historisch-kritische Exegese

[pmn]

Das im israelischen Staat und in den Staaten darum gefundene archäologische Güter nicht öffentlicht gemacht werden aus Staatsgründen ist Dir ja wohl auch bekannt.

bearbeitet 28. Januar 2005 von pmn

[josef]

Hallo Volker,

 

 

Nirgendwo in der Bibel wird die Erde als flache Scheibe beschrieben.

 

583 mal ist in der Bibel die Rede von "Erde", 27 mal vom "Erdkreis", und  nicht ein einzigesmal wird auch nur angedeutet die Erde oder der Erkreis seien  flach .

Siehe auch: Die Erde als Scheibe oder Das Weltbild der Bibel.

Was da steht ist ja wohl an den Haaren herbeigezogen.

 

 

 

Gruß

josef

[sophia]

Hallo Josef!

Aber es gibt bei den Synoptikern doch große Textübereinstimmungen die nahelegen, dass zwischen den Texten Beziehungen bestehen.

Es fällt auf: So groß ist die Übereinstimmung nicht. Es gibt auffällige Unterschiede in der Wortwahl - nicht aber im Sinn der Texte.

Mk und Mt haben etwa 600 Verse gemeinsam, Mk und Lk 350, Mt und Lk genau 235. Mk alleine sind 35 Verse zuzuschreiben, Mt 233 und Lk 564.

(Die Quelle ist relifionspädagogisches Material, hg. von einem Relpäd. Institut, Näheres müsste ich suchen)

Daher stellt sich schon die Frage, wer welche Schriften kannte (der Bezug auf eine gemeinsame mündliche Tradition kommt wegen der hohen Übereinstimmung vermutlich wirklich nicht in Betracht)?

Und warum nicht?

Warum sollte es ausgeschlossen sein daß sich die Urchristen sehr genau der Reden JESU erinnert haben?

Was ist mit den Sprichworten?

Die werden doch auch wortwörtlich von Generation zu Generation mündlich weitergegeben.

Die Urchristen sind doch immer wieder zusammengekommen um JESU CHRISTI zu gedenken und haben die Reden JESU immer wieder aus dem Munde der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU gehört.

...Und immer wieder die mit "amen" (="so ist es gewesen") erfolgende Bestätigung der Authentizität der Reden durch die dabei zuhörenden Zeugen vernommen.

Ist es unwahrscheinlich daß sich auf diese Weise "geflügelte Reden" JESU entwickelt haben, die die Evangelisten jeder für sich und unabhängig voneinander aufgenommen und niedergeschrieben haben?

Und daß auf diese Weise die Übereinstimmung der Synoptiker entstanden ist - ohne gegenseitige Kenntnis der Schriften.

600 oder auch nur 300 Verse mündlich zu tradieren ist eine gute Menge Arbeit und dabei sind noch nicht die 235 Verse der Redequelle Q berücksichtigt, vom Sondergut ganz zu schweigen.

Das Lukasevangelium fängt nun so an:

1 Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.

2 Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.

3 Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.

Überlieferung kann in vielfältiger Weise geschehen, zunächst sicher mündlich, später in Sammlungen, die dann in die Evangelien eingingen.

"Einen Bericht abfassen" bedeutet aber eine Art Zusammennfassung geben.

Also bürgt dieser biblische Text gerade für eine zeitliche Abfolge der Evangelien und dafür, dass zumindest sein Autor andere "Berichte" kannte.

 

Es entzieht sich meiner Kenntnis und absolut meinem Verstand, was an der historisch-kritischen Methode, die ja vom Vatikan approbiert ist (siehe ein früherer Beitrag) verwerflich sein soll!

Sie verbietet ja keineswegs eine geistliche Schriftlesung, nein, manche Dinge erschließen sich auch geistlich erst voll, wenn man ihren Sitz im Leben usw. kennt.

Gruß

sophia

[Peter Esser]

Lieber Volker,

 

du hängst reichlich viel an fehlenden Funden auf. Kann nicht mehr dazu schreiben und habe auch nicht die Beispiele und Untersuchungen zur Hand, auf die ich jetzt gerne Bezug nehmen würde.

 

Peter (kleines «p») hat sehr asudrücklich darauf Bezug genommen, daß in Galiläa Synagogen unscheinbar, teilweise in Privathäusern untergebracht waren. Zudem dienen die Synagogen im Erzählfluß des Evangeliums nicht nur zur Lokalisierung von (vorgefundenen) Jesusworten; denke an die Geschichte des Hauptmanns, der dem Volk die Synagoge gebaut hat. Keinesfalls also nur Staffage.

 

Es ist m. E. ein zirkelschlüssig, wenn du die Erwähnungen der Synagogen im Evangelium als Beleg für die Existenz von Synagogen in Galiläa ablehnst.

 

Aber darüber sollen sich die Archäologen die Köpfe zerbrechen.

bearbeitet 28. Januar 2005 von Peter Esser

[josef]

Hallo Volker,

 

 

Hallo Volker,

...frage ich mich, wie man "Geist zutreffend denken kann". Ich kann in diesem Satz keinen Sinn finden. Was habe ich übersehen?

Du übersiehst die zahllosen tagtäglichen Manifestationen geistiger Aktivität.

...Ich kann nun immer noch nur raten, was Du gemeint haben könntest. Meintest Du, dass "Geist zutreffend denken" darin besteht, dass geistige Prozesse "wirklicher" sind als materielle Dinge?

Der Geist-der-der-Mensch-ist, (kurz: Geistmensch) greift in den Strom der Wirklichkeit ein, indem er die materiellen Dinge mehr oder minder wohlüberlegt, in oder aus Wechselwirkungsabstand bringt.

Somit verursachen geistige Prozesse mehr Wirklichkeit als materielle Prozesse für sich allein.

Der Geistmensch ist es der die Materie steuert.

Beispiel:

Von allein ist Materie nicht imstande so riesige Flugobjekte zu schaffen wie es der Geistmensch kann.

 

 

Und dass wenn materielle Dinge im Widerspruch zu dem stehen, was man denkt, dass dann das Denken Vorrang hat und es sich bei den materiellen Dinge um eine Täuschung handeln muss? Diese (platonisch-subjektivistisch-konstruktivistische) Denkweise ist mir nicht fremd.

Platons Denkfehler. Er konnte es vor mehr als 2.400 Jahren ja nicht besser wissen. Hat erst Kant geklärt:

Die Wirklichkeit widerspricht sich nicht und niemals.

Unsere Vorstellungen, die "Ideen" Platons, widersprechen sich immer dann wenn sie die Wirklichkeit nicht zutreffend abbilden.

Sie müssen, um von Wert zu sein, anhand der Wirklichkeit berichtigt werden.

 

 

Du kannst davon ausgehen, dass ich mit den grundlegenden Annahmen des Primat des Geistes vor der materiell-energetischen Welt durchaus vertraut bin, dass ich in diesen Kategorien denken kann bzw. die Gedanken anderer nachvollziehen kann - und dass ich weiß, dass das umgekehrte für Dich undenkbar ist (wer unterliegt denn hier eigentlich einem Denkverbot?).

Ein leichtfertiges Vorurteil, Christen unterlägen Denkverboten.

Das Denken der A&A ist es, das sich aufgrund selbstauferlegter Denkverbote auf die materielle Welt beschränkt .

Christen verbieten sich keine Gedanken, außer den unsinnigen, versteht sich's.

Christen denken in materiellen und in geistigen Kategorien.

Daraus folgt:

 

 

*Beleidigung entfernt*

sei bitte vorsichtig mit Deinen Unterstellungen!

 

Das ist kein Tabuthema für mich, denn es hat mich interessiert, was Du damit gemeint haben könntest... Ich nehme an, dass Du damit eine bestimmte Vorstellung verbindest, bloß welche?

Einen Einwand, den ich nicht verstehe, kann ich nicht berücksichtigen...

Um Verstehen mußt Du Dich schon selbst bemühen - unabhängig von dem was ich darlege.

 

Theorie steht gegen Theorie.

Meine Theorie ist - und wird durch neue Forschungsergebnisse wie die von Benjamin Libet gestützt:

 

Der Geistmensch ist nicht Produkt der Materie, sondern auf Materie angewiesen um in der materiellen Welt wirken zu können.

Der Reiter ist nicht das Pferd sondern auf sein Pferd angewiesen um reiten zu können.

 

Das Verhältnis Geist-Materie:

- Der Geistmensch hat mittels des Gehirn das er in Besitz hat, Einsicht in materielle Wechselwirkungen.

Und:

- Hat, wie die leider nicht wiederholbaren Telekinese-Phänomene beweisen, Zugriff auf Materie.

 

Somit kann der Geistmensch nach freiem Wollen und Gutdünken mit Materie umgehen.

Das genau, ist das Primat des Geistes über Materie.

 

Da jeder Mensch primär ein Geist ist, leben viele Geistmenschen auf der Erde - gehen miteinander um und müssen miteinander auskommen.

 

Da GOTT der Allmächtige, GEIST ist, muß das Verhältnis GOTT-der-GEIST-ist, zum Menschen-der-Geist-ist geklärt werden.

Hat GOTT gemacht, indem ER SICH dem Menschen in den Personen des VATERS, des SOHNES JESUS CHRISTUS und des HEILIGEN GEISTES offenbart.

 

Ist den A&A, deren Horizont ja auf Materie beschränkt ist, unverständlich und unfaßbar.

Das aber, ist und bleibt ihr Problem - das sie selbst lösen müssen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Januar 2005 von hansjo

[josef]

Hallo Sophia,

 

Mk und Mt haben etwa 600 Verse gemeinsam, Mk und Lk 350, Mt und Lk genau 235. Mk alleine sind 35 Verse zuzuschreiben, Mt 233 und Lk 564.

...Von denen die wenigsten wortwörtlich übereinstimmen.

 

600 oder auch nur 300 Verse mündlich zu tradieren ist eine gute Menge Arbeit und dabei sind noch nicht die 235 Verse der Redequelle Q berücksichtigt, vom Sondergut ganz zu schweigen.

Die Quelle Q ist ein Teil der mündlichen Überlieferung.

 

Mach' nicht den Fehler, und schließe von heutigen Verhältnissen auf Zustände vor 2000 Jahren.

Die Menschen, besonders die einfachen, waren weitgehend Analphabeten - auch wenn sie zur Not lesen und schreiben konnten.

Es ist erforscht, daß Schriftunkundige ein viel besseres Gedächnis für Sprache haben als schriftkundige Menschen.

 

 

"Einen Bericht abfassen" bedeutet aber eine Art Zusammennfassung geben.

Also bürgt dieser biblische Text gerade für eine zeitliche Abfolge der Evangelien und dafür, dass zumindest sein Autor andere "Berichte" kannte.

Es gibt keine "Autoren" der Evangelien - es gibt nur Protokollaufnehmer. Es sei denn, man will einen Polizeibeamten der Zeugenaussagen niederschreibt als "Autor" bezeichnen.

 

Die unqualifizierte Rede der Theologen bringt die Atheisten zum irrigen Schluß, daß die Evangelien aus den Fingern gesogene Phantasieprodukte sind.

 

Es entzieht sich meiner Kenntnis und absolut meinem Verstand, was an der historisch-kritischen Methode, die ja vom Vatikan approbiert ist (siehe ein früherer Beitrag) verwerflich sein soll!

Von approbiert kann keine Rede sein.

Der Papst weist die historisch-kritische-Methode in ihre recht engen Schranken innerhalb eines halben Dutzends anderer Exegese-Methoden.

 

Studier' bitte das Dokument Die Interpretation der Bibel in der Kirche 1993

 

 

Sie verbietet ja keineswegs eine geistliche Schriftlesung, nein, manche Dinge erschließen sich auch geistlich erst voll, wenn man ihren Sitz im Leben usw. kennt.

Die Anwendung der historisch-kritischen-Methode (hkM) auf die Evangelien ergibt Denkmüll.

Man muß nur die Annahmen und Prämissen suchen und kritisch hinterfragen die die hkM den Evangelien unterstellt um zu erkennen wie fragwürdig ihre Schlußfolgerungen sind.

 

 

 

Gruß

josef

[Peter Esser]

Studier' bitte das Dokument Die Interpretation der Bibel in der Kirche 1993

 

Hmmm? Ist es nicht etwas paradox, ausgerechnet das zu verlangen, was du nicht tun willst?

[sophia]

Hallo Josef und die anderen!

Das Dokument kenne ich bestens; ich habe seine Entstehung quasi hautnah miterlebt.

Ich darf daraus das Gesagte nochmal zitieren:

Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die  wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift,  als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen  von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese  Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.

Man beachte:

* die unerlässliche Methode - und nicht nur eine von vielen

* von menschlichen Autoren verfasst - das sind keine Protokollanten

 

Zur Formgeschichte  gesellte sich die Redaktionsgeschichte, eine kritische Untersuchung der  Redaktion. Diese versuchte, den persönlichen Beitrag jedes Evangelisten und  die theologische Ausrichtung, die seiner Redaktionsarbeit zugrunde lag,  hervorzuheben. Durch die Anwendung dieser letzten Methode wurde die Reihe der  verschiedenen Schritte der historisch-kritischen Methode vollständiger: von  der Textkritik kommt man zur Literarkritik, die die Texte zerlegt  (Quellenforschung), dann zu einer kritischen Erforschung der Formen und  schließlich zu einer redaktionsgeschichtlichen Analyse, die dem Text als  ganzem ihre Aufmerksamkeit schenkt. So wurde ein klareres Verständnis der  Absicht der Verfasser und der Redaktoren der Bibel möglich, und dadurch auch  der Botschaft, die sie den ersten Empfängern vermitteln wollten. Die  historisch-kritische Methode gewann dadurch eine hervorragende Bedeutung.

Der Text spricht für sich.

 

Schließlich noch:

Die  katholische Exegese unterscheidet sich nicht durch eine besondere  wissenschaftliche Methode. Sie stimmt der Erkenntnis zu, daß die biblischen  Texte das Werk menschlicher Autoren sind, die sich ihrer eigenen Ausdrucksmöglichkeiten  bedient haben und mit den Mitteln arbeiteten, die ihnen je nach Zeit und  Milieu zur Verfügung standen. Daher benützt sie ohne Vorbehalte alle  wissenschaftlichen Methoden und Zugänge, die den Sinn der Texte in ihrem sprachlichen,  literarischen, soziokulturellen, religiösen und historischen Umfeld erschließen, indem sie diesen Sinn genauer erfaßt, wenn sie die Quellen  erforscht und der Persönlichkeit des jeweiligen Autors Rechnung trägt (vgl. Divino  afflante Spiritu, EnchB 557). Sie leistet einen aktiven Beitrag zur Weiterentwicklung  der Methoden und zum Fortschritt der biblischen Wissenschaft.

(...)

Jedes  Vorverständnis hat jedoch auch seine Gefahren. Im Fall der katholischen  Exegese besteht das Risiko darin, den biblischen Texten einen Sinn zu geben,  den sie nicht ausdrücken, sondern der Frucht einer späteren Entwicklung der  Tradition ist. Der Exeget muß sich vor dieser Gefahr hüten.

Auch dem Letzteren ist nichts hinzuzufügen.

 

In einem Punkt hast du Recht: Es lohnt die Lektüre dieses Dokumentes!

 

Im Übrigen: "Approbiert" ist vielleicht der falsche Ausdruck, da reserviert, aber wie würdest du es nennen, wenn eine vom Papst beauftragte und eingesetzte Kommission ein Dokument verfasst, welches daraufhin vom Vatikan in AAS veröffentlicht wird? Man benötigt nicht für alles eine Enzyklika!

[Erich]

Der Wahnsinn hat Methode!

Von Eta Linnemann*

--------------------------------------------------------------------------------

 

Historisch-kritische Theologie, die sich bisher noch um das Image der Wissenschaftlichkeit bemühte, ist mittlerweile zu einer Thrillerfabrikation entartet. Immer rascher folgen Veröffentlichungen aufeinander, die durch Enthüllungsstories suggerieren, dass dieser Glaube und Gottes Wort, auf dem er beruht, alles andere als zuverlässig sind. Diese Enthüllungsstories sind ein gefundenes Fressen für die Magazine, die sie an ihre Leserschaft weitergeben, die den christlichen Glauben höchstens noch vom Hörensagen kennt.

 

 

Zuerst lief die Verschlusssache Jesus noch von Aussenseitern inszeniert. Zum Christfest 1993 bescherte uns dann der Spiegel die These von Burton Mack, dass Jesus ein kynischer Philosoph gewesen sei. Ihr Hintergrund - die Behauptung, dass die Logienquelle, kurz Q genannt, das ursprüngliche Evangelium, unsere kanonischen Evangelien dagegen nur spätere Mythisierungen gewesen seien - ist wohl mehr dem amerikanischen als dem deutschen Publikum bekannt. Dafür erhielten wir die Ludemann'schen Thesen zur Leugnung der Auferstehung Jesu aus erster Hand, und zuletzt hat uns der Focus Anfang des Jahres das neueste Kuckucksei ins Nest des christlichen Glaubens gelegt. Das ist die Nachricht über die Dissertation von Hermann Detering: "Der gefälschte Paulus".

 

 

Burton Mack hatte gefordert, die Geschichte des Christentums müsse neu geschrieben werden, weil sie in Widerspruch steht zu seinen Hypothesen, dass Q das älteste Evangelium sei, ohne Passion und Auferstehung Jesu, ohne Kenntnis der Heilsbedeutung seines Todes und ohne den Glauben an Jesus als Gottes Sohn. Detering erfüllte diese Forderung prompt, indem er die gewichtigsten Stolpersteine für diese Q-Hypothesen - die Apostelgeschichte und die Briefe des Apostels Paulus - aus dem Weg räumte. Kurzerhand erklärte er die Person des Paulus für eine Erfindung des zweiten Jahrhunderts und seine Briefe für Werke des Gnostikers Marcion. Auch die Apostelgeschichte darf dann erst im zweiten Jahrhundert geschrieben sein und der Clemensbrief, der bereits Ende der neunziger Jahre des ersten Jahrhunderts aus den Paulusbriefen zitiert, wird als Fälschung deklariert.

 

 

Auf welcher Grundlage geschieht das alles? "Das wichtigste Argument in Sachen unhistorischer Jesus besteht in der Tatsache, dass (er) ...den Zeitgenossen ausserhalb der christlichen Welt offenbar keine Silbe wert war. Niemand aus der profanen Welt bezeugt ihn, nicht einmal jene griechischen oder römischen Schriftsteller bzw. Historiker, die dem Wundermann an vielen Stätten seines angeblichen Wirkens doch zwangsläufig hatten begegnen müssen." (Focus 5/95 S. 146)

 

Für jemand, der ein wenig informiert ist über den geringen Umfang der Buchproduktion im 1. Jahrhundert und den noch weitaus geringeren der uns davon erhaltenen Manuskripte, kann eine derartige Aussage nur absurd erscheinen. Wenn man von solchen Kriterien Gebrauch macht, dann müsste man selbst in unserer Zeit der Bücherüberproduktion zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass ein hekannter Theologe wie Karl Barth nie gelebt hat. Wieviele Politiker, die seine Zeitgenossen waren, haben ihn denn in ihren Biographien

erwähnt?

 

 

Von welchen zeitgenössischen Dichtern wird er genannt? Wieviele der zeitgenössischen Philosophen schreiben von ihm? Kommt er, der doch zu dieser Zeit gelebt haben soll, in den Werken der Historiker über den Zweiten Weltkrieg vor?

 

 

Das Ganze ist doch Wahnsinn! Ja, in der Tat. Aber dieser Wahnsinn hat Methode. Leute, die an nichts mehr glauben, stellen die Behauptung auf, dass der christliche Glaube nichts ist. Mit Hilfe dieser Kongruenzbehauptung wird von ihnen der Berechtigungsnachweis geführt, dass sie weiter ihre Gehälter den Christen aus der Tasche ziehen können - als Pastoren in einer evangelischen Kirche oder als Professoren theologischer Fakultäten, die ihre Existenz lediglich dem Gegebensein von Kirche verdanken.

----------------------

Prof.i.R. Dr. Eta Linnemann lehrte an der Pädag. Hochschule Braunschweig und der Theolog. Fakultät der Universität Marburg. Nach ihrer

Bekehrung 1977/78 widerrief sie ihre historisch-kritischen Theorien und trat für die volle Vertrauenswürdigkeit der Bibel ein.

Postanschrift: Lindenweg 22, 26789 Leer

[Justin Cognito]

Also grundsätzlich halte ich verschiedene Therorien für grundsätzlich nichts falsches oder gar anrüchiges.

 

@ Josef

 

Nur damit ich ein bisschen einen Überblick habe: Du meinst, dass die Evangelisten als Augenzeugen ihre Evangelien unabhängig, aber etwa zeitgleich unter Beihilfe von anderen Christinnen und Christen (und natürlich dem heiligen Geist) niedergeschrieben haben. Die apostolische Briefliteratur kommt dann etwas später dazu.

 

@ Erich

 

Wie siehst du die Entstehungsgeschichte der Evangelien eigentlich? Mit Klaus Berger Johannespriorität? Oder ähnlich wie Josef (wobei natürlich Frühdatierung vo Johannes ja eine Früdatierung der anderen Evangelien nicht ausschließt).

 

Das interessiert mich wirklich.

[Volker]

Hallo Kryzstow,

 

Aber es gibt bei den Synoptikern doch große Textübereinstimmungen die nahelegen, dass zwischen den Texten Beziehungen bestehen.

Es fällt auf: So groß ist die Übereinstimmung nicht. Es gibt auffällige Unterschiede in der Wortwahl - nicht aber im Sinn der Texte.

 

Vermutlich, weil jeder Evangelist seinen eigenen Schreibstil hatte. Sonst hätte er das vorliegende Evangelium auch gleich einfach abschreiben können, statt ein neues zu verfassen.

 

Daher stellt sich schon die Frage, wer welche Schriften kannte (der Bezug auf eine gemeinsame mündliche Tradition kommt wegen der hohen Übereinstimmung vermutlich wirklich nicht in Betracht)?

Und warum nicht?

Warum sollte es ausgeschlossen sein daß sich die Urchristen sehr genau der Reden JESU erinnert haben?

Was ist mit den Sprichworten?

Die werden doch auch wortwörtlich von Generation zu Generation mündlich weitergegeben.

 

Das ist in der Tat ein gutes Argument - aber nicht eines für die Evangelisten. Dass die Evangelisten voneinander angeschrieben haben (zumindest die Synoptiker, mit Ausnahme des ersten Evangelisten) ist ziemlich offensichtlich, es besteht kein Grund, eine unabhängige Entstehung zu vertreten - soweit ich weiß, macht dies auch kein Theologe.

 

Nun aber zur mündlichen Weitergabe: Tatsächlich sind viele Aussprüche von Jesus mündlich weitergegeben worden - allerdings aus Zeiten, die lange vor Jesus lagen! Für viele dieser Aussprüche hat man inzwischen sogar schriftliche Quellen gefunden - Price führt etwa Sufi-Q an, eine Spruchsammlung ala dem Q der Synoptiker, aber älter als Jesus und von den Sufis stammend (Quelle: Price, Robert M.: 2000, Deconstructing Jesus, Prometheus Books, New York.). Viele der Sprüche aus Q sind Abwandlungen der Sufi-Quelle, die Jesus zugeschrieben wurden. Ferner sind fast alle Wunder, die Jesus zugeschrieben worden sind, Wiederholungen noch älterer Wunder von Asklepios (fast alle Heilwunder) oder Pythagoras (das Stillen des Sturms, das Fischwunder) oder Buddha (das Wandeln über das Wasser), die Brotvermehrung stammt aus dem AT von Elia und und und.

 

Q ist eine Sammlung von weisen Sprüchen, und es wäre wenig verwunderlich, wenn man eines Tages Q findet und es älter ist als Jesus. Man hat halt alles, was irgendwie weise klang, genommen, und dies einer bestimmten Person (in diesem Fall Jesus) zugeschrieben. Das gab es früher häufiger, und das gibt es auch heute noch - die meisten angeblichen Zitate von Albert Einstein stammen nicht von ihm, sondern sind ihm irgendwann mal zugeschrieben worden. Einstein war ein kluger Mensch, und wenn man einen klugen Spruch hört, den man nicht zuordnen kann, der aber von der Intention von ihm stammen könnte, dann wird daraus flugs ein "echtes Einstein-Zitat" gemacht, das dann weitergegeben wird.

 

Einstein ist jetzt seit 60 Jahren tot, aber diese Sammlungen falscher Zitate entstanden schon zu seinen Lebzeiten, und jetzt, 60 Jahre später, gibt es ein stattliches Maß davon. Erst neulich habe ich hier ein angebliches Zitat auf makyth von ihm gefunden, dass in einem totalen Widerspruch zu dem steht, was er in seiner offiziell autorisierten Biografie geschrieben hat. Schon zu seinen Lebzeiten hat sich Einstein gegen die Unterstellungen aus diesem Zitat gewehrt - vergeblich, die von Einstein selbst als "Lügen" bezeichneten Zitate kursieren immer noch.

 

Wohlgemerkt: Die meisten der Zitate werden schon recht gerteu weitergegeben - nur, sie stammen nicht von Jesus. Jesus muss nicht einmal existiert haben, um diese Zitatsammlungen zu erklären. Die meisten der Zitate aus Q stammen aus einer weiteren Quelle, aus Q1 - diese besteht aus Spruchsammlungen von Kynischen Philosophen, die damals in Galiläa unterwegs waren, um das unmittelbare Nahen des Gottesreiches zu verkünden. In Q1 finden wir Sprüche von Epictetus, Seneca und Diogenes Laertius - und in Q finden wir fast jeden dieser Sprüche in leicht abgewandelter Form wieder! Jesus war entweder ein kynischer Philosoph (sehr unwahrscheinlich), oder er sprach nach, was die Kyniker vertraten, oder die kynischen Zitate wurden Jesus zugeschrieben.

 

Die Evangelisten haben dann - vermutlich sich auf Paulus berufend - um diese Sprüche Geschichten drumherum erzählt, einige davon an fiktiven Orten stattfindend, wie etwa nichtexistenten Synagogen oder einer Stadt Nazareth, die nur ein kleines Dorf war zu Jesus Lebzeiten.

 

Die Wunder bezog man von heidnischen Wundermännern und Göttern wie Horus, Dionysos, