historisch-kritische Exegese

[pmn]

7. Die Synagogen

 

Synagogen gab es zu Lebzeiten von Jesus bereits - aber nur um Jerusalem herum. Erst nach der Zerstörung des Tempels breiteten sich die Pharisäer und mit ihnen die Synagogen in ganz Palästina aus. Die Evangelien wurden folglich zu einer Zeit geschrieben, als es in Galiläa bereits viele Synagogen gab - zu spät für einen Zeitzeugen, nämlich erst gegen Ende des 1. Jahrhunderts. Ein Zeitzeuge hätte weder von Synagogen geschrieben, noch von Pharisäern in Galiläa, vor allem hätte er ihre Lehren auch nicht so falsch dargstellt wie in den Evangelien (Pharisäer haben niemals Heilungen am Sabbat missbilligt! Weder zu Lebzeiten Jesu noch später).

 

Versuch eines Beitrages zu Volker:

 

Synagoge bedeutet "Menschen treffen sich und reden miteinander auch über Gott".

 

Das kann dann auch in einem Haus sein,

oder beim Tempel, oder an einem Berg oder unter einem Baum.

Da nicht jeder die Pergamente oder die Thora mit sich herumtragen will oder kann,

könnte es dann auch später in einem besonderen Haus gelagert werden.

 

Den Ort, wo Menschen sich trafen und was sie miteinander besprachen,

ist, vermute ich, archäologisch sehr schwer nachzuweisen,

sucht und findet man doch erstmal nur Steine.

 

gruss

peter

bearbeitet 27. Januar 2005 von pmn

[MartinO]

Weder Volkers noch Erichs Argumentation ist völlig falsch. Volker hat wohl Recht damit, dass der Kindermord unter Herodes eher unwahrscheinlich ist (was aber nicht zwingend gegen eine Frühdatierung sprechen muss), dass die Ortsangaben teilweise falsch sind und dass Paulus keine Evangelien gekannt haben dürfte (sonst hätte er vermutlich auch diesen Begriff gebraucht)

 

Beim Wort "Synagoge" dürfte pmns These eher stimmen - ich habe dies mit Volker in einem anderen Thread diskutiert.

 

Was die Pharisäer betrifft, sagen auch die Evangelien, dass sie Heilung aus Lebensgefahr gestatteten (vgl. das an die Krankenheilung anschließende Streitgespräch. Ob nur dann oder auch bei ernster Krankheit, entzieht sich aber meiner Kenntnis. (@Volker: Welche außerbiblischen Quellen über die Lehren der Pharisäer kennst du?)

 

Richtig ist aber auch, dass, wie Erich schreibt in den Qumranhöhlen ein Fragment gefunden wurde, das nach Meinung der meisten Forscher aus dem Markusevangelium stammt. Soweit ich weiß, ist dies aber auch noch nicht vollständig belegt. Falls es stimmen sollte wäre es ein Beweis für die Frühdatierung zumindest einer Urfassung des Evangeliums.

 

Pilatus war wohl - wie viele römische Statthalter - schwach, korrupt und geldgierig. Dazu könnte auch passen, dass er, wie in der Bibel steht, einen Menschen verurteilte, obwohl er von dessen Unschuld überzeugt war - so verhält sich jemand, dem Ansehen bei der Obrigkeit wichtiger ist als seine Überzeugung, eine positive Schilderung ist das nicht.

 

Übrigens, Volker, nach den Evangelien fand der Prozess gegen Jesus vor dem Hohen Rat nicht am Vorabend des Sabbats statt, sondern zwei Tage davor. Erst nach der Kreuzigung und Grablegung folgte der Sabbat, der eine hoher Feiertag war.

 

Gruß

Martin

[Platona]

Pilatus war wohl - wie viele römische Statthalter - schwach, korrupt und geldgierig. Dazu könnte auch passen, dass er, wie in der Bibel steht, einen Menschen verurteilte, obwohl er von dessen Unschuld überzeugt war - so verhält sich jemand, dem Ansehen bei der Obrigkeit wichtiger ist als seine Überzeugung, eine positive Schilderung ist das nicht.

Na dann lies doch mal "Über den judäischen Krieg" von Flavius Josephus. Ich glaube nicht, daß die Römer eine so wichtige und unruhige Provinz einem korrupten Schwächling überließen. Er wollte mit aller Macht die römische Gesetzgebung durchdrücken, ähnlich wie die Amis heute im Irak ihr Weltbild den Leuten aufdrücken wollen. z. B. ließ er in Jerusalem überall Bildnisse des Kaisers aufstellen, um dessen Omnipräsenz durch ihn und die römischen Truppen deutlich zu machen. Als die jüdische Oberschicht dagegen protestierte, lud er sie freundlich in den Jerusalemer Zirkus ein. Die versammelte jüdische Aristokratie ging von einer Besänftigungsshow aus und glaubte wohl Oberwasser zu haben. Stattdessen ließ er eine Kompanie Bogenschützen aufmarschieren und erklärte, wer wolle könne ja seinen Protest jetzt angesichts der Truppen in aller Öffentlichkeit wiederholen. Er höre. Die Schreier schlichen sich mit eingekniffenem Schwanz davon.

[MartinO]

Na dann lies doch mal "Über den judäischen Krieg" von Flavius Josephus. Ich glaube nicht, daß die Römer eine so wichtige und unruhige Provinz einem korrupten Schwächling überließen. Er wollte mit aller Macht die römische Gesetzgebung durchdrücken, ähnlich wie die Amis heute im Irak ihr Weltbild den Leuten aufdrücken wollen. z. B. ließ er in Jerusalem überall Bildnisse des Kaisers aufstellen, um dessen Omnipräsenz durch ihn und die römischen Truppen deutlich zu machen. Als die jüdische Oberschicht dagegen protestierte, lud er sie freundlich in den Jerusalemer Zirkus ein. Die versammelte jüdische Aristokratie ging von einer Besänftigungsshow aus und glaubte wohl Oberwasser zu haben. Stattdessen ließ er eine Kompanie Bogenschützen aufmarschieren und erklärte, wer wolle könne ja seinen Protest jetzt angesichts der Truppen in aller Öffentlichkeit wiederholen. Er höre. Die Schreier schlichen sich mit eingekniffenem Schwanz davon.

Man kann Provinzen nur den Statthaltern überlassen, die man hat - und es ist erwiesene Tatsache, dass für die meisten römischen Statthalter die Provinzverwaltung vor allem einen Sinn hatte: Geld scheffeln

[Mat]

Weder Volkers noch Erichs Argumentation ist völlig falsch. Volker hat wohl Recht damit, dass der Kindermord unter Herodes eher unwahrscheinlich ist (was aber nicht zwingend gegen eine Frühdatierung sprechen muss), dass die Ortsangaben teilweise falsch sind und dass Paulus keine Evangelien gekannt haben dürfte (sonst hätte er vermutlich auch diesen Begriff gebraucht)

 

Beim Wort "Synagoge" dürfte pmns These eher stimmen - ich habe dies mit Volker in einem anderen Thread diskutiert.

 

Was die Pharisäer betrifft, sagen auch die Evangelien, dass sie Heilung aus Lebensgefahr gestatteten (vgl. das an die Krankenheilung anschließende Streitgespräch. Ob nur dann oder auch bei ernster Krankheit, entzieht sich aber meiner Kenntnis. (@Volker: Welche außerbiblischen Quellen über die Lehren der Pharisäer kennst du?)

 

Richtig ist aber auch, dass, wie Erich schreibt in den Qumranhöhlen ein Fragment gefunden wurde, das nach Meinung der meisten Forscher aus dem Markusevangelium stammt. Soweit ich weiß, ist dies aber auch noch nicht vollständig belegt. Falls es stimmen sollte wäre es ein Beweis für die Frühdatierung zumindest einer Urfassung des Evangeliums.

 

Pilatus war wohl - wie viele römische Statthalter - schwach, korrupt und geldgierig. Dazu könnte auch passen, dass er, wie in der Bibel steht, einen Menschen verurteilte, obwohl er von dessen Unschuld überzeugt war - so verhält sich jemand, dem Ansehen bei der Obrigkeit wichtiger ist als seine Überzeugung, eine positive Schilderung ist das nicht.

 

Übrigens, Volker, nach den Evangelien fand der Prozess gegen Jesus vor dem Hohen Rat nicht am Vorabend des Sabbats statt, sondern zwei Tage davor. Erst nach der Kreuzigung und Grablegung folgte der Sabbat, der eine hoher Feiertag war.

 

Gruß

Martin

Zu den Qumranfunden:

 

Zum einen sind die dem Markusevangelium möglicherweise zuzuschreibenden Schnipsel sehr klein. Zum anderen würde eine Zuschreibung zu einer bestimmten Stelle per se noch nicht die Existenz des gesamte Mk bedeuten. Dafür sind die Schnipsel einfach viel zu klein.

[Justin Cognito]

Wer eine Matthäuspriorität behauptet, muss halt auch erklären können, warum das (dann) spätere Markusevangelium einen geringeren Umfang hat als Matthäus .....

 

Und wer meint, dass Paulus die Evangelien kannte, muss sich auch nach einem Grund fragen lassen, warum Paulus zB nichts vom leeren Grab schreibt, wenn er über die Auferstehung spricht ...

[Magdalene]

Und wer meint, dass Paulus die Evangelien kannte, muss sich auch nach einem Grund fragen lassen, warum Paulus zB nichts vom leeren Grab schreibt, wenn er über die Auferstehung spricht ...

Ist doch klar: Das ist eine Selbstverständlichkeit. Paulus schreibt auch nichts darüber, dass er auch mal "für kleine Jungs" musste - daraus zu schließen, dass er das niemals musste, wäre reichlich verwegen, oder?

[sophia]

Dafür beschreibt er aber die Erscheinungen recht oft.

[Justin Cognito]

Und wer meint, dass Paulus die Evangelien kannte, muss sich auch nach einem Grund fragen lassen, warum Paulus zB nichts vom leeren Grab schreibt, wenn er über die Auferstehung spricht ...

Ist doch klar: Das ist eine Selbstverständlichkeit. Paulus schreibt auch nichts darüber, dass er auch mal "für kleine Jungs" musste - daraus zu schließen, dass er das niemals musste, wäre reichlich verwegen, oder?

Aber für Christen aller Zeiten war und ist die Auferstehung doch zentral. Und natürlich auch für Paulus, er schreibt ja auch darüber. Er erzählt von Erscheinungen, aber kein Hinweis auf das leere Grab. Wenn ich heute an Auferstehung denke, dann fällt mir doch zuerst das leere Grab ein, wie ich davon in den Evangelien lese. Und so geht es wahrscheinlich vielen. Warum aber soll es Paulus da anders gegangen sein? Oder warum schreibt er nicht darüber, wenn er auch von den Erscheinungen des Auferstandenen schreibt? Die einfachste Erklärung scheint mir zu sein, dass er einfach noch kein Evangelium vor sich liegen hatte. Es scheinen eher urchristliche Bekenntnisformeln zu sein an denen er sich orientiert. "Gestorben für uns - Auferweckt von Gott - Wird Wiederkommen in Herrlichkeit ......" das scheinen mir die Quellen zu sein aus denen Paulus schöpft - keine Evangelien mit ihrer Berichtstradition.

[Volker]

Paulus weiß nichts von einem Evangelium, er stand aber (so wird behauptet) mit anderen Aposteln in Kontakt. Hätte einer von ihnen etwas dazu geschrieben, so hätte Paulus dies erwähnt.

2Tim 4,13 Wenn du kommst, bringe den Mantel mit, den ich in Troas bei Karpus gelassen habe, auch die Bücher, besonders die Pergamente. *

 

Aha. Paulus erwähnt irgendwelche Bücher und Pergamente, und dies müssen dann die Evangelien sein. Wenn es die gewesen wären, hätte er es ja erwähnt, um welche es sich handelt. Es könnten auch Kochrezepte oder Schlaflieder gewesen sein ...

 

Die frühesten Bezüge auf das Markus-Evangelium, die man finden kann, stammen aus dem Jahr 150 nach Beg. d. Zeitr. von Justin dem Märtyrer.

Carsten Peter Thiede veröffentlichte 1986 ein Buch mit dem den Titel »Die älteste Evangelien-Handschrift?«, eine relativ kleine Arbeit. Der reine Text beträgt nur 63 Seiten. Es ging um ein Fragment des Markusevangeliums, das in den Höhlen von Qumran gefunden wurde. Es belegte eindeutig, dass das Markusevangelium auf jeden Fall vor dem Jahre 66 n. Chr. verfasst wurde und nicht —wie bisher angenommen — nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n. Chr.

 

Das gilt inzwischen als längst widerlegt, und außer Thiede wirst Du kaum einen Theologen finden, der daran glaubt. Das Fragment ist übrigens in etwa so groß wie ein Daumennagel und kaum zu entziffern - mit einigen waghalsigen Interpretationen gelingt es Thiede, daraus Buchstaben aus dem Markus-Evangelium zu machen.

 

Da die Evangelisten dies nicht vorher wissen konnten, haben sie es nach dem Eintreffen der "Vorhersage" geschrieben.

 

Prämisse: Es gibt keine Prophetie. Und was ist, wenn diese Prämisse falsch ist??

 

Ich habe ja gesagt, dass dies ein schwaches Argument ist und sogar die Gründe dafür angeführt!

 

Der Rest der angeblichen Beweise ist ebenfalls recht grob gestrickt und wiederholt alten Schmarrn, der hier schon öfters wiederlegt wurde.

 

Falsch. Keines dieser Argumente wurde widerlegt, und ich kann meine kleine Übersicht (mehr war es nicht) gerne genauer ausführen.

[Volker]

Man darf nicht vergessen, dass die Menschen damals selten älter als 30-40 Jahre alt wurden, vielleicht aber mal auch 50-60 Jahre.

36 Damals lebte auch eine Prophetin namens Hanna, eine Tochter Penuëls, aus dem Stamm Ascher. Sie war schon hochbetagt. Als junges Mädchen hatte sie geheiratet und sieben Jahre mit ihrem Mann gelebt;

37 nun war sie eine Witwe von vierundachtzig Jahren. Sie hielt sich ständig im Tempel auf und diente Gott Tag und Nacht mit Fasten und Beten.

"Anekdotische Evidenzen" widerlegen keine allgemeinen statistischen Aussagen. Im Schnitt werden Menschen heute über 70 Jahre alt - mein Freund Christoph starb mit 26 an Krebs, widerlegt dies die Behauptung? Meine Uroma starb mit 96, widerlegt dies die Behauptung?

[Volker]

Deine Argumentation ist nicht stichhaltig weil sie mittels eines  methodischen Fehlers operiert:

"Das Fehlen von Belegen widerlegt Aussagen ".

