Fragen zum Katechismus

[Sam_Naseweiss]

4. Geltung des Textes

 

Der „Katechismus der katholischen Kirche", den ich am 25. Juni 1992 approbiert habe und dessen Veröffentlichung ich kraft meines apostolischen Amtes heute anordne, ist eine Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird. Ich erkenne ihn als gültiges und legitimes Werkzeug im Dienst der kirchlichen Gemeinschaft an, ferner als sichere Norm für die Lehre des Glaubens. Möge er der Erneuerung dienen, zu der der Heilige Geist die Kirche Gottes, den Leib Christi, die Pilgerin auf dem Weg zum unvergänglichen Licht des Reiches, unablässig ruft.

 

Ist der Katechismus daher in seinem Inhalt unfehlbar?

Ist er daher in dem Sinne voll und ganz wahr, wie er sich uns dem Sinn der Wörter nach erschließt und bedarf keiner weiteren Interpretation?

Bedarf er eventuell auch noch der weiteren Interpretation durch andere kirchliche Autoritäten? - Wie es mir nach dieser Ergänzung zu sein scheint:

 

Dieser Katechismus ist nicht dazu bestimmt, die von den kirchlichen Autoritäten, den Diözesanbischöfen und den Bischofskonferenzen vorschriftsgemäß approbierten örtlichen Katechismen zu ersetzen, besonders wenn sie die Approbation des apostolischen Stuhles erhalten haben. Er ist dazu bestimmt, zur Abfassung neuer örtlicher Katechismen zu ermuntern und die zu unterstützen, die den verschiedenen Situationen und Kulturen Rechnung tragen, aber zugleich sorgfältig die Einheit des Glaubens und die Treue zur katholischen Lehre wahren.

 

Der Katechismus wäre dann keine unfehlbare Interpretation der Schrift oder Wiedergabe der verbindlichen Lehrmeinung, sondern lediglich eine durch den Papst autorisierte Zusammenstellung katholischer Lehrmeinungen die zeitgemäß konkretisiert und angepaßt wurde.

Die Dogmen und die Lehrmeinung gelten dann unzweifelhaft als unfehlbar, aber die zeitgemäße Interpretation des Katechismus wäre dies dann nicht, obwohl sie als Werkzeug legitimiert ist.

 

Die Approbation und Veröffentlichung des „Katechismus der katholischen Kirche" stellen einen Dienst dar, den der Nachfolger Petri der heiligen katholischen Kirche und allen Einzelkirchen erweisen möchte, die in Frieden und Gemeinschaft mit dem apostolischen Stuhl von Rom stehen: den Dienst nämlich, alle Jünger des Herrn Jesus im Glauben zu stärken und zu bekräftigen (vgl. Lk 22,32), und die Bande der Einheit im gleichen apostolischen Glauben zu festigen.

 

Das verstehe ich so: Ein Dienst und Werkzeug ist der Kateschismus.

 

Ich bitte daher die Hirten der Kirche und die Gläubigen, diesen Katechismus im Geist der Gemeinschaft anzunehmen und ihn sorgfältig bei der Erfüllung ihrer Sendung zu benutzen, wenn sie das Evangelium verkünden und zu einem Leben nach dem Evangelium aufrufen. Dieser Katechismus wird ihnen anvertraut, damit er als sicherer und authentischer Bezugstext für die Darlegung der katholischen Lehre und in besonderer Weise für die Ausarbeitung der örtlichen Katechismen dient. Er wird zugleich allen Gläubigen angeboten, die die Kenntnis der unerschöpflichen Reichtümer des Heiles vertiefen möchten (vgl. Joh 8,32). Er möchte ferner den ökumenischen Bemühungen, die den heiligen Wunsch nach Einheit aller Christen pflegen, eine Stütze bieten, indem er den Inhalt und den harmonischen Zusammenhang des katholischen Glaubens genau aufzeigt. Der „Katechismus der katholischen Kirche" ist endlich einem jeden Menschen angeboten, der uns nach dem Grund unserer Hoffnung fragt (vgl. 1 Petr 3,15) und kennenlernen möchte, was die katholische Kirche glaubt.

 

Was ist hier mit "sicherer und authentischer Bezugstext" gemeint?

 

Mein Bedenken bei der Sache:

Auf der einen Seite stehen die Dogmen und Glaubenssätze, die wir nicht in Zweifel ziehen, weil wir sie als durch den heiligen Geist autorisiert ansehen.

Auf der anderen Seite wird hier nun durch den Katechismus konkretisiert und geregelt, was eine genauere Vorgabe an die Gemeinde ermöglicht, aber die Gefahr in sich birgt, daß man sich in dem Katechismus doch irren könnte und dieser Irrtum in Form von Zweifel der Gläubigen dann auf die Dogmen und eigentlichen Glaubenswahrheiten zurückfallen könnte!

Entweder ist der Katechismus in seiner konkreten Form unfehlbar oder er ist es nicht. Wenn er unfehlbar ist, dann dürfte es keine Neuauflagen des Katechismus geben.

 

Man kann nicht die autoritäre Wirkung der Unfehlbarkeit nutzen, um eine konkrete Situation zu regeln, um dann, wenn diese Regelungen sich als Unrecht herausstellten oder im nachhinein als doch nicht mit den Dogmen vereinbar befunden wurden, sich darauf zurückzuziehen, daß man den Katechismus ja nicht als unfehlbar bezeichnet hat, sondern nur als Werkzeug oder Dienst für die Gemeinde.

Wenn er nur ein Hilfstext ist, dann ordnet er sich der Schrift und den Pastoren und Priester etc. unter und kann verwendet werden, muß aber nicht!

Was ist, wenn so ein Katechismus einmal mit einem Unrechtsregime wie dem Nationalsozialismus konform geht oder mit so etwas wie Kreuzzügen? Wäre so etwas überhaupt möglich oder ist der Katechismus unfehlbar?

 

Ich wäre da für eine Erläuterung dankbar, weil mir diese Fragen doch erhebliche Sorgen bereiten!

bearbeitet 22. Januar 2005 von Sam_Naseweiss

[umusungu]

Der Katechismus ist natürlich keine "unfehlbare Lehrentscheidung" ..........

die letzte "unfehlbare Lehrentscheidung" war das Dogma der Aufnahme Mariens in den Himmel 1950.

Unser derzeitiger Papst tut machmal so, als ob Entscheidungen von ihm "unfehlbar" sein ...... - zB die Frage der Priesterweihe von Frauen - sind sie aber nicht.

Auch ein Satz wie "damit ist die Diskussion über dieses Thema abgeschlossen" ist keine unfehlbare Lehrentscheidung.

 

Der KKK ist ein theologisches Werk, das bei der Entwicklung regionaler Katechismen hilfreich sein soll. Er richtet sich eigentlich nur an die Bischöfe. Weil der Papst ein sehr wohlwollendes Vorwort geschrieben hat, ist er noch nicht unfehlbar.

Papst Johannnes Paul II hat noch nichts Unfehlbares veröffentlilcht......

bearbeitet 23. Januar 2005 von umusungu

[Gabriele]

Der KKK ist ein theologisches Werk, das bei der Entwicklung regionaler Katechismen hilfreich sein soll. Er richtet sich eigentlich nur an die Bischöfe. Weil der Papst ein sehr wohlwollendes Vorwort geschrieben hat, ist er noch nicht unfehlbar.

Er richtet sich nur an die Bischöfe?

Haben die das denn nötig, einen Katechismus extra für den Stand des Bischofs?

Und wenn der Papst nur das Vorwort geschrieben hat, wer hat dann den Katechismus geschrieben?

[Explorer]

Und wenn der Papst nur das Vorwort geschrieben hat, wer hat dann den Katechismus geschrieben?

Na, der Joseph...

[Gabriele]

Und wenn der Papst nur das Vorwort geschrieben hat, wer hat dann den Katechismus geschrieben?

Na, der Joseph...

... zusammen mit dem Heiligen Geist?

 

Aber dann ist die Schrift ja doch unfehlbar, gell?

[Flo77]

Einen Teil der Fragen hatte ich hier schon mal gestellt

[ThomasB.]

Und wenn der Papst nur das Vorwort geschrieben hat, wer hat dann den Katechismus geschrieben?

Na, der Joseph...

... zusammen mit dem Heiligen Geist?

 

Aber dann ist die Schrift ja doch unfehlbar, gell?

Ein so umfangreiches Werk mit so vielen Dimensionen schreibt keiner allein.

 

Es handelt sich dabei sozusagen um die Quintessenz der Niederlegungen der gültigen katholischen Lehre, an der zahlreiche Kommissionen usw. beteiligt sind.

[Flo77]

Und wenn der Papst nur das Vorwort geschrieben hat, wer hat dann den Katechismus geschrieben?

Na, der Joseph...

... zusammen mit dem Heiligen Geist?

 

Aber dann ist die Schrift ja doch unfehlbar, gell?

Ein so umfangreiches Werk mit so vielen Dimensionen schreibt keiner allein.

 

Es handelt sich dabei sozusagen um die Quintessenz der Niederlegungen der gültigen katholischen Lehre, an der zahlreiche Kommissionen usw. beteiligt sind.

Wobei in meinem obigen Link schon darüber "diskutiert" wurde, ob diese Quintessenz wirklich die Quintessenz oder nur eine von mehreren möglichen Quintessenzen ist ...

[soames]

die letzte "unfehlbare Lehrentscheidung" war das Dogma der Aufnahme Mariens in den Himmel 1950.

Nicht nur in Glaubens-, sondern auch in Sittenfragen steht das Lehramt der Kirche. Er mag vielleicht nichts oder nicht viel Neues ausgesagt haben, aber auch nichts gar nicht unfehlbares, oder? Was wäre z. B. mit den Heilig- und Seligsprechungen? Da irrt doch die Kirche auch nicht, oder?

 

Zuletzt:

Unser derzeitiger Papst tut machmal so, als ob Entscheidungen von ihm "unfehlbar" sein ......

Findest Du diese Unterstellung fair und angemessen?

[ThomasB.]

Und wenn der Papst nur das Vorwort geschrieben hat, wer hat dann den Katechismus geschrieben?

Na, der Joseph...

... zusammen mit dem Heiligen Geist?

 

Aber dann ist die Schrift ja doch unfehlbar, gell?

Ein so umfangreiches Werk mit so vielen Dimensionen schreibt keiner allein.

 

Es handelt sich dabei sozusagen um die Quintessenz der Niederlegungen der gültigen katholischen Lehre, an der zahlreiche Kommissionen usw. beteiligt sind.

Wobei in meinem obigen Link schon darüber "diskutiert" wurde, ob diese Quintessenz wirklich die Quintessenz oder nur eine von mehreren möglichen Quintessenzen ist ...

Das ist die derzeit gültige Lehre der katholischen Kirche. Damit ist gesagt, daß sie sozusagen die für die augenblickliche historische Situation gültige Formulierung derselben ist. Zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie Ihr Gewissen.

 

Da es sich bei einem Katechismus zum Teil um zeitgebundene Aussagen handelt, sind sie natürlich nicht unfehlbar. In den aktuellen KKK sind ja z.B. Erkenntnisse der Natur- und Sozialwissenschaften eingeflossen, die in früheren Ausgaben schon deshalb nicht berücksichtigt werden konnten, weil sie sie nicht gab. Diese früheren Ausgaben sind heute nicht im eigentlichen Sinne falsch, sondern überholt - d.h. sie können zu ihrer Zeit durchaus richtig gewesen sein.

 

Unfehlbar sind am KKK nur die Aussagen, die ihrerseits auf Unfehlbares zurückgehen - also die Dogmen.

[ThomasB.]

Nachtrag: "nicht unfehlbar" heißt nicht etwa "unverbindlich".

 

D.h. Katholik ist gehalten, dem KKK zu folgen, wenn nicht ERNSTZUNEHMENDE Gewissengründe dagegenstehen.

[Flo77]

Das ist die derzeit gültige Lehre der katholischen Kirche. Damit ist gesagt, daß sie sozusagen die für die augenblickliche historische Situation gültige Formulierung derselben ist. Zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie Ihr Gewissen.

 

Da es sich bei einem Katechismus zum Teil um zeitgebundene Aussagen handelt, sind sie natürlich nicht unfehlbar. In den aktuellen KKK sind ja z.B. Erkenntnisse der Natur- und Sozialwissenschaften eingeflossen, die in früheren Ausgaben schon deshalb nicht berücksichtigt werden konnten, weil sie sie nicht gab. Diese früheren Ausgaben sind heute nicht im eigentlichen Sinne falsch, sondern überholt - d.h. sie können zu ihrer Zeit durchaus richtig gewesen sein.

 

Unfehlbar sind am KKK nur die Aussagen, die ihrerseits auf Unfehlbares zurückgehen - also die Dogmen.

Mit Verlaub Thomas, aber genau diese Vermengung von unvergänglichen Glaubensgrundsätzen und zeitgenössischer Interpretation halte ich in diesem Zusammenhang für fragwürdig.

 

Vorallem (und das war bisher einer der Hauptkritikpunkte), weil im Text die Unterscheidung nicht deutlich wird.

[Flo77]

Nachtrag: "nicht unfehlbar" heißt nicht etwa "unverbindlich".

 

D.h. Katholik ist gehalten, dem KKK zu folgen, wenn nicht ERNSTZUNEHMENDE Gewissengründe dagegenstehen.

Was heißt "ernstzunehmend" (und von wem?)?

[ThomasB.]

Mit Verlaub Thomas, aber genau diese Vermengung von unvergänglichen Glaubensgrundsätzen und zeitgenössischer Interpretation halte ich in diesem Zusammenhang für fragwürdig.

Wie bitte????

 

Es ist ureigenste Aufgabe des Lehramtes, das Evangelium im jeweiligen historischen Kontext auszusagen. was ist daran fragwürdig.

 

Diese Aussagen sind verbindlich für jeden Gläubigen.

[ThomasB.]

Nachtrag: "nicht unfehlbar" heißt nicht etwa "unverbindlich".

 

D.h. Katholik ist gehalten, dem KKK zu folgen, wenn nicht ERNSTZUNEHMENDE Gewissengründe dagegenstehen.

Was heißt "ernstzunehmend" (und von wem?)?

Ich hätte vielleicht besser "ernsthafte" geschrieben, Flo. Jetzt klarer?

[Flo77]

Wie bitte????

 

Es ist ureigenste Aufgabe des Lehramtes, das Evangelium im jeweiligen historischen Kontext auszusagen. was ist daran fragwürdig.

 

Diese Aussagen sind verbindlich für jeden Gläubigen.

Das habe ich auch nirgendwo bestritten (im Gegensatz zu der Beurteilung ob diese Aufgabe Anspruchsgerecht erfüllt wird).

 

Wobei ich die Verbindlichkeit des Evangeliums für den Gläubigen für unzweifelhafter halte.

 

Was ich für unglücklich halte ist die undifferenzierte Verquickung von aus dem Evangelium abgeleiteten Glaubenssätzen mit deren zeitgenössischer Interpretation.

 

Zumindest unter der Prämisse, daß man nicht alle 10 Jahre einen neuen Katechismus schreiben will.

[Sam_Naseweiss]

ThomasBloemer 

Geschrieben am: 24 Jan 2005, 13:01

 

(Flo77 @ 24 Jan 2005, 12:01)

 

Mit Verlaub Thomas, aber genau diese Vermengung von unvergänglichen Glaubensgrundsätzen und zeitgenössischer Interpretation halte ich in diesem Zusammenhang für fragwürdig.

 

 

Wie bitte????

 

Es ist ureigenste Aufgabe des Lehramtes, das Evangelium im jeweiligen historischen Kontext auszusagen. was ist daran fragwürdig.

 

Diese Aussagen sind verbindlich für jeden Gläubigen.

 

Das Problem ist doch folgendes:

Es gibt die unfehlbaren Dogmen und das, was der Papst ex cathedra verkündet.

Wenn es nun auch noch eine zeitlich begrenzte unfehlbare Auslegung gäbe, dann bedeutet dies, daß eine solche Position im Nachhinein revidiert werden könnte. Dies bedeutet, dass Lehramtsaussagen nur geschichtliche Wahrheiten sind, was ein Widerspruch in sich darstellt.

Ich argumentiere hier nicht als Feind des Glaubens, sondern als jemand, der den Glauben ernst nimmt.

Zu allen Zeiten wäre es den Mächtigen der Kirche angenehm gewesen, wenn sie mit der Aura der Unfehlbarkeit und Sicherheit konkret das Handeln der Menschen hätten bestimmen können und de facto wurde das ja auch gemacht und hat viel Übel gebracht. Es geschah viel Unrecht durch die Kirche, aber ohne dass dabei die Dogmen und die Wahrheit der Kirche berührt worden wären, eben weil die Dogmen und die Wahrheit der Kirche unangetastet geblieben sind und all die Irrungen und Fehler der Kirche nicht aus den Dogmen und der Offenbarung hervorgegangen sind, sondern aus der irrigen Auslegung derselben, zumindest aber aus einem Mißbrauch der Macht resultierten, der sich auf die Autorität der Kirche stützte.

Ich habe daher erhebliche Bedenken, wenn der Katechismus selbst einen Anspruch ähnlich den Dogmen selbst hätte, für den Gläubigen als unfehlbar gelten soll, aber wenn was schief geht oder sich als falsch herausstellen sollte, dann eben doch nur fehlbar war. Der Antimodernisteneid war ja auch ein solch fehlerhafter Vorstoß!

Wenn man eine Lehrmeinung formuliert, die unfehlbar sein soll, dann soll dies auf dem Wege eines Dogmas geschehen!

Wird im Katechismus explizit ein Vetorecht für das Gewissen eingeräumt und warum ist ein solches nötig, wenn es sich doch um eine sichere Auslegung handelt? - Braucht man für die Dogmen auch ein Vetorecht des Gewissens?

 

Ich sehe die Kirche so:

Papst - unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht, sonst nur ein normaler Mensch, dem Gott hoffentlich bei der Waltung seines Amtes beisteht.

Lehramt, Konzil - Dogmatisierung des Glaubens - sonst normale Menschen.

Priester, Pfarrer etc - Spender der Sakramente - sonst normale Menschen.

 

Ich sehe da zwar auch die Nützlichkeit eines Katechismus hinsichtlich Vermittlung und verständlicherer Erklärung der Glaubensinhalte, aber ich sehe auch die Gefahr, die sich aus einer fehlbaren Auslegung der Schrift ergibt, wenn diese als bedingt unfehlbar gelten soll.

 

Wenn man Sittlichkeit begründen will, die nicht aus den Dogmen direkt unmittelbar ersichtlich ist (denn die Dogmen sind ja die unfehlbare Auslegung des Glaubens, eine unfehlbare Auslegung der Auslegung der geoffenbarten Wahrheit halte ich für etwas merkwürdig!), dann geht es nur darüber, daß man eine moralische Autorität aufbaut, die durch Vorbild und Beispiel erreicht wird oder dadurch, daß man sie den Menschen so vermitteln kann, daß sie davon überzeugt sind.

 

Selbst wenn die Kirchenoberen von jeher nur schlechte Menschen gewesen wären und diese stets selbst davon überzeugt waren, daß es keine Unfehlbarkeit gäbe, so würde es doch nach unserem Glauben unmöglich sein, daß die Dogmen und der Papst, wenn er ex cathedra spricht, fehlbar sind.

Das ist ja das erstaunliche und wunderbare an der katholischen Kirche, daß sich die menschliche Niedertracht und Machtgier nie in den Dogmen wiedergefunden hat, sondern nur im Mißbrauch kirchlicher Autorität, die aber keine Zeit durch die Dogmen legitimiert war, es sei denn, man legte diese fehlerhaft aus.

bearbeitet 24. Januar 2005 von Sam_Naseweiss

[ThomasB.]

Was ich für unglücklich halte ist die undifferenzierte Verquickung von aus dem Evangelium abgeleiteten Glaubenssätzen mit deren zeitgenössischer Interpretation.

Es geht nicht um eine undifferenzierte Verquickung.

 

Bas kirchliche Lehramt ist gerade dazu da, die Botschaft der vangelien in der jeweiligen geschichtlichen Situation neu auszusagen.

 

Zumindest unter der Prämisse, daß man nicht alle 10 Jahre einen neuen Katechismus schreiben will.

 

Alle zehn Jahre nicht, aber in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen schon. Das entspricht dem Selbstverständnis der "ecclesia semper reformanda". Und da sich in unserer Zeit der Innovationszyklus in Wissenschaft und Gesellschaft beschleunigt hat, wird man auch schneller einen neuen Katechismus brauchen als vor ein paar hundert Jahren.

 

Vor mehr als 20 Jahren gab es weder Gentechnik noch das Internet, um nur zweo beispiele zu nennen.

[Flo77]

Und siehst Du da schon entsprechende Bestrebungen?

 

Was ich mal sinnvoll fände wäre ein Kompendium der Wahrheiten, VOR der Interpretation (also außer der hl. Schrift).

[ThomasB.]

Und siehst Du da schon entsprechende Bestrebungen?

 

Was ich mal sinnvoll fände wäre ein Kompendium der Wahrheiten, VOR der Interpretation (also außer der hl. Schrift).

Das ist ein, wenn ich das mal so sagen darf, sehr unkatholischer Wunsch.

 

Nach Auffassung der Kirche ist sie von Jesus Christus gegründet worden, um die Wahrheiten, auf die Du abhebst, in jeder Zei in der dieser Zeit gemäßten Weise auszusagen. Eine - aber beileibe nicht die einzige - Weise ist der KKK.

 

Davon abgesehen scheinst Du Unmögliches zu fordern: Weil es unmöglich ist, einen Text zu lesen, ohne zu interpretieren.

[Sam_Naseweiss]

ThomasBloemer 

Geschrieben am: 24 Jan 2005, 17:28

 

(Flo77 @ 24 Jan 2005, 15:11)

Und siehst Du da schon entsprechende Bestrebungen?

 

Was ich mal sinnvoll fände wäre ein Kompendium der Wahrheiten, VOR der Interpretation (also außer der hl. Schrift).

 

Das ist ein, wenn ich das mal so sagen darf, sehr unkatholischer Wunsch. winkzwink.gif

 

Nach Auffassung der Kirche ist sie von Jesus Christus gegründet worden, um die Wahrheiten, auf die Du abhebst, in jeder Zei in der dieser Zeit gemäßten Weise auszusagen. Eine - aber beileibe nicht die einzige - Weise ist der KKK.

 

Davon abgesehen scheinst Du Unmögliches zu fordern: Weil es unmöglich ist, einen Text zu lesen, ohne zu interpretieren.

 

Ich halte diesen Wunsch nicht für unkatholisch.

Welches Dogma oder Glaubensbekenntnis wird durch diesen Wunsch in Frage gestellt oder verletzt?

 

Jeder Text bedarf der Interpretation, so auch der Katechismus.

Der Katechismus ist, soweit ich das bisher übersehen kann, nur eine offizielle aber fehlbare Interpretation der unfehlbaren Interpretation der Offenbarung.

[soames]

Lieber Flo, lieber Sam, helft mir bitte mal: Was wollt Ihr eigentlich wissen/erreichen/erfahren? Es gibt die Dogmen, die in den Konzilsentscheidungen aufgeschrieben sind, und daneben die lehrende Kirche, das Lehramt. Das legt die Dogmen aus. Ihm schuldet man Gehorsam, da es seinem Amt nachkommt. Da auch das Lehramt nicht alles und jedes sowie jede nur irgend mögliche Konstellation bedenken und vorhersehen kann, hat der Gläubige ein Gewissen. Das ist dazu da, um durch die Anleitung der Kirche (Lehramt) sich grundlegend zu bilden (Regeln und den ihnen zugrundeliegenden Geist zu erlernen) und diese dann in konkreten Situationen, geleitet durch die gelernten Regeln, individuell und der Situation angepaßt anzuwenden. Wenn dabei irgendetwas Verkorkstes rauskommt, ist es dazu da, in letzter Verantwortung und geleitet von den Regeln ggf. andere Lösungen zu finden. (So zumindest habe ich es verstanden.) Mindestens der Grundgedanke der vom Lehramt dargelegten Regeln muß aber gewahrt bleiben. Dies scheint mir ein sehr sinnvolles Vorgehen.

 

Was will Flo mit einem nicht ausgelegten Dogma anfangen? Das Lehramt überprüfen (was ja nicht weiter schlimm wäre, Neugier ist menschlich)? Was, wenn er zu anderen Schlüssen kommt? Unverbindlichkeit des Lehramtes? Welche Folgen? Könnte es dann auch sein, daß dem Einzelnen da irgendetwas durch die Lappen gegangen ist, was vielleicht doch auch zu beachten gewesen wäre und was das Lehramt gesehen hat? Jedenfalls scheint da ein grundlegendes Mißtrauen gegenüber der Kirche am Werk zu sein, oder? Oder hättet Ihr lieber Gesetze, die alles und jedes bis ins Kleinste festlegen, dabei aber immer auch genau Euren eigenen Ansichten und Befindlichkeiten nachkommen (so kommen mir die Fragen von Euch beiden vor)? Oder sehnt Ihr Euch nach einer Judenschul, um tüchtig und ohne "Oberinstanz" diskutieren zu können? Mir ist bislang jedenfalls nicht ganz klar, um was Eure Beiträge hier eigentlich kreisen.

 

Etwas ratlos

soames

[Flo77]

Was wollt Ihr eigentlich wissen/erreichen/erfahren? Es gibt die Dogmen, die in den Konzilsentscheidungen aufgeschrieben sind, und daneben die lehrende Kirche, das Lehramt.

Sicher – nur liefert der KKK nicht NUR diese Glaubenswahrheit sondern auch Interpretationen.

Das legt die Dogmen aus.

Mir wäre es lieber es würde die hl. Schrift ins Leben übersetzen.

Ihm schuldet man Gehorsam, da es seinem Amt nachkommt.

No comment.

Da auch das Lehramt nicht alles und jedes sowie jede nur irgend mögliche Konstellation bedenken und vorhersehen kann, hat der Gläubige ein Gewissen.

Soweit Übereinstimmung – die Frage, die sich mir zwischendurch stellt, ist ob sich das Lehramt nicht zu sehr in Detailfragen verheddert ...

Das ist dazu da, um durch die Anleitung der Kirche (Lehramt) sich grundlegend zu bilden (Regeln und den ihnen zugrundeliegenden Geist zu erlernen) und diese dann in konkreten Situationen, geleitet durch die gelernten Regeln, individuell und der Situation angepaßt anzuwenden. Wenn dabei irgendetwas Verkorkstes rauskommt, ist es dazu da, in letzter Verantwortung und geleitet von den Regeln ggf. andere Lösungen zu finden. (So zumindest habe ich es verstanden.) Mindestens der Grundgedanke der vom Lehramt dargelegten Regeln muß aber gewahrt bleiben. Dies scheint mir ein sehr sinnvolles Vorgehen.

Soames – da läuft es mir eiskalt den Rücken runter vor Entsetzen.

@1 Das Lehramt ist im Mom. alles andere als katholisch – seine Tendenzen sind eindeutig auf die Konservative ausgerichtet. Das soll es von mir aus tun – aber dann erwarte ich einen vernünftigen Umgang mit der Nicht-Konservativen (und den finde ich im Mom. nicht gegeben.)

@2 Finde ich es hoch seltsam (und diesen Punkt hat bisher noch niemand zu widerlegen versucht), daß das geschulte Gewissen ganz automatisch zur gleichen Entscheidung wie das Lehramt kommen muss. (sonst irrt es ja )

@3 Was nennst Du „Verkorkstes korrigieren“? Das Gedachte durch eine Lehramtsentscheidung ersetzen?

Was will Flo mit einem nicht ausgelegten Dogma anfangen? Das Lehramt überprüfen (was ja nicht weiter schlimm wäre, Neugier ist menschlich)? Was, wenn er zu anderen Schlüssen kommt? Unverbindlichkeit des Lehramtes? Welche Folgen? Könnte es dann auch sein, daß dem Einzelnen da irgendetwas durch die Lappen gegangen ist, was vielleicht doch auch zu beachten gewesen wäre und was das Lehramt gesehen hat? Jedenfalls scheint da ein grundlegendes Mißtrauen gegenüber der Kirche am Werk zu sein, oder?

Sorry Soames, aber wie kann man sowas schreiben?

Wie kann man so wenig Vertrauen in die eigene Erkenntnisfähigkeit haben? (zumindest würde ich Deine Zeilen so interpretieren.)

Welche Katastrophe würde ein nicht-lehramtskonformer Schluss denn nach sich ziehen? Den Verlust des Himmelreichs – ich bitte Dich. Sowenig Gottvertrauen kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.

Oder hättet Ihr lieber Gesetze, die alles und jedes bis ins Kleinste festlegen, dabei aber immer auch genau Euren eigenen Ansichten und Befindlichkeiten nachkommen (so kommen mir die Fragen von Euch beiden vor)?

Eben nicht. Ich erwarte wenn überhaupt einen Leitfaden zur Entscheidungsfindung. Wenn einem allerdings im Rahmen der Parametervorstellung schon Musterlösungen verkauft werden (auf die man selbst nie gekommen wäre, und deren Begründungen nur unter Ausblendung der Rest-Welt zu verstehen sind) halte ich daß für einen schlecht gemachten Job.

Oder sehnt Ihr Euch nach einer Judenschul, um tüchtig und ohne "Oberinstanz" diskutieren zu können?

Zur Sache – immerhin hat das Judentum auch ohne Lehramt 3000 Jahre überdauert ...

Mir ist bislang jedenfalls nicht ganz klar, um was Eure Beiträge hier eigentlich kreisen.

MMn macht das Lehramt einen schlechten Job und darüber rege ich mich auf.

 

Darf ich nicht?

bearbeitet 24. Januar 2005 von Flo77

[Monika]

Ich muss gestehen,dass ich bis zum heutigen Tage keinen Katechismus in der Hand gehabt habe, und somit auch den Inhalt nicht kenne.

Am 3. Februar jährt sich mein Tauftag zum fünften mal, und ich werde zu diesem Anlass von meinen Taufpaten einen Katechismus geschenkt bekommen. Den habe ich mir gewünscht. Danach werden wir weiter sehen.

 

 

lieben Gruss

Moni

[Sam_Naseweiss]

soames 

Geschrieben am: 24 Jan 2005, 19:17

 

Lieber Flo, lieber Sam, helft mir bitte mal: Was wollt Ihr eigentlich wissen/erreichen/erfahren?

 

Mir geht es um die Wahrhaftigkeit des Glaubens.

Die wahrhaftige Auslegung des Glaubens ist für mich die Dogmatik.

Die Dogmen sind unfehlbar.

Ein eingeschränkte Unfehlbarkeit der Interpretation der Dogmen, die ja selbst schon eine Interpretation der Schrift und der Tradition darstellen halte ich für gefährlich.

Man kann damit Regeln und Bestimmungen erlassen, die mit fast der ganzen Autorität der Kirche daherkommen (einige werden sogar denken, daß die Regeln des Katechismus genauso gelten wie die Dogmen), letztendlich aber fehlbar sind!!

Mit solchen Regeln können Kreuzzüge geführt und Inquisition betrieben werden, dabei ist eigentlich stets klar, daß die Legitimation für den Katechismus fehlt.

Der Mensch sollte nicht glauben, daß er ohne den heiligen Geist, nur auf sich gestellt, die Offenbarung sicher auslegen kann.

Es gibt daher eine unfehlbare Auslegung (Dogmen) oder eben eine fehlbare und diese sollte dann deutlich als "Hilfschrift" gekennzeichnet werden!

Man kann natürlich auch Politik damit betreiben.

Diese "Hilfsschriften" werden von dem einzelnen Katholiken dann akzeptiert, wenn diese von ihnen überzeugt sind oder urch Vertrauen und erworbene Autorität überzeugen.

 

Es gibt die Dogmen, die in den Konzilsentscheidungen aufgeschrieben sind, und daneben die lehrende Kirche, das Lehramt. Das legt die Dogmen aus.

 

Die Dogmen selbst sind doch bereits Auslegungen.

Der Katechismus ist dann eine zeitgemäße und fehlbare(?) Auslegung der unfehlbaren Auslegung der Schrift (Dogmen), die innerhalb der Zeit eine (absolute oder doch bedingte) Gültigkeit hat

Wenn das Lehramt sagt, jeder Mensch ist vor Gott gleich, daher ist die Sklaverei auch dann Unrecht, wenn sie von dem Zeitgeist bejaht wird, dann stimme ich dem Lehramt zu. Aber ist eine solche zeitgemäße Interpretation des Glaubens nicht dennoch nur eine zeitgemäße, sofern man dies nicht für alle Zeiten dogmatisch festlegt. Könnte es dann nicht eine Zeit geben, in der die Kirche das Dogma dann so auslegt, daß Sklaverei in gewissen Fällen doch in Ordnung ist?

Meines Erachtens kann auf diese Weise die Sünde in die Institution der Kirche gelangen, wiewohl sie dadurch nciht überwunden wird, weil die reine Lehre in der Dogmatik bewahrt wird.

Die Dogmen und die Schrift sagten schon immer das richtige, aber man legte sie eben falsch aus. Auch ein Papst hat die Schrift zB. mit dem Antimodernisteneid schon falsch ausgelegt. Die Kirche hat dies erkannt und der Antimodernisteid wurde widerufen. Petrus irrte sich und wurde von Paulus korrigiert.

 

 

Ihm schuldet man Gehorsam, da es seinem Amt nachkommt.

 

Man schuldet niemandem Gehorsam außer seinem Gewissen und seinem Herzen.

So es zu Gott findet, geht man damit nicht in die Irre.

 

Da auch das Lehramt nicht alles und jedes sowie jede nur irgend mögliche Konstellation bedenken und vorhersehen kann, hat der Gläubige ein Gewissen. Das ist dazu da, um durch die Anleitung der Kirche (Lehramt) sich grundlegend zu bilden (Regeln und den ihnen zugrundeliegenden Geist zu erlernen) und diese dann in konkreten Situationen, geleitet durch die gelernten Regeln, individuell und der Situation angepaßt anzuwenden.

 

Die Kirche ist (meineserachtens) nicht dazu da, einen verbindlichen Verhaltenskodex zu begründen. Allles Neagtive in der Geschichte der Kirche läßt sich auf die Ableitung eines konkreten Verhaltenkodex und auf die (fehlerhafte) Auslegung der (unfehlbaren) Auslegung der Schrift zurückführen.

Gott hat seine Gebote erlassen, und jeder Mensch ist sich unmittelbar selbst und vor Gott verantwortlich.

Die Kirche stiftet die Sakramente, betreibt die Seelsorge, entfaltet die Wahrheit der Schrift durch die Dogmatik und verkündete die frohe Botschaft.

 

Wenn dabei irgendetwas Verkorkstes rauskommt, ist es dazu da, in letzter Verantwortung und geleitet von den Regeln ggf. andere Lösungen zu finden. (So zumindest habe ich es verstanden.) Mindestens der Grundgedanke der vom Lehramt dargelegten Regeln muß aber gewahrt bleiben. Dies scheint mir ein sehr sinnvolles Vorgehen.

 

Der Grundgedanke der Dogmen scheint mir eher der Maßstab zu sein, denn diese sind unfehlbar, der Katechismus ist es ja nicht, sonst hätte man dies explizit so verkünden müssen.

 

Was will Flo mit einem nicht ausgelegten Dogma anfangen? Das Lehramt überprüfen (was ja nicht weiter schlimm wäre, Neugier ist menschlich)? Was, wenn er zu anderen Schlüssen kommt? Unverbindlichkeit des Lehramtes? Welche Folgen? Könnte es dann auch sein, daß dem Einzelnen da irgendetwas durch die Lappen gegangen ist, was vielleicht doch auch zu beachten gewesen wäre und was das Lehramt gesehen hat? Jedenfalls scheint da ein grundlegendes Mißtrauen gegenüber der Kirche am Werk zu sein, oder?

 

Da wo die Kirche menschlich und fehlbar ist, da ist ein gesundes Maß an Mißtrauen nicht verkehrt - die Geschichte zeigt, daß ein solches Mißtrauen nicht unberechtigt ist.

 

Oder hättet Ihr lieber Gesetze, die alles und jedes bis ins Kleinste festlegen, dabei aber immer auch genau Euren eigenen Ansichten und Befindlichkeiten nachkommen (so kommen mir die Fragen von Euch beiden vor)? Oder sehnt Ihr Euch nach einer Judenschul, um tüchtig und ohne "Oberinstanz" diskutieren zu können? Mir ist bislang jedenfalls nicht ganz klar, um was Eure Beiträge hier eigentlich kreisen.

 

Es geht um die Frage ob der Katechismus fehlbar oder unfehlbar ist - ist er ersteres, dann ist die Sache klar (ich habe aber keine entsprechende Erklärung gefunden, die auf eine "Unfehlbarkeit" des Katechismus hindeutet) ist er letzteres, dann ist er voll und ganz dem Gewissen und dem Glauben des Einzelnen unterworfen.

 

Mir geht es daher nicht um irgendeinen konkreten Punkt des Katechismus, sondern um den Stellenwert des Katechismus.

 

Etwas ratlos

soames

 

Ich hoffe, es ist deutlicher geworden um was es mir geht!

 

Gruß

Sam