindern" ist über den Tod meiner Freundin hinaus erhalten geblieben. Und wenn ich jetzt zu Besuch komme, werde ich vor der Sonntagsplanung immer gefragt, wann ich zum Gottesdienst wolle (und werde auch mal zur weit entfernten Kirche gebracht oder von dort abgeholt). Ich wollte nur sagen, wer nicht dem entspricht, was Kinder gewohnt sind, setzt sich erstmal staunenden Augen und manchmal etwas merkwürdigen Fragen aus.

 

Elisabeth

 

PS: Die Großmutter dieser Kinder hatte aber trotz persönlicher Hochschätzung auf beiden Seiten bis zu ihrem Tod gewisse Vorbehalte gegen die katholische Klassenfeindin (ob katholisch oder aus dem Westen schlimmer für sie war, habe ich aber nie gefragt).

bearbeitet 2. März 2005 von Elima

[Lucie]

Interessant. Es würde mich auch mal interessieren, wie Du das als Kind und Jugendliche erlebt hast, Claudia. Gab es in Deiner Klasse Kinder, die zur Kirche gingen? Hatten sie Probleme?

 

Heutzutage wird, soweit ich es als "Wessi im Osten" beurteilen kann, niemand schief angesehen, weil er/sie in die Kirche geht. Ein Thema ist es aber schon. Von den Lehrern fallen dann auch mal so Sätze wie "früher, als die Menschen noch an Gott glaubten...". Meine Kinder fragen mich oft, wieso die anderen denn nicht an Gott glauben oder beten.

[Lissie]

oder: "na gut, man kann ja auch ohne Kirche an Gott glauben".

Sowas ähnliches ist mir neulich auch passiert. Leicht umgewandelt: "Man kann ja auch zuhause beten". Als ich dann erklärte "man kann auch gar nicht beten, das ist heutzutage nicht strafbar", war das arme Mädel (eine junge Krankenschwester, allerdings mit polnischem Akzent) erstmal platt.

 

Aber insgesamt stosse ich sehr sehr selten auf Unverständnis, wenn ich erkläre, daß ich atheistisch oder kirchenlos bin. Was mir auffällt ist lediglich, daß bei zunehmendem Atheismus und (erfreulicherweise) stark verbreiteter Kirchenabneigung wenig Verständnis für eine fundamentale Christentumskritik vorhanden ist. Die meisten finden die Kirche nicht in Ordnung, sehr viele glauben nicht direkt an Gott, aber fast jeder hält die Grundideen des Christentums für gut und Jesus für einen sanften, menschenfreundlichen Pazifisten. Irgendwie geht es den Menschen mit dem Christentum ähnlich wie mit dem Kommunismus: Sie denken, die Ideen und die Ideale waren gut, aber die kommunistischen/kirchlichen Diktaturen haben die Ideen mißachtet und kaputtgemacht.

 

Das kommt u.a. daher, daß die positiven Bibelstellen fast jeder kennt, die negativen hingegen eher weggeblendet werden.

[Gast Claudia]

Spätestens, wenn Kinder in die Schule kommen, kriegen sie doch mit, dass es da eine große Vielfalt an Möglichkeiten gibt .

Unsere Familie war die erste an der ganzen Schule, deren Kinder nicht in den RU gehen, weil wir ungläubig sind - und nicht etwa, weil wir einen ANDEREN Glauben haben. Eine Lehrerin hat offen zugegeben, daß sie Probleme mit dieser Einstellung hat, andere haben ganz selbstverständlich versucht, sie in religiöse Feste und Riten einzubeziehen, oder haben mir einreden wollen, es gäbe eine Pflicht, zum GD zu gehen, weil dies Schulveranstaltung sei. Wir sind echt wie die Außenseiter behandelt worden. Weniger von den Kindern - die meist nur verwundert waren - als vielmehr von mehreren sehr sendungsbewußten Lehrern.

 

Nochmal: es ist eine städtische Schule.

[Gast Claudia]

Es würde mich auch mal interessieren, wie Du das als Kind und Jugendliche erlebt hast, Claudia. Gab es in Deiner Klasse Kinder, die zur Kirche gingen? Hatten sie Probleme?

Ja, und das fand ich genauso zum Kotzen wie die Missionierung meiner Kinder und unsere Ausgrenzung heute.

[Lucie]

Spätestens, wenn Kinder in die Schule kommen, kriegen sie doch mit, dass es da eine große Vielfalt an Möglichkeiten gibt  .

Unsere Familie war die erste an der ganzen Schule, deren Kinder nicht in den RU gehen, weil wir ungläubig sind - und nicht etwa, weil wir einen ANDEREN Glauben haben. Eine Lehrerin hat offen zugegeben, daß sie Probleme mit dieser Einstellung hat, andere haben ganz selbstverständlich versucht, sie in religiöse Feste und Riten einzubeziehen, oder haben mir einreden wollen, es gäbe eine Pflicht, zum GD zu gehen, weil dies Schulveranstaltung sei. Wir sind echt wie die Außenseiter behandelt worden. Weniger von den Kindern - die meist nur verwundert waren - als vielmehr von mehreren sehr sendungsbewußten Lehrern.

 

Nochmal: es ist eine städtische Schule.

Ich glaube, das würde sogar mir als Christin auf die Nerven gehen.

 

Mit dem "Einbeziehen in Riten" ist das allerdings so eine Sache. Jede Feierlichkeit hat natürlich irgendeinen Hintergrund, den man gut finden kann oder auch nicht. Was hältst Du denn von "säkularen" Oster- oder Adventsfeiern, wie sie hier in Schule und Kindergarten gang und gäbe sind? Ich finde es z.B. eine ziemliche Zumutung, meine Kinder am Aschermittwoch kostümiert zur Faschingsfeier schicken zu müssen bzw. in der Karwoche Ostereier zu verstecken und dergleichen.

[helmut]

<<Wenn man Bildung durch religiöses Halbwissen ersetzt, ....., geh ich auf die Barrikaden >>

 

aber claudia, du mußt doch erstmal zu halbwissen kommen und dich durch einen kleinen zusatz darüber erheben.

 

wenn du gleichnisse zweidimensional deuten kannst, hast du es geschafft.

[helmut]

<<Es würde mich auch mal interessieren, wie Du das als Kind und Jugendliche erlebt hast, Claudia. Gab es in Deiner Klasse Kinder, die zur Kirche gingen? Hatten sie Probleme? >>

 

für claudia: es gab kaum derartige kinder, sie hatten probleme vom unverständnis bis zum ausgrenzen.

[karolin]

Nee, Karo, diese *du gut - also in den Himmel, du böse oder gottlos, also Hölle* isses nicht. Das Leben hat tausende Facetten, denen diese Einteilung alles andere als gerecht wird. Das solltest Du doch grad wissen, in Deinem Job...winkzwink.gif

 

Die Zeiten der schwarz-weiß-Einteilung, damit auch der letzte begreift, was er zu tun hat, ist unter gebildeten Menschen ne echte Zumutung... und mich wundert echt, daß Dir sowas zusagt...

 

Claudia,

 

zeige mir bitte den Satz, in dem ich die schwarz-weiß Einteilung gemacht hab: gute in den Himmel, böse in die Hölle.

 

Na prima - der näcshte Widerspruch.

Du findest es okay, wenn Menschen, die Gott ablehnen, nicht erlöst werden. Und gleichzeitig ist es okay, wenn sich Jesus denen nähert. Sind sie nun genauso Menschen, und wenn ja, wieso werden sie von Gott nicht genauso geliebt?

 

Ich weiß gerade nicht, ob ich mit einem Atheisten spreche, oder mit jemandem, der nicht weiß, was er will. Einem Ath ist es egal, ob wir glauben wer wann wo wie erlöst wird oder nicht, weil du nämlich glaubst, das du eines Tages unter die Erde kommst und sich die Sache damit erledigt hat. Es kann dir also relativ egal sein, ob Christen sagen, daß du von einem Gott erlöst wirst oder nicht, der deiner Meinung nach nichtmal vorhanden ist.

Ich komm ehrlich gesagt auch nicht auf die Idee zu wettern: Was erdreisten sich Atheisten zu glauben, daß auch die Christen nicht erlöst werden, weil es keinen Gott gibt...

 

Und warum sollte ein Gott seine Erlösung jemandem aufzwingen, der sie gar nicht will? Ich bin der festen Überzeugung, daß sie genauso geliebt werden, das rechtfertigt aber nicht, gegen eigenen Willen eine Erlösung aufzuzwängen.

 

+++Also ich darf dir was offenbaren: Ich bin Katholik, Katholik aus tiefstem Herzen und tiefster Seele, ich liebe meinen Gott und ich bin dankbar für meinen Glauben, den ich als großen Schatz erfahren darf. Ich würde nichts tun wollen, was sich zwischen mich und den Glauben stellt.

Und genau hier ist der Punkt! Zwischen mich und den Glauben. Nicht zwischen mich und die Kirche.+++

 

Reden wir an der Stelle weiter, wo Du in einen Gewissenskonflikt gerätst, und nicht unterscheiden kannst, was ist nun Glaube, was ist Kirche. Tatsächlcih dürfte Dir das jetzt schon schwer fallen, es sei denn, Du fährst die Tour *ich mach mir meinen Glauben eh selber*.

 

Ja, das fällt mir schwer, sehr schwer sogar. Das ist nur ein Thema, mit dem ich nicht offen und ehrlich mit Atheisten weiterreden will, weil es nicht funktioniert. 1. Bestimmte Dinge können einfach nicht nachvollzogen werden. 2. Kommentare werden oft zu einem unbewussten Nachtreten.

 

+++Ich lasse mich nicht von einer Institution versklaven. Gott ist um so vieles größer, als das keine menschliche Institution das Recht hat über Gottes Geschöpfe  - und nicht ihre Geschöpfe -  zu urteilen. Ich nehme die Kirche als Leitfaden zu Gott und missbrauche nicht Gott als Leitfaden zur Kirche.+++

 

Dein Glaube ist auch auf der Basis dieser Kirche entstanden. Sie liefert das Fundament. Sei froh, daß Du in einem Land lebst und die Stärke hast, Dich für viele Dinge selber zu entscheiden...

 

Nein, mein Glaube ist auf der Basis Jesu Christi entstanden. ER liefert das Fundament. Ich verstehe, wenn die Kirche immer meint, sie sei das Fundament von Gott und der Wellt, aber wenn das jetzt auch schon Atheisten glauben

 

 

Für Gott scheint der Erdentrip nichts weiter als ein Abenteuer gewesen zu sein. Geändert hat sich auf der Erde, zwischen den Menschen nämlich NICHTS. Es ist eine weitere Religion entstanden, okay, aber das ist nicht neu. Die Menschen sind nicht gesünder, ihr längeres Leben haben sie sich über Jahrhunderte - ohne Gottes Hilfe und mit Millionen Opfern - selber erkämpft.

 

Beweise für ohne Gottes Hilfe?

Und verändert hat sich einiges.

 

Hey, wenn Du Gott also sonstwie groß preist, und vor Ergriffenheit überläufst, muß Dich doch mal jemand in die reale Welt zurück holen, oder?

Du meinst in deine Welt, in der für soetwas kein Platz ist.

 

grüße

[helmut]

<<Hey, wenn Du Gott also sonstwie groß preist, und vor Ergriffenheit überläufst, muß Dich doch mal jemand in die reale Welt zurück holen, oder?>>

 

nö, der appetit auf ein steak reicht schon.

 

<< oder mit jemandem, der nicht weiß, was er will. >>

 

selbst das weiß sie nicht. noch nicht.

[Gast Claudia]

zeige mir bitte den Satz, in dem ich die schwarz-weiß Einteilung gemacht hab: gute in den Himmel, böse in die Hölle.

Hi Karo,

 

DU nicht, mir reicht es, wenn es immer wieder in dem Buch zu finden ist, auf dem Euer aller Glaube beruht.

Ich weiß gerade nicht, ob ich mit einem Atheisten spreche, oder mit jemandem, der nicht weiß, was er will. Einem Ath ist es egal, ob wir glauben wer wann wo wie erlöst wird oder nicht, weil du nämlich glaubst, das du eines Tages unter die Erde kommst und sich die Sache damit erledigt hat. Es kann dir also relativ egal sein, ob Christen sagen, daß du von einem Gott erlöst wirst oder nicht, der deiner Meinung nach nichtmal vorhanden ist.

Naja, Moment: einerseits sagst Du, es ist okay, wenn Jesus auch auf die zugeht, die ja wohl eher nicht erlöst werden. Andererseits findest Du es aber okay, wenn die Menschen wegen ihrer GEDANKEN in Daumen hoch und Daumen runter eingeteilt werden... siehste den Widerspruch nicht? Jesus will die Unterschiede aufweichen und geht auf andere zu, gleichzeitig vertieft er sie aber.

Und warum sollte ein Gott seine Erlösung jemandem aufzwingen, der sie gar nicht will?

Sei froh, daß Kirchenkritiker u.a. für Dich diesen Satz erstritten haben, Karo... vor ein paar Hundert Jahren wärest dafür verbrannt worden. Religion war bis vor wenigen Jahren alles andere als frewiwillig, und damit auch der Gott, an den Du heute auch glaubst-

 

Wie kannst Du sowas heute vertreten, als wäre das die selbstverständlichste Sache überhaupt?

Ich bin der festen Überzeugung, daß sie genauso geliebt werden, das rechtfertigt aber nicht, gegen eigenen Willen eine Erlösung aufzuzwängen.

Ich möchte ne Erlösung, ohne glauben zu müssen. Und nu?

Reden wir an der Stelle weiter, wo Du in einen Gewissenskonflikt gerätst, und nicht unterscheiden kannst, was ist nun Glaube, was ist Kirche. Tatsächlcih dürfte Dir das jetzt schon schwer fallen, es sei denn, Du fährst die Tour *ich mach mir meinen Glauben eh selber*.

Ja, das fällt mir schwer, sehr schwer sogar. Das ist nur ein Thema, mit dem ich nicht offen und ehrlich mit Atheisten weiterreden will, weil es nicht funktioniert. 1. Bestimmte Dinge können einfach nicht nachvollzogen werden. 2. Kommentare werden oft zu einem unbewussten Nachtreten.

Okay, kann ich verstehen. Wenn es da anfängt, den Glauben einzubeziehen und in meinen Augen unlogische und unvernünftige Dinge zu priorisieren, kann ich einfach nicht anders.

Nein, mein Glaube ist auf der Basis Jesu Christi entstanden. ER liefert das Fundament. Ich verstehe, wenn die Kirche immer meint, sie sei das Fundament von Gott und der Wellt, aber wenn das jetzt auch schon Atheisten glauben

Karo, und wie hättest Du ohne Deine Kirche von Jesus erfahren?

Genau so wie die Indios oder Moslems beispielsweise: gar nicht.

 

Ohne Kirche keine Bibel, keine Evangelien, keine Lehre Jesu, nichts. Und ohne die brutale Weitergabe dessen kein Überleben der Kirche. Siehste ja heutzutage: Du hast viel mehr Freiheiten, und die Leute fallen scharenweise vom Glauben ab.

Die Menschen sind nicht gesünder, ihr längeres Leben haben sie sich über Jahrhunderte - ohne Gottes Hilfe und mit Millionen Opfern - selber erkämpft.

Beweise für ohne Gottes Hilfe?

Und verändert hat sich einiges.

*Mit Gottes Hilfe* war schon immer eine unbewiesene Behauptung.

Verändert hat sich viel, stimmt, aber es hätte sich ohne Kirche auch verändert. und in manchem sogar schneller und besser (Medizin, Menschenrechte).

Hey, wenn Du Gott also sonstwie groß preist, und vor Ergriffenheit überläufst, muß Dich doch mal jemand in die reale Welt zurück holen, oder?

Du meinst in deine Welt, in der für soetwas kein Platz ist.

In meiner Welt ist für sowas Platz, wenn auch nicht für mich.

 

Ich fürchte mich nur vor Welten, wo für mich kein Platz mehr ist.

 

Viele Grüße,

Claudia

bearbeitet 3. März 2005 von Claudia

[Lissie]

Ich weiß gerade nicht, ob ich mit einem Atheisten spreche, oder mit jemandem, der nicht weiß, was er will. Einem Ath ist es egal, ob wir glauben wer wann wo wie erlöst wird oder nicht, weil du nämlich glaubst, das du eines Tages unter die Erde kommst und sich die Sache damit erledigt hat. Es kann dir also relativ egal sein, ob Christen sagen, daß du von einem Gott erlöst wirst oder nicht, der deiner Meinung nach nichtmal vorhanden ist.

Ich weiß nicht, wie oft ich das in diesem Forum schon erklären mußte: Auch wenn Atheisten den christlichen Gott für inexistent halten, so halten sie die Inhalte der christlichen Religion sehr wohl für existent und daher macht es auch durchaus Sinn, sich mit Christen darüber zu unterhalten.

[karolin]

+++Ich bin der festen Überzeugung, daß sie genauso geliebt werden, das rechtfertigt aber nicht, gegen eigenen Willen eine Erlösung aufzuzwängen.++++

 

Ich möchte ne Erlösung, ohne glauben zu müssen. Und nu?

 

Das ist ungefähr so, wie wenn ich sage: Ich möchte ne Erlösung vom Mann im Mond, glaube aber ihn gibts nicht.

Was würdest du auf diesen Satz von mir sagen???

Für dich dürfte zwischen Gott und dem Mann im Mond kein Unterschied bestehen. Für dich gibt es beides schlichtweg nicht. Also warum willst du eine Erlösung von etwas, was es nicht gibt?

 

Naja, Moment: einerseits sagst Du, es ist okay, wenn Jesus auch auf die zugeht, die ja wohl eher nicht erlöst werden. Andererseits findest Du es aber okay, wenn die Menschen wegen ihrer GEDANKEN in Daumen hoch und Daumen runter eingeteilt werden...

Wo hab ich das geschrieben?

 

+++Und warum sollte ein Gott seine Erlösung jemandem aufzwingen, der sie gar nicht will?++++

 

Sei froh, daß Kirchenkritiker u.a. für Dich diesen Satz erstritten haben, Karo... vor ein paar Hundert Jahren wärest dafür verbrannt worden. Religion war bis vor wenigen Jahren alles andere als frewiwillig, und damit auch der Gott, an den Du heute auch glaubst-

 

Da magst du mit allem Recht haben, daß ich vor ein paar hundert Jahren verbrannt worden wäre und Religion nicht immer freiwillig war - genauso wie Atheist sein - , ist nur überhaupt nicht Thema des Gesprächs.

 

Wie kannst Du sowas heute vertreten, als wäre das die selbstverständlichste Sache überhaupt?

Ich kanns nur heute vertreten, weil ich damals nicht gelebt habe.

 

+++Nein, mein Glaube ist auf der Basis Jesu Christi entstanden. ER liefert das Fundament. Ich verstehe, wenn die Kirche immer meint, sie sei das Fundament von Gott und der Wellt, aber wenn das jetzt auch schon Atheisten glauben sad.gif+++

 

Karo, und wie hättest Du ohne Deine Kirche von Jesus erfahren?

 

Das kann ich dir genau erklären Ich HABE ohne Kirche von Jesus erfahren. Leben ja auch noch anderes auf dieser Welt...

 

Genau so wie die Indios oder Moslems beispielsweise: gar nicht.

Jeder gläubige Moslem kennt Jesus. Er braucht bloß den Koran aufzuschlagen.

 

Ohne Kirche keine Bibel, keine Evangelien, keine Lehre Jesu, nichts.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Evangelien und die Bibel und Jesus gabs schon, da war das Wort Kirche noch nicht erfunden.

 

Siehste ja heutzutage: Du hast viel mehr Freiheiten, und die Leute fallen scharenweise vom Glauben ab.

Mir sind andere Zahlen bekannt. Die Katholikenzahlen steigen im moment (Erdbevölkerungswachstum schon mit eingerechnet)

 

aber es hätte sich ohne Kirche auch verändert. und in manchem sogar schneller und besser

 

Subjektive Behauptung. Keiner kann vorhersagen, wie etwas gelaufen wäre, wenn etwas anderes nicht gelaufen wäre.

 

+++Hey, wenn Du Gott also sonstwie groß preist, und vor Ergriffenheit überläufst, muß Dich doch mal jemand in die reale Welt zurück holen, oder?+++

 

Du meinst in deine Welt, in der für soetwas kein Platz ist.

 

+++In meiner Welt ist für sowas Platz, wenn auch nicht für mich.+++

 

Ich fürchte mich nur vor Welten, wo für mich kein Platz mehr ist.

 

Wenn in deiner Welt Platz dafür sein sollte - dann schenke mir diesen Platz dafür.

 

Ich kann dir versprechen, daß du dich vor meiner Welt nicht fürchten brauchst. In der gibt es Platz - auch für dich, so wie du bist.

 

 

Und weil an dieser Stelle gerade passend: Mich stört es recht oft, wenn du schreibst "Glauben zusammenbasteln" "ausdenken" "erdachtes oder erlerntes Konstrukt" Das atheistische Weltbild stünde dem in nichts nach, denn auch ihr könnt nicht beweisen, daß es Gott nicht gibt. Nur weil man Welten nicht versteht, muß man sie nicht immer für die eigene Welt passend machen.

 

Grüße

[Ute]

Siehste ja heutzutage: Du hast viel mehr Freiheiten, und die Leute fallen scharenweise vom Glauben ab.

Mir sind andere Zahlen bekannt. Die Katholikenzahlen steigen im moment (Erdbevölkerungswachstum schon mit eingerechnet)

Echt?

 

*schock*

[hansjo]

Siehste ja heutzutage: Du hast viel mehr Freiheiten, und die Leute fallen scharenweise vom Glauben ab.

Mir sind andere Zahlen bekannt. Die Katholikenzahlen steigen im moment (Erdbevölkerungswachstum schon mit eingerechnet)

Echt?

 

*schock*

allerdings nicht in Europa, da ist es eher umgekehrt

[Mariamante]

We einen Schatz wie die Liebe zu Gott und den Glauben gefunden hat, und er enthält ihn seinen Kindern vor, der handelt sicher nicht sehr liebevoll.

 

Eltern die aus dem Glauben leben und ihre Kinder lieben, werden ihren Kindern eine gute vorgabe zuteil werden lassen. Was die Kinder damit machen hängt ohnehin von ihrer eigenen Entscheidung ab.

 

Zu diesem Thema einige Gedanken von Pfr. Dr. Markus Plöbst:

 

Kindertaufe

 

In alten Kirchen befinden sich links und rechts vom Eingang die Taufbecken, oder es gibt, in südlichen Ländern unmittelbar vor der Kirche ein Baptisterium, eine Taufkapelle. Die Menschen wurden dort getauft, und nach diesem Ereignis augenscheinlich in weißen Kleidern in die Gemeinschaft der Gläubigen hineingeführt. Daraus sieht man schon, dass die Taufe keine Privatveranstaltung eines einzelnen oder einer Familie ist. Heute werden selten Erwachsene getauft. Vielleicht sieht man daran noch besser, dass dieses Kind von Anfang an zu uns gehört und wir auch verpflichtet sind, diesem Kind Glaubenszeugen zu sein. Mein zweiter Gedanke bezieht sich auf die Kindestaufe. Die hohe Kindersterblichkeit spielte seinerzeit eine große Rolle in diesem Zusammenhang. Warum also heute kleine Kinder taufen? „Die können sich das nicht aussuchen, ob sie getauft werden sollen, sie sollen sich selbst entscheiden“ hört man immer wieder. Dieses oft genannte Argument steht der Tatsache gegenüber, dass ein kleines Kind sich auch weder Eltern noch Kultur noch Sprache noch Namen noch politische Zugehörigkeit der Eltern usw. aussuchen kann. Gute Eltern geben ihren Kindern eben etwas mit auf ihrem Lebensweg, von Anfang an. Der Glaube ist ein Geschenk an ihr Kind. Umgekehrt kann er dieses Geschenk auch wieder weglegen, den Glauben ablegen. Es ist aber eine mögliche Vorgabe. Sie schenken dem Kind alles, ihre ganze Liebe und ganz bewusst auch die Gemeinschaft der Gläubigen, damit es weiß, wo es hingehört. Das sind die Wurzeln, die ein Kind hat und aus denen heraus ein erwachsener Baum schöpfen kann. Sie können den Baum natürlich- um bei diesem Bild zu bleiben- fünf Jahre lang im Blumentopf haben, und dann erst irgendwo einsetzen, aber sie wissen selbst, wie absurd so etwas ist. Jeder Mensch braucht Wurzeln, und die Wurzeln sind bei dem kleinen Kind die Gemeinschaft derer, die für ihn mitbeten, für ihn mitdenken. Wenn sie einem Kind erst mit zehn Jahren die deutsche Sprache beibringen, dann wird das Kind einen Akzept haben. Bringen wir schon unseren Kindern bei, wie wir beten, wie wir glauben. Das Sakrament selbst hat seine Bedeutung und Kraft aus sich heraus- wie auch bei der Eheschließung, der Priesterweihe, der Firmung, der Krankensalbung. Es ist die Berührung mit Gott, bewusst oder unbewusst. Bei jedem Sakrament öffnet sich ein Stück des Himmels, und die Gnade Gottes kommt auf uns herab. Natürlich, das ist ein Glaubensakt, deshalb sind wir ja in der Kirche, weil wir Gläubige sind und nicht einfach religiös Interessierte. (Dr. Markus Plöbst, Predigt 10.1.99 B.A.)

[Gast Claudia]

Das ist ungefähr so, wie wenn ich sage: Ich möchte ne Erlösung vom Mann im Mond, glaube aber ihn gibts nicht.

Was würdest du auf diesen Satz von mir sagen???

Hi Karo,

 

darf ich Dich nochmals hierher einladen?

Bis auf Deinen kurzen beitrag, wo Du Volker wegen seinen Längen kritisierst und den, wo Du Ullr über den Mund fährst, kam da leider nichts Substanzielles. Genau die Frage stelle ich da nochmal eigentlich unter völlig logischem Vorzeichen, nicht? Bitte antworte dort, okay...?

Naja, Moment: einerseits sagst Du, es ist okay, wenn Jesus auch auf die zugeht, die ja wohl eher nicht erlöst werden. Andererseits findest Du es aber okay, wenn die Menschen wegen ihrer GEDANKEN in Daumen hoch und Daumen runter eingeteilt werden...

Wo hab ich das geschrieben?

Ich hatte Dich so verstanden. Dann sag mir bitte, was ich falsch verstanden habe.

+++Und warum sollte ein Gott seine Erlösung jemandem aufzwingen, der sie gar nicht will?++++

Sei froh, daß Kirchenkritiker u.a. für Dich diesen Satz erstritten haben, Karo... vor ein paar Hundert Jahren wärest dafür verbrannt worden. Religion war bis vor wenigen Jahren alles andere als frewiwillig, und damit auch der Gott, an den Du heute auch glaubst-

Da magst du mit allem Recht haben, daß ich vor ein paar hundert Jahren verbrannt worden wäre und Religion nicht immer freiwillig war - genauso wie Atheist sein - , ist nur überhaupt nicht Thema des Gesprächs.

Im Prinzip schon. Soll sagen: DU siehst es so, daß Gott sich nicht aufzwingt. Andere sahen und sehen das anders. Wieso solltest Du Recht haben? Und nicht vielleicht sogar ich?

Wenn Du es so vertrittst, dann doch nur deswegen, weil es nicht anders zu einer freien Demokratie paßt. Anderswo in der Welt bist Du geächtet, wenn Du nicht gläubig bist. Klar, daß dort was anderes geglaubt wird. Dort zwingt sich auch Gott auf.

Also - was ist nun richtig und wieso?

Das kann ich dir genau erklären Ich HABE ohne Kirche von Jesus erfahren. Leben ja auch noch anderes auf dieser Welt...

...die alle direkt oder indirekt über die Kirche von Jesus erfahren haben... und zwar ohne jede Ausnahme, weil es gar nicht anders geht...

Genau so wie die Indios oder Moslems beispielsweise: gar nicht.

Jeder gläubige Moslem kennt Jesus. Er braucht bloß den Koran aufzuschlagen.

Er bewertet die Geschichte aber *ein klein bissel anders* als Du... und auch er hat völlig recht, nach seiner Überzeugung...

Ohne Kirche keine Bibel, keine Evangelien, keine Lehre Jesu, nichts.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Evangelien und die Bibel und Jesus gabs schon, da war das Wort Kirche noch nicht erfunden.

Und was meinst Du, wie eine Lehre überlebt, wenn sie niemand weitergibt???

Siehste ja heutzutage: Du hast viel mehr Freiheiten, und die Leute fallen scharenweise vom Glauben ab.

Mir sind andere Zahlen bekannt. Die Katholikenzahlen steigen im moment (Erdbevölkerungswachstum schon mit eingerechnet)

Nicht vermischen, bitte: dort, wo die Leute die freie Entscheidung haben, wandern sie aus den Kirchen raus, jedes Jahr 2% hierzulande.

aber es hätte sich ohne Kirche auch verändert. und in manchem sogar schneller und besser

Subjektive Behauptung. Keiner kann vorhersagen, wie etwas gelaufen wäre, wenn etwas anderes nicht gelaufen wäre.

Okay, das, was religiöse Behauptungen sind (ewiges Leben, Auferstehung) gibt es nicht nachgewiesenermaßen. Es passieren weiterhin Katastrophen zu denen kein Mensch was kann. Menschen werden schwer krank und behindert. Es hat sich dahingehend - also auf der Erde - objektiv nichts geändert. Religionen entstehen und vergehen auch ohne Jesus, nur alles drumherum kann niemand nachweisen.

+++Hey, wenn Du Gott also sonstwie groß preist, und vor Ergriffenheit überläufst, muß Dich doch mal jemand in die reale Welt zurück holen, oder?+++

Du meinst in deine Welt, in der für soetwas kein Platz ist.

+++In meiner Welt ist für sowas Platz, wenn auch nicht für mich.+++

Ich fürchte mich nur vor Welten, wo für mich kein Platz mehr ist.

Wenn in deiner Welt Platz dafür sein sollte - dann schenke mir diesen Platz dafür.

Wie meinst Du das?

Ich kann dir versprechen, daß du dich vor meiner Welt nicht fürchten brauchst. In der gibt es Platz - auch für dich, so wie du bist.

Dieses dicke Buch... weißt Du... und viele andere Christen sagen da deutlich was anderes...

Und weil an dieser Stelle gerade passend: Mich stört es recht oft, wenn du schreibst "Glauben zusammenbasteln" "ausdenken" "erdachtes oder erlerntes Konstrukt" Das atheistische Weltbild stünde dem in nichts nach, denn auch ihr könnt nicht beweisen, daß es Gott nicht gibt. Nur weil man Welten nicht versteht, muß man sie nicht immer für die eigene Welt passend machen.

Wie ich schon oft schrieb, bastelt sich ja *jeder* sein Weltbild zusammen, mit seinen eigenen Eindrücken, Erfahrungen, Lehren.... Das ist nachweislich so und auch gar nicht anders möglich (rein objektiv).

 

Was hast Du dagegen? Ich finde das weder schlimm noch in irgendeiner Weise beleidigend. Und wie gesagt - anders geht es doch gar nicht... und es spricht alles dafür.

 

Viele Grüße,

Claudia

[MartinO]

DU siehst es so, daß Gott sich nicht aufzwingt. Andere sahen und sehen das anders. Wieso solltest Du Recht haben? Und nicht vielleicht sogar ich?

Wenn Du es so vertrittst, dann doch nur deswegen, weil es nicht anders zu einer freien Demokratie paßt. Anderswo in der Welt bist Du geächtet, wenn Du nicht gläubig bist. Klar, daß dort was anderes geglaubt wird. Dort zwingt sich auch Gott auf.

Das ist ad-hominem und stimmt, soweit ich Karolin einschätzen kann, auch nicht. Sei bitte vorsichtig mit Spekulationen, warum wer welche Meinung vertritt! Du ärgerst dich (zu Recht) auch darüber, wenn man deine Aussagen auf deine Biografie zurückführt.

 

Wenn ich dich falsch verstanden haben sollte, dann stell bitte klar, was du meinst!

 

Nicht vermischen, bitte: dort, wo die Leute die freie Entscheidung haben, wandern sie aus den Kirchen raus, jedes Jahr 2% hierzulande.

 

Das stimmt so pauschal nicht. In Südkorea oder China wächst die Katholikenzahl, obwohl es dort kein Vorteil ist, katholisch zu sein.

[Lissie]

+++Ich bin der festen Überzeugung, daß sie genauso geliebt werden, das rechtfertigt aber nicht, gegen eigenen Willen eine Erlösung aufzuzwängen.++++

 

Ich möchte ne Erlösung, ohne glauben zu müssen. Und nu?

 

Das ist ungefähr so, wie wenn ich sage: Ich möchte ne Erlösung vom Mann im Mond, glaube aber ihn gibts nicht.

Das ist falsch. Man könnte Claudias Einwand auch so formulieren: " Ich glaube zwar nicht an den Mann im Mond, aber wenn es ihn geben sollte und wenn er der einzige sein sollte, der Menschen erlösen kann, dann möchte ich auch in den Genuß einer Erlösung kommen - ohne die Bedingung, an ihn glauben zu müssen."

[Ute]

Ich sehe das auch so wie du, lissie. Aber so ganz anders als karolin das schildert, ist das ja nicht.

[Gast Claudia]

DU siehst es so, daß Gott sich nicht aufzwingt. Andere sahen und sehen das anders. Wieso solltest Du Recht haben? Und nicht vielleicht sogar ich?

Wenn Du es so vertrittst, dann doch nur deswegen, weil es nicht anders zu einer freien Demokratie paßt. Anderswo in der Welt bist Du geächtet, wenn Du nicht gläubig bist. Klar, daß dort was anderes geglaubt wird. Dort zwingt sich auch Gott auf. 

Das ist ad-hominem und stimmt, soweit ich Karolin einschätzen kann, auch nicht.

Hallo Martin,

 

wo ist da das ad hominem?

 

Diese Art der Einstellung ist eine Sache des Zeitgeistes und keine ewige Glaubenswahrheit. Ich frage Karo nur, warum sie meint, im Recht zu sein. Es gäbe ja auch noch die Möglichkeit, daß die Kirche heute falsch mit dem Glauben umgeht und eigentlich jedem den Glauben aufzwingen müßte, den das Glaubensbekenntnis oder wahlweise der Katechismus von 1927 lehrt.

 

Es wäre MÖGLICH, daher fragte ich nach, wieso sie meint, mit ihrer Meinung richtig zu liegen und nicht mein Kinderkatechismus von 1927.

Nicht vermischen, bitte: dort, wo die Leute die freie Entscheidung haben, wandern sie aus den Kirchen raus, jedes Jahr 2% hierzulande.

Das stimmt so pauschal nicht. In Südkorea oder China wächst die Katholikenzahl, obwohl es dort kein Vorteil ist, katholisch zu sein.

Ja, ich schrieb ja, daß sich das meiner Meinung nach an die Freiwilligkeit koppelt und nicht an die Lehre, die vertreten wird. Wo die Autoritäten an Bedeutung verlieren (und hierzulande sind es alle, vom Politiker, über die Polizei, die Kirche und auch die Lehrer...) wenden sich die Leute auch von den Kirchen ab. Die gefühlte Freiheit ist größer, und hierzulande meint die steigende Mehrheit der Mneschen das höher schätzen zu können als die Gebundenheit.

 

Wieso sich anderswo die Mneschen zum Katholizismus bekennen, obwohl es nicht *angesagt* ist, kann ich aus dem Hut nicht sagen. Müßte ich mich mal schlau machen. Ich bezog mich hier nur auf Deutschland, vielleicht hätte ich das noch deutlicher dazu schreiben sollen.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Accreda]

+++Ich bin der festen Überzeugung, daß sie genauso geliebt werden, das rechtfertigt aber nicht, gegen eigenen Willen eine Erlösung aufzuzwängen.++++

 

Ich möchte ne Erlösung, ohne glauben zu müssen. Und nu?

 

Das ist ungefähr so, wie wenn ich sage: Ich möchte ne Erlösung vom Mann im Mond, glaube aber ihn gibts nicht.

Das ist falsch. Man könnte Claudias Einwand auch so formulieren: " Ich glaube zwar nicht an den Mann im Mond, aber wenn es ihn geben sollte und wenn er der einzige sein sollte, der Menschen erlösen kann, dann möchte ich auch in den Genuß einer Erlösung kommen - ohne die Bedingung, an ihn glauben zu müssen."

Wenn ich erlöst werden will, aber an Jesus nicht glauben kann, dann empehle ich schlicht Kontaktaufnahme! In jeder Hl. Eucharistiefeier ist Er anwesend, Er kommt zu uns, Er will nicht den Tod des Sünders, sondern daß er sich bekehre und lebe.

Erlösung ohne Glauben ist nicht möglich.

 

Nachtrag: Diese Aussage zeugt ja von einem gewissen Interesse an der Erlösung, ob man da jetzt lau stehen bleibt oder die Initiative ergreift, das ist reine Willenssache.

bearbeitet 5. März 2005 von Accreda