 

Das ist nicht stichhaltig, denn für das Fehlen von Belegen kann es hunderte Gründe geben.

Nur das Vorhandensein von Belegen beweist oder widerlegt eine Aussage.

 

Diese gern gemachte Behauptung ist tatsächlich falsch. Unter bestimmten Umständen ist das Fehlen von Evidenzen tatsächlich selbst eine Evidenz. Keine Beweise dafür, dass X der Mörder war, wird als Bestätigung der Behauptung angesehen, dass X unschuldig ist und freigesprochen werden muss.

 

Oder dass von mir an anderer Stelle erwähnte Beispiel mit dem Schiffbrüchigen, der auf einer Insel strandet und vermutet, dass dies auch mit anderen geschehen sein könnte. Findet er die nicht und keine Indizien, dann wird er zu Recht annehmen, dass er der einzige auf der Insel ist.

 

Nun ist das Unterschlagen von Belegen eine einfache Sache.

Erich hat Dir eine solche Unterschlagung betreffend Paulus und seine Kenntnis der Evangelien nachgewiesen.

 

Das war allerdings völliger Quatsch.

 

Dem ernsthaften Wahrheitssucher ist Deine Liste kein Beweis.

 

Dem schon. Die anderen füllen die Lücken dann mit Glauben.

[Volker]

Man darf nicht vergessen, dass die Menschen damals selten älter als 30-40 Jahre alt wurden, vielleicht aber mal auch 50-60 Jahre.

Hallo Volker,

 

diese Aussage ist faktisch falsch. 30 - 40 Jahre alt wurden die Menschen bevor sie sesshaft wurden. In die diesbezüglichen Statistiken ist auch die Säuglingssterblichkeit eingerechnet, die zur damaligen Zeit sehr hoch war.

Gibt es für die durchschnittliche Lebenserwartung der damaligen Zeit Zahlen, die gegen meine Behauptung sprechen?

 

Rechnen wir mal nach: Ein Begleiter von Jesus wird wohl mindestens 20 Jahre alt gewesen sein, vermutlich sogar älter. D. h. er war im Jahr 33 nach Beg. d. Zeitr. 20 Jahre alt. Wenn er großzügig gerechnet 70 Jahre alt wurde, konnte er bis 80 nach Beg. d. Zeitr. gelebt haben. Das überschneidet sich sehr knapp mit dem frühestmöglichen Datum des Markus-Evangeliums (ca. 80 nach Beg. d. Zeitr.). Aber dieser Begleiter müsste bis kurz vor seinem Tode mit der Veröffentlichung gewartet haben, und da fragt man sich, aus welchem Grund, denn die Erinnerungen werden im Laufe der Zeit nicht besser.

[Volker]

Beim Wort "Synagoge" dürfte pmns These eher stimmen - ich habe dies mit Volker in einem anderen Thread diskutiert.

 

Aus der Encarta 2005:

 

Synagoge (griechisch: Versammlung; hebräisch Bet ha-knesset), jüdisches Gemeinde-, Gebets- und Versammlungshaus, das auch zum Studium der Thora dient. Die Juden in Mittel- und Osteuropa bezeichneten die Synagoge als shul (jiddisch: Schule), und die reformierten Juden (siehe Reformjudentum) nennen sie auch Tempel.

 

Es gibt zwar keine einheitlichen architektonischen Vorschriften für den Bau von Synagogen, jedoch weist jede Synagoge bestimmte Elemente auf. Der Thoraschrein, in dem die Thorarollen aufbewahrt werden (die fünf Bücher Mose, die in hebräischer Sprache in alten Schriftzeichen auf Pergament geschrieben sind), befindet sich an der Ostwand, die nach Jerusalem gerichtet ist. Vor dem Thoraschrein brennt das Ewige Licht (Ner tamid), daneben steht ein achtarmiger Leuchter, die Chanukka. Auf einem erhöhten Bereich (Bima) steht ein großer Tisch, der zum Vorlesen aus der Thora dient. Von einem kleinen Pult aus leitet der Rabbiner den Gottesdienst. Die Tradition schreibt zwar vor, dass Männer und Frauen voneinander getrennt sitzen sollen, jedoch wird dieser Brauch in reformierten und konservativen Synagogen nicht streng eingehalten. In orthodoxen Synagogen gibt es zu diesem Zweck eine Empore oder aber einen durch Gitter bzw. Vorhänge abgetrennten Raum. Ein steinerner Ehrensessel, Lehrstuhl des Moses, befindet sich oftmals an der Rückseite der Synagoge. Obwohl die jüdische Religion ein Bilderverbot enthält, sind die Fußböden häufig mit Mosaiken verziert. Neben zahlreichen Vorhängen, rituellen Möbeln (Beschneidungsstuhl) und Kultgegenständen gehört zur Ausstattung ferner ein siebenarmiger Leuchter, die Menora. Nebengebäude der Synagoge sind meist eine Bibliothek und ein Badehaus, in dem rituelle Tauchbäder stattfinden (Mikwe). Bis ins 7. Jahrhundert überwog die dreischiffige Basilika mit einer Apsis (als Thoranische genutzt), später entstanden zweischiffige Synagogen, die ab dem 12. Jahrhundert in Deutschland zunächst von der Romanik, dann von der Gotik geprägt wurden.

 

Synagogen waren keine privaten Wohnstuben, sondern Bauten mit einem (zeitlich wechselnden) genauen Aufbau. Daher kann man, wenn man ein altes Gebäude ausgrübt, ziemlich genau sagen, ob es sich um eine Synagoge handelt oder nicht und sogar eine grobe Datierung vornehmen. Dass irgendwelche Wohnhäuser oder Privaträume Synagogen waren, ist eine Legende. Und wenn Jesus in eine Synagoge ging, wird es wohl ein öffentlicher Ort gewesen sein, keine Privatwohnung. Das hat man weder zu seinen Lebzeiten noch zur Zeit der Verfassung der Evangelien darunter verstanden.

 

Folglich, als die Evangelien verfasst wurden, müssen Synagogen ind Galiläa gang und gäbe gewesen sein - womit man die Evangelien eher auf den Beginn des 2. Jahrhunderts datieren kann als davor - frühestens.

 

Außerdem habe ich nicht nur ein Argument genannt, sondern eine Fülle sich gegenseitig stützender Argumente. Man müsste schon alle mit triftigen Gründen widerlegen und nicht nur ein paar mit allgemeinen und falschen Behauptungen kontern, für die es keine Belege gibt.

 

Was die Pharisäer betrifft, sagen auch die Evangelien, dass sie Heilung aus Lebensgefahr gestatteten (vgl. das an die Krankenheilung anschließende Streitgespräch. Ob nur dann oder auch bei ernster Krankheit, entzieht sich aber meiner Kenntnis. (@Volker: Welche außerbiblischen Quellen über die Lehren der Pharisäer kennst du?)

 

Zum einen durch Josephus (siehe auch hier: Die Pharisäer - ein Forschungsbericht), zum anderen durch jüdische Schriften.

 

Oder auch hier, Encarta 2005:

 

Pharisäer (hebräisch: Abgesonderte), religiös-politische Gruppierung, die in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts v. Chr. entstand und ursprünglich aus der Richtung der „Frommen”, der Chassidim, hervorging. Die Bezeichnung „Pharisäer” wurde zur Zeit des jüdischen Hohepriesters Johannes Hyrkanos I. üblich. Die Pharisäer widersetzten sich allen griechischen und anderen fremden Kultureinflüssen. Im Gegensatz zu den Sadduzäern, die sich von ihnen in ihrer politischen und in gewissem Maße auch in ihrer religiöser Zielsetzung unterschieden, verlangten die Pharisäer, dass der Staat allein vom göttlichen Gesetz bestimmt und an diesem gemessen werden sollte.

 

Die Lehre der Pharisäer beinhaltete ein ethisches, geistliches und teilweise im Mystizismus wurzelndes Judentum, das die Religion während der Zerstörung des Tempels von Jerusalem (70 n. Chr.) vor dem Untergang bewahrte und später zur Grundlage des rabbinischen Judentums wurde.

 

Dort wird nochmal erwähnt, dass die Pharisäer als Bewegung erst im 2. Jahrhundert nenneswert in Erscheinung traten, außerdem, dass ihre frühen Wurzeln aus der Zeit nach der Zerstörung des Tempels stammen. Anders gesagt, der Audruck "Pharisäer" war zu Lebzeiten von Jesus kaum in Gebrauch, sie hatten nicht die Bedeutung, die ihnen in den Evangelien zukam, und Rabbiner gab es noch viel später - wenn also Jesus "Rabbi" genannt wird, dann ist das ein Anachronismus.

 

Als die Evangelien geschrieben wurden, hatten die Pharisäer bereits eine größere Bedeutung erlangt, woraus man wieder schließen muss, dass die Evangelien im 2. Jahrhundert entstanden sind, als es Pharisäer in Galiläa gab, samt ihren Synagogen, und der Audruck "Rabbi" gebräuchlich war.

 

Richtig ist aber auch, dass, wie Erich schreibt in den Qumranhöhlen ein Fragment gefunden wurde, das nach Meinung der meisten Forscher aus dem Markusevangelium stammt. Soweit ich weiß, ist dies aber auch noch nicht vollständig belegt. Falls es stimmen sollte wäre es ein Beweis für die Frühdatierung zumindest einer Urfassung des Evangeliums.

 

Die Meinung der meisten Forscher lautet heute: Thiede irrte sich.

 

Pilatus war wohl - wie viele römische Statthalter - schwach, korrupt und geldgierig. Dazu könnte auch passen, dass er, wie in der Bibel steht, einen Menschen verurteilte, obwohl er von dessen Unschuld überzeugt war - so verhält sich jemand, dem Ansehen bei der Obrigkeit wichtiger ist als seine Überzeugung, eine positive Schilderung ist das nicht.

 

Pilatus war nicht schwach, sondern ein skupelloser, machtgieriger und taktisch verschlagener Mensch. Deswegen ist es auch so unplausibel, dass er sich den jüdischen Hohenpriestern beugte. Im Gegenteil, wenn die den Tod von Jesus wollten, wäre er wohl eher bereit gewesen, Jesus nicht zu verurteilen!

 

Pilatus wurde später übrigens wegen seiner Skrupellosigkeit abgesetzt, weil er mit seinen Maßnahmen die Juden gegen Rom aufbrachte.

 

Übrigens, Volker, nach den Evangelien fand der Prozess gegen Jesus vor dem Hohen Rat nicht am Vorabend des Sabbats statt, sondern zwei Tage davor. Erst nach der Kreuzigung und Grablegung folgte der Sabbat, der eine hoher Feiertag war.

 

Nicht vor dem Sabbat, sondern in der nacht vor dem höchsten jüdischen Feiertag, wo sich der Hohepriester (zwei hat es niemals zusammen gegeben - eine falsche Darstellung in den Evangelien) um ganz andere Dinge zu kümmern hatte als darum, die Pilatus dazu zu veranlassen, einen Prediger hinzurichten. Außerdem, wenn die Juden den Tod von Jesus gewollt hätten, so hätten sie ihn nach altem Brauch gesteinigt, und nicht die Römer Jesus wegen Blasphemie zum Tode verurteilen lassen - denn was für die Juden Blasphemie war, war für die Römer eher ein Anlass zur Belustigung. Immerhin, Pilatus war wegen seines blasphemischen Verhaltens zur jüdischen Religion berüchtigt. Die Römer habe sich deswegen auch später nicht gescheut, den jüdischen Tempel dem Erdboden gleich zu machen, eine schlimmere Blasphemie gab es für Juden wohl kaum.

 

Um es mal deutlich zu machen: Wenn man den Katholizismus ähnlich blasphemisch behandeln wollte, würde man den Papst und alle Kardinäle hinrichten lassen und sämtliche heiligen Schriften des Vatikan auf dem Petersplatz öffentlich verbrennen. Wenn man sich das vor Augen führt, kann man ermessen, wie sich die Juden gefühlt haben, als die Römer den Tempel zerstörten.

[MartinO]

Synagoge (griechisch: Versammlung; hebräisch Bet ha-knesset), jüdisches Gemeinde-, Gebets- und Versammlungshaus, das auch zum Studium der Thora dient. Die Juden in Mittel- und Osteuropa bezeichneten die Synagoge als shul (jiddisch: Schule), und die reformierten Juden (siehe Reformjudentum) nennen sie auch Tempel.

 

 

 

Folglich, als die Evangelien verfasst wurden, müssen Synagogen ind Galiläa gang und gäbe gewesen sein - womit man die Evangelien eher auf den Beginn des 2. Jahrhunderts datieren kann als davor - frühestens.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

In deinem Link steht nichts darüber, ab wann diese Bauvorschriften galten. Abgesehen davon hat sich das Forumsmitglied altersünder hier die Mühe gemacht, Beispiele für Synagogen zur Zeit Jesu zusammenzutragen - du konntest dies damals schon nicht entkräften.

 

Synagogen waren keine privaten Wohnstuben, sondern Bauten mit einem (zeitlich wechselnden) genauen Aufbau. Daher kann man, wenn man ein altes Gebäude ausgrübt, ziemlich genau sagen, ob es sich um eine Synagoge handelt oder nicht und sogar eine grobe Datierung vornehmen. Dass irgendwelche Wohnhäuser oder Privaträume Synagogen waren, ist eine Legende. Und wenn Jesus in eine Synagoge ging, wird es wohl ein öffentlicher Ort gewesen sein, keine Privatwohnung. Das hat man weder zu seinen Lebzeiten noch zur Zeit der Verfassung der Evangelien darunter verstanden.

 

Niemand hat von einem Privathaus gesprochen. Ich habe nur bestritten, dass die wesentlich später aufgetretenen Kriterien schon zur Zeit Jesu gegolten haben müssen.

 

Außerdem habe ich nicht nur ein Argument genannt, sondern eine Fülle sich gegenseitig stützender Argumente. Man müsste schon alle mit triftigen Gründen widerlegen und nicht nur ein paar mit allgemeinen und falschen Behauptungen kontern, für die es keine Belege gibt.

 

Dass deine Argumente völlig von der Hand zu weisen sind, habe ich nicht behauptet.

 

Zum einen durch Josephus (siehe auch hier: Die Pharisäer - ein Forschungsbericht), zum anderen durch jüdische Schriften.

 

Oder auch hier, Encarta 2005:

 

Pharisäer (hebräisch: Abgesonderte), religiös-politische Gruppierung, die in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts v. Chr. entstand und ursprünglich aus der Richtung der „Frommen”, der Chassidim, hervorging. Die Bezeichnung „Pharisäer” wurde zur Zeit des jüdischen Hohepriesters Johannes Hyrkanos I. üblich. Die Pharisäer widersetzten sich allen griechischen und anderen fremden Kultureinflüssen. Im Gegensatz zu den Sadduzäern, die sich von ihnen in ihrer politischen und in gewissem Maße auch in ihrer religiöser Zielsetzung unterschieden, verlangten die Pharisäer, dass der Staat allein vom göttlichen Gesetz bestimmt und an diesem gemessen werden sollte.

 

Die Lehre der Pharisäer beinhaltete ein ethisches, geistliches und teilweise im Mystizismus wurzelndes Judentum, das die Religion während der Zerstörung des Tempels von Jerusalem (70 n. Chr.) vor dem Untergang bewahrte und später zur Grundlage des rabbinischen Judentums wurde.

 

Dort wird nochmal erwähnt, dass die Pharisäer als Bewegung erst im 2. Jahrhundert nenneswert in Erscheinung traten, außerdem, dass ihre frühen Wurzeln aus der Zeit nach der Zerstörung des Tempels stammen. Anders gesagt, der Audruck "Pharisäer" war zu Lebzeiten von Jesus kaum in Gebrauch, sie hatten nicht die Bedeutung, die ihnen in den Evangelien zukam, und Rabbiner gab es noch viel später - wenn also Jesus "Rabbi" genannt wird, dann ist das ein Anachronismus.

 

Dankenswerterweise bestätigst du selbst, dass Josephus die Pharisäer als eine der wichtigsten jüdischen Gruppen seiner Zeit kannte und widersprichst damit der These, dass sie erst im 2. Jahrhundert aufgetaucht seien.

 

Richtig ist aber auch, dass, wie Erich schreibt in den Qumranhöhlen ein Fragment gefunden wurde, das nach Meinung der meisten Forscher aus dem Markusevangelium stammt. Soweit ich weiß, ist dies aber auch noch nicht vollständig belegt. Falls es stimmen sollte wäre es ein Beweis für die Frühdatierung zumindest einer Urfassung des Evangeliums.

 

Die Meinung der meisten Forscher lautet heute: Thiede irrte sich.

Meines Wissens ist dies nicht die Mehrheitsmeinung. Sicher ist aber lediglich eines: Die Fragmente reichen zu einer eindeutigen Antwort noch nicht aus. Deshalb schrieb ich auch: Falls es stimmen sollte...

 

Übrigens, Volker, nach den Evangelien fand der Prozess gegen Jesus vor dem Hohen Rat nicht am Vorabend des Sabbats statt, sondern zwei Tage davor. Erst nach der Kreuzigung und Grablegung folgte der Sabbat, der eine hoher Feiertag war.

 

Nicht vor dem Sabbat, sondern in der nacht vor dem höchsten jüdischen Feiertag, wo sich der Hohepriester (zwei hat es niemals zusammen gegeben - eine falsche Darstellung in den Evangelien) um ganz andere Dinge zu kümmern hatte als darum, die Pilatus dazu zu veranlassen, einen Prediger hinzurichten. Außerdem, wenn die Juden den Tod von Jesus gewollt hätten, so hätten sie ihn nach altem Brauch gesteinigt, und nicht die Römer Jesus wegen Blasphemie zum Tode verurteilen lassen - denn was für die Juden Blasphemie war, war für die Römer eher ein Anlass zur Belustigung.

 

Am Vorabend des Feiertags sicherlich nicht - allerdings liegt hier ein Problem der Evangelien: Nach Johannes war der Sabbat der große Feiertag (19, 31, das hatte ich im Kopf). Nach Lk 22 und Mk 14 war bereits am Tag der Gefangennahme der erste Tag des Paschafestes - d.h. am Abend wäre dieser nach jüdischem Brauch wieder zuende gewesen.

 

Immerhin, Pilatus war wegen seines blasphemischen Verhaltens zur jüdischen Religion berüchtigt. Die Römer habe sich deswegen auch später nicht gescheut, den jüdischen Tempel dem Erdboden gleich zu machen, eine schlimmere Blasphemie gab es für Juden wohl kaum.

 

Um es mal deutlich zu machen: Wenn man den Katholizismus ähnlich blasphemisch behandeln wollte, würde man den Papst und alle Kardinäle hinrichten lassen und sämtliche heiligen Schriften des Vatikan auf dem Petersplatz öffentlich verbrennen. Wenn man sich das vor Augen führt, kann man ermessen, wie sich die Juden gefühlt haben, als die Römer den Tempel zerstörten.

 

So, Pilatus war zur Zeit der Tempelzerstörung noch Statthalter Und die Mitglieder des Hohen Rates wussten beim Tod Jesu bereits von der bevorstehenden Blasphemie Mit dieser These stehst du in der Wissenschaft aber allein;)

 

Nochmals, im Ernst: Es gibt einige deiner Argumente, die ich ernst nehme (fehlende Zitate bei Paulus, geographische Fehler, Widersprüche bei der Datierung). Eine Autorenschaft von Augenzeugen erscheint mir deshalb auch mehr als fraglich.

 

Für wahrscheinlicher halte ich die These, dass die ersten Christen wegen der Naherwartung des Weltendes (es sei dahingestellt, ob Jesus sie geteilt hat) es nicht für nötig hielten, das Leben Jesu schriftlich festzuhalten und dass sie erst nach dem Tod einer größeren Zahl von Augenzeugen damit begannen.

[Volker]

In deinem Link steht nichts darüber, ab wann diese Bauvorschriften galten. Abgesehen davon hat sich das Forumsmitglied altersünder hier die Mühe gemacht, Beispiele für Synagogen zur Zeit Jesu zusammenzutragen - du konntest dies damals schon nicht entkräften.

 

Da bin ich anderer Meinung - siehe auch meine Entgegnungen darauf. Erich hatte einige Synagogen außerhalb von Galiläa erwähnt - und damit wohl auch zugegeben, dass man diese am Baustil erkennen kann.

 

Niemand hat von einem Privathaus gesprochen. Ich habe nur bestritten, dass die wesentlich später aufgetretenen Kriterien schon zur Zeit Jesu gegolten haben müssen.

 

Sie galten sogar schon viel früher! Erich hat dazu einige sehr alte Synagogen erwähnt - allerdings am falschen Ort- die man am Baustil erkennen konnte.

 

Dankenswerterweise bestätigst du selbst, dass Josephus die Pharisäer als eine der wichtigsten jüdischen Gruppen seiner Zeit kannte und widersprichst damit der These, dass sie erst im 2. Jahrhundert aufgetaucht seien.

 

Im Link war aber auch erwähnt, dass Josephus die Bedeutung der Pharisäer weit übertrieben hat.

 

Richtig ist aber auch, dass, wie Erich schreibt in den Qumranhöhlen ein Fragment gefunden wurde, das nach Meinung der meisten Forscher aus dem Markusevangelium stammt. Soweit ich weiß, ist dies aber auch noch nicht vollständig belegt. Falls es stimmen sollte wäre es ein Beweis für die Frühdatierung zumindest einer Urfassung des Evangeliums.

 

Die Meinung der meisten Forscher lautet heute: Thiede irrte sich.

Meines Wissens ist dies nicht die Mehrheitsmeinung. Sicher ist aber lediglich eines: Die Fragmente reichen zu einer eindeutigen Antwort noch nicht aus. Deshalb schrieb ich auch: Falls es stimmen sollte...

 

Das wäre in der Tat interessant - aber das Fragment besteht aus 20 Buchstaben, davon 10 zerstört. Ein Wort ist komplett: das griechische Wort für und. Siehe dazu auch Arguments for Early Dates of Gospel Composition.

 

Immerhin, Pilatus war wegen seines blasphemischen Verhaltens zur jüdischen Religion berüchtigt. Die Römer habe sich deswegen auch später nicht gescheut, den jüdischen Tempel dem Erdboden gleich zu machen, eine schlimmere Blasphemie gab es für Juden wohl kaum.

 

Um es mal deutlich zu machen: Wenn man den Katholizismus ähnlich blasphemisch behandeln wollte, würde man den Papst und alle Kardinäle hinrichten lassen und sämtliche heiligen Schriften des Vatikan auf dem Petersplatz öffentlich verbrennen. Wenn man sich das vor Augen führt, kann man ermessen, wie sich die Juden gefühlt haben, als die Römer den Tempel zerstörten.

 

So, Pilatus war zur Zeit der Tempelzerstörung noch Statthalter

 

Das habe ich nicht behauptet! Ich schrieb vielmehr: Die Römer habe sich deswegen auch später nicht gescheut, ... Ich gebe zu, wenn man die Bedeutung überdehnt, könnte man auf die Idee kommen, ich habe über Pilatus geschrieben. Aber das klappt mit der Datierung nicht.

 

Und die Mitglieder des Hohen Rates wussten beim Tod Jesu bereits von der bevorstehenden Blasphemie Mit dieser These stehst du in der Wissenschaft aber allein;)

 

Welche bevorstehende Blasphemie? Hier ging es nur um die angeblichen Blasphemien von Jesus. Die Einstellung der Römer zur Blasphemie gegenüber der jüdischen Religion hingegen war bekannt - die Römer (auch Pilatus) hatten die Juden schon mehrfach provoziert.

 

Für wahrscheinlicher halte ich die These, dass die ersten Christen wegen der Naherwartung des Weltendes (es sei dahingestellt, ob Jesus sie geteilt hat) es nicht für nötig hielten, das Leben Jesu schriftlich festzuhalten und dass sie erst nach dem Tod einer größeren Zahl von Augenzeugen damit begannen.

 

Das ist eben sehr wahrscheinlich. Wenn die Welt in - sagen wir mal 20-30 Jahren endet, dann gibt es andere Probleme, als einer nicht mehr existierenden Nachwelt Schriftstücke zu hinterlassen ...

[Volker]

Eine gute Einführung in die Datierung der Evangelien findet sich übrigens hier: Dating of the Synoptics. Dort werden die frühestmöglichen Datierungen angenommen, es ist aber auch gut möglich, die Evangelien noch auf sehr viel später zu datieren, wegen einiger problematischer Annahmen, siehe auch: Price, Robert M.: 2003, The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?, Prometheus Books, New York.

[Erich]

Dort werden die frühestmöglichen Datierungen angenommen,

 

Ehrlich??

 

1997 erschien auf der bibelwissenschaftlichen Bühne das Buch des Exegeten Klaus Berger, also eines Theologen, »Im Anfang war Johannes« zur Datierung des Johannesevangeliums. Er lief Sturm gegen die festgefahrene Meinung, das Johannesevangelium sei erst um das Jahr 90-100 n. Chr. entstanden. Berger sprach sich für die 60er Jahre aus, eine revolutionäre Meinung, berücksichtigt man, dass bis dahin sowohl in evangelischen wie in katholischen Kreisen die späte Entstehung geradezu ein Tabu war.

Berger hat wie kaum ein anderer Theologe des 20. Jahrhunderts in Deutschland die Bitterkeit der Vereinsamung eines Lebens erfahren müssen, das es wagt, gegen vorherrschende Denkmuster anzugehen. Er hatte eigentlich vor, katholischer Priester zu werden. Das wurde ihm wegen seiner „ausgefallenen“ wissenschaftlichen Meinungen unmöglich gemacht. Das ist im Nachhinein vielleicht ein Segen, denn er heiratete eine Sprachwissenschaftlerin, die ihm in seiner Arbeit zur Seite stand. Er wagte sich an die Übersetzung des Neuen Testamentes und aller Schriften des Urchristentums in eine neuzeitliche Sprache heran.

Nimmt man das Werk von John A. T. Robinson »Wann entstand das Neue Testament?« (1976) als Grenzlinie einer wirklichen Neuorientierung an, so stellt man bei Thiede und Berger eine Zeitverzögerung von etwa 20 Jahren fest, in unserer schnelllebigen Zeit eine große Spanne. Das legt den Gedanken nahe, dass manchmal erst eine bestimmte Forschergeneration aussterben muss, ehe neue Gehirne die Chance bekommen, sich durchzusetzen und die begangenen Fehler der Vorgänger zu korrigieren.

 

 

An dieser Stelle muss eine Wissenschaftlerin erwähnt werden, die wegen ihrer charakterlichen Größe uneingeschränkte Anerkennung verdient, Eta Linnemann. Sie hat ihre eigene Lehre widerrufen.

Als Schülerin von Rudolf Bultmann standen ihr alle Türen offen. Ihr erstes Buch erwies sich als Bestseller. Sie wurde Professorin für Theologie an der Technischen Universität in Braunschweig, Honorarprofessorin für Neues Testament an der theologischen Fakultät der Philipps-Universität in Marburg und auf internationaler Ebene Mitglied der „Society for New Testament Studies“ (Gesellschaft für Studien des Neuen Testamentes)in Cambridge.

 

Nach aufmerksamen Einzelbeobachtungen und gestützt auf zahlreiche Informationen kam sie jedoch zu der Einsicht, dass bei der damals üblichen wissenschaftlichen Methode am Bibeltext unter dem Strich keine Wahrheit herauskommen konnte und dass diese Arbeit der Verkündigung des Evangeliums nicht diente. Der Charakter dieser Theologie, der sie sich bisher verbunden fühlte, habe nicht das „Wort Gottes“ zu ihrem Fundament gemacht, sondern die Philosophie. Sie nahm Anstoß am Monopolcharakter dieser rein spekulativ orientierten und inzwischen weltweit verbreiteten Theologie und meinte, dass sich an dieser bereits das Gericht Gottes vollziehe. Sie wurde an die Worte des Paulus an seinen Schüler Timotheus erinnert: „... es wird eine Zeit sein, da sie gesunde Lehre nicht ertragen können, sondern nach ihren eigenen Lüsten selbst Lehrer anhäufen, weil es ihnen in den Ohren kitzelt“ (2 Tim 4,3).

 

Das Gefühl tiefer Frustration erfasste sie, sie glitt in Süchte ab, verfiel dem Fernsehapparat, um sich zu betäuben und wurde Alkoholikern. Die Begegnung mit Menschen, von denen sie den Eindruck hatte, dass sie sich bemühten zu leben, was sie verkündeten, wurde ihre Rettung. Sie empfand eine große Freude, dass sie wieder Schwarz als Schwarz und Weiß als Weiß erkennen konnte. Sie erkannte, dass ihr verkehrtes Lehren eine Sünde war. Und dann vollzog sie einen Schritt, der in der Welt der Wissenschaft nicht häufig vorkommt, sie widerrief öffentlich ihre bisherigen Publikationen und gab zu, dass sie alles, was sie gelehrt und geschrieben habe, für einen Dreck erachte! Öffentlich erklärte sie, dass sie ihre beiden Bücher »Gleichnisse Jesu« und »Studien zur Passionsgeschichte« samt Beiträgen in Zeitschriften verworfen habe. Was sie in ihrer Wohnung noch vorgefunden habe, habe sie 1978 in den Müll geworfen, und sie bat alle, die in ihren Bücherregalen noch etwas finden würden, das gleiche zu tun.

 

Text aus: Der Jahrhunderstskandal

[Peter Esser]

Das wäre in der Tat interessant - aber das Fragment besteht aus 20 Buchstaben, davon 10 zerstört. Ein Wort ist komplett: das griechische Wort für und. Siehe dazu auch Arguments for Early Dates of Gospel Composition.

 

Wenn es sich so verhielte, wäre es immerhin erstaunlich, daß man den Zettel Markus zuordnen konnte … und ihn nicht etwa für Eunikes Rezeptesammlung hielt.

bearbeitet 28. Januar 2005 von Peter Esser

[Volker]

Das wäre in der Tat interessant - aber das Fragment besteht aus 20 Buchstaben, davon 10 zerstört. Ein Wort ist komplett: das griechische Wort für und. Siehe dazu auch Arguments for Early Dates of Gospel Composition.

 

Wenn es sich so verhielte, wäre es immerhin erstaunlich, daß man den Zettel Markus zuordnen konnte … und ihn nicht etwa für Eunikes Rezeptesammlung hielt.

Ja, so ist das. Der Text wurde auch noch anderen Textstellen zugeordnet, es wird um jeden einzelnen Buchstaben gerungen. Bei einzelnen Buchstaben wird noch darum gestritten, ob sich da ein Strich befindet oder ob es sich um einen Materialfehler im Papyrus handelt.

[josef]

Hallo Kryztow,

 

wer meint, dass Paulus die Evangelien kannte, muss sich auch nach einem Grund fragen lassen, warum Paulus zB nichts vom leeren Grab schreibt, wenn er über die Auferstehung spricht ...

Weil dem Paulus das leere Grab im Vergleich zur Auferstehung nebensächlich war.

Seine Zuhörer kannten ja die Evangelien.

 

Wenn modernen Theologen das leere Grab wichtiger ist als die Auferstehung , dann darum weil ihnen Materie alles, und Geist nichts bedeutet.

 

Die einfachste Erklärung scheint mir zu sein, dass er einfach noch kein Evangelium vor sich liegen hatte.

Die einfachste Erklärung scheint mir zu sein, dass moderne Theologen geistig beschränkt sind.

 

Das Elend der moderne Theologie kommt aus der Unfähigkeit Geist zutreffend zu denken.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Januar 2005 von josef

[Justin Cognito]

@Erich und Josef

 

Was mich interessieren würde ist wie ihr die Reihenfolge der Schriften des NT seht? Matthäuspriorität oder Johannespriorität? Und wie sind dann Lukas und Markus bzw. die apostolische Briefliteratur zu datieren? Und die Apostelgeschichte und die Offenbahrung? Oder sind diese Fragen für euch selbst schon der Beginn allen Übels?

[josef]

Hallo Volker,

 

Deine Argumentation ist nicht stichhaltig weil sie mittels eines  methodischen Fehlers operiert:

"Das Fehlen von Belegen widerlegt Aussagen ".

 

Das ist nicht stichhaltig, denn für das Fehlen von Belegen kann es hunderte Gründe geben.

Nur das Vorhandensein von Belegen beweist oder widerlegt eine Aussage.

Diese gern gemachte Behauptung ist tatsächlich falsch. Unter bestimmten Umständen ist das Fehlen von Evidenzen tatsächlich selbst eine Evidenz. Keine Beweise dafür, dass X der Mörder war, wird als Bestätigung der Behauptung angesehen, dass X unschuldig ist und freigesprochen werden muss.

Das ist ganz einfach nicht wahr.

Es ist Freispruch aus Mangel an Beweisen - gemäß dem Grundsatz: "In dubio pro reo"

Der Mordverdacht bleibt.

Keine Beweise dafür zu haben dass X der Mörder war, ist gerade eben nicht Evidenz dass X unschuldig ist.

 

 

Oder dass von mir an anderer Stelle erwähnte Beispiel mit dem Schiffbrüchigen, der auf einer Insel strandet und vermutet, dass dies auch mit anderen geschehen sein könnte. Findet er die nicht und keine Indizien, dann wird er zu Recht annehmen, dass er der einzige auf der Insel ist.

Du übersiehst: Der Schiffbrüchige hat nur den positiven Beweis daß er der einzige auf der Insel ist - mehr nicht.

Ein Denkfehler, daraus schließen zu wollen, es gäbe keine anderen Schiffbrüchigen. Sie könnten ja zB. zu anderen Inseln abgetrieben sein.

 

Die ganze Diskussion über den Wahrheitsgehalt der Evangelien leidet

- am Vorsatz der Atheisten die Evangelienberichte zu entkräften und

- an dem überaus beschränkten Vorstellungsvermögen der Theologen.

 

Du zB. behauptest einerseits, daß man nicht wissen kann was die Bücher und Pergamente sind von denen Paulus in 2 Tim 4,13 berichtet, andererseits ist Dir erwiesen daß sie nicht Evangelien sein können.

Obwohl Paulus in seinen Briefen mehr als 90mal die Evangelien erwähnt.

 

Du verschweigst und die Theologen übersehen, daß Paulus die Evangelisten gekannt hat:

Brief an die Epheser 4,11-12:

• ·11 Und ER [der HEILIGE GEIST] hat einige als Apostel eingesetzt, einige als Propheten, einige als Evangelisten, einige als Hirten und Lehrer,
  ·12 damit die Heiligen zugerüstet werden zum Werk des Dienstes. Dadurch soll der LEIB CHRISTI erbaut werden,
  

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Januar 2005 von josef

[josef]

Hallo Volker,

 

Pharisäer (hebräisch: Abgesonderte), religiös-politische Gruppierung, die in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts v. Chr. entstand.

Als die Evangelien geschrieben wurden, hatten die Pharisäer bereits eine größere Bedeutung erlangt, woraus man wieder schließen muss, dass die Evangelien im 2. Jahrhundert entstanden sind, als es Pharisäer in Galiläa gab, samt ihren Synagogen, und der Ausdruck "Rabbi" gebräuchlich war.

In Deiner voreingenommenen Besessenheit, die Evangelien als Machwerke darzustellen, hast Du völlig übersehen daß Pharisäer bereits zwei Jahrhunderte vor CHRISTUS, Rabbi genannt wurden.

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Was die historisch-kritische Exegese in den Augen einiger Gläubiger so ärgerlich macht, ist der Umstand, dass sie erstens genau auf jener Vernunft beruht, die man an anderen Stellen so gerne diskreditiert und für unerheblich oder falsch hält zweitens in gewisser Hinsicht Schluss macht mit der Beliebigkeit der Interpretation (zumindest werden die Interpretationen eingeengt) und drittens vieles von dem, an was man gerne glauben möchte, ablehnt.

 

Erläuterung: In gewisser Hinsicht wurde - zumindest im Katholizismus - schon seit langer Zeit, teils zurückreichend bis in die ersten Jahrhunderte der Kirchengeschichte, nicht mehr an die wortwörtliche Wahrheit der Bibel geglaubt. Und zwar wich man immer dann vom wortwörtlichen Verständnis ab, wenn die beobachteten Tatsachen allzu augenfällig von den Beschreibungen der Bibel abwichen. Im AT wird die Erde als eine flache Scheibe beschrieben, ein Umstand, an den schon im Mittelalter kaum noch jemand glaubte (im Gegensatz zu dem, was viele vom Mittelalter heutzutage annehmen). Wie können die Tatsachen der Bibel mit den Tatsachen der Welt kollidieren?

 

Wenn man die Welt als Ganzes als Gottes Schöpfung betrachtet, dann ist diese die erste Offenbarung Gottes - und nicht die Bibel. Steht in der Bibel etwas anderes, als es in der Welt der Fall ist, dann gibt es nur vier Möglichkeiten, wenn man annimmt, dass Gott der "Autor" der Bibel ist:

• (1) Man nimmt an, dass sich Gott selbst widerspricht.
  
• (2) Man betrachtet die Erkenntnisse über die Welt als falsch.
  
• (3) Man interpretiert die Bibel so um, dass sie zu den beobachteten Tatsachen passt, selbst wenn man dem Text Gewalt antun muss.
  
• (4) Man vermutet, dass ein Teil des Textes von Menschen stammt und nicht von Gott (und zwar immer genau der Text stammt von Menschen, der sich als falsch erweist, vom Rest bewahrt man soviel, wie man glauben möchte).
  

(1) erweist sich als eine glaubenszerstörende Maßnahme, weil ein sich selbst widersprechender Gott die Glaubwürdigkeit des Glaubens aufs Tiefste erschüttert. Dieser Weg ist für Gläubige "unbegehbar".

 

(2) Kann man bis zu einem gewissen Grad aufrecht erhalten, aber in einigen Fällen muss man dazu seine intellektuelle Redlichkeit opfern. Und der Gegensatz zu "intellektuell redlich" ist "beliebig, willkürlich". Wie man zu einem "wahren Glauben" kommen soll, wenn man Tatsachen leugnet, ist vielen Menschen nicht einsichtig, es handelt sich um eine missbräuchliche Verwendung des Wortes "wahr". Wahr ist dann nur, was man gerne glauben möchte.

 

(3) ist die verbreitetste Methode unter Gläubigen, wird aber von den Theologen eher selten geteilt. Denn wenn man den Text auf eine beliebige Weise interpretieren muss, damit er passt, dann verliert man im Text sein sicheres Fundament.

 

(4) ist die Gradwanderung, die von der historisch-kritischen Methode begangen wird. Und diese Methode hat die eingangs beschriebenen "Nachteile". Vor allem, wenn man zugesteht, dass die Bibel falsche Aussagen enthält, dann muss man sich fragen, was noch alles falsch ist in den Teilen, die man nicht nachprüfen kann.

 

Die naheliegende Annahme, dass nichts von der Bibel von Gott stammt, kann man nicht nehmen, weil man dann seinen Glauben aufgeben müsste! Und da der Willen zum Glauben schwerer wiegt als alle Tatsachen und vernünftigen Überlegungen haben wir es hier mit einem Denkverbot zu tun, das nur ein Freigeist durchbrechen kann.

 

Bis auf (1) werden von den verschiedenen Gläubigen alle Methoden in unterschiedlicher Gewichtung angewandt. Dass das Christentum in so viele tausende verschiedener Gruppen und Grüppchen zersplittert ist, liegt daran, dass jeder seine individuelle Gewichtung anders vornimmt.

 

Obwohl ein Widerspruch zwischen Vernunft und Glauben (beispielsweise von der katholischen Kirche) vehement bestritten wird, ist genau dies das Problem der Christen - man muss ein Primat des Glaubens annehmen, wie die katholische Kirche es tut, aber man widerspricht damit der Auffassung, dass es keinen Widerspruch zwischen Glauben und Vernunft gibt - denn sonst müsste man keinem der beiden einen Vorzug einräumen, sondern könnte beide parallel bestehen lassen! Man gibt also zu, was man bestreitet. Man gibt zu, dass der Glauben in Teilen unvernünftig ist, und dass man im Zweifelsfall dieser Unvernunft den Vorzug gibt. Der Streit ergibt sich daraus, wie weit man dabei zu gehen gewillt ist, und dieser Streit ist innerkirchlich und innerkatholisch und innerchristlich.

 

Einen Primat des Glaubens braucht man dann und nur dann, wenn es zwischen Vernunft und Glauben einen Konflikt gibt. Aber ein Primat des Glaubens birgt schwere Probleme und Risiken in sich: Denn anhand welcher Kriterien will man entscheiden, was man nun glaubt und was nicht? Der Glauben hat keine Methoden und keine Kriterien außer dem der Autorität, um Konflikte zu entscheiden! Und das Mittel der Autorität hat die Kirche durch missbräuchliche Anwendung selbst desavouiert.

 

Mit der historisch-kritischen Methode sind nun viele Theologen dazu übergegangen, einen Primat der Vernunft anzuerkennen - wenn auch nur in Teilen. Wann man der Vernunft und wann man dem Glauben den Vorzug gibt (im Konfliktfall - der ist ja nicht immer gegeben), ist eine reine Willkürentscheidung. Der Vorwurf von vielen Gläubigen, dass man - wenn man ein Primat der Vernunft annimmt - den Glauben in seinen Grundfesten zerstört, sobald man es damit "übertreibt" (d. h. sobald man es konsistent tut) ist nur allzu berechtigt.

 

Hält man aber die Schöpfung selbst für Gottes erste Offenbarung, dann ergibt sich ein Primat der Vernunft wie von selbst, denn die Regeln der Vernunft sind aus dieser Schöpfung selbst unmittelbar abgeleitet. Um nun nicht in allzu offensichtliche Konflikte mit dem Glauben zu geraten, kann man sich damit behelfen, ein veraltetes Modell der Vernunft zu nehmen - den alten Rationalismus, jenes Modell, dass die Philosophie schon seit ein paar Jahrhunderten ablehnt. Aber auch damit kann man sich nur "begrenzt über die Runden retten". Denn irgendwann werden auch die Nachteile dieser Verfahrensweise offensichtlich - denn der Rationalismus überschätzt die Rolle der Vernunft bei weitem und unterschätzt bzw. ignoriert ihre Grenzen.

 

Es ist deswegen auch so amüsant, wenn beispielsweise mir vorgeworfen wird, dass ich die Grenzen der Vernunft nicht anerkenne. Ganz im Gegenteil, ich glaube nicht, weil ich mir der Grenzen bewusst bin, aber trotzdem ein Primat der Vernunft anerkennen muss. Denn auch eine schwache Vernunft ist immer noch einem starken Glauben vorzuziehen. Die Alternative - einen veralteten Rationalismus, um dann die so entstehenden Lücken und Widersprüche mit dem Glauben zu ignorieren - erscheint mir als wenig wahrheitsfördernd.

 

Es ist das Elend der Theologie (siehe auch: Albert, Hans: 1979, Das Elend der Theologie. Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng , Hoffmann & Campe, Hamburg), dass an den Unis gelehrt wird, was die meisten der Gläubigen außerhalb der Unis vom Glauben abbringen würde, wenn sie es nur wüssten, und dass dieses Modell selbst trotzdem noch eine Reihe schwer wiegender Probleme aufweist.

 

Dass Dilemma zwischen Vernunft und Glauben ist auch eine weitere Leiche im Keller der Theologen - auch dieses Problem ist älter als das Christentum und immer noch nicht zufrieden stellend gelöst. Und deswegen "stinkt" vielen Gläubigen auch die historisch-kritische Exegese ... man möchte glauben, was man gerne glauben will, und die bösen, bösen Theologen lassen einen nicht! Aber dabei haben die nur versucht, das Beste daraus zu machen. Aber das ist eben nicht genug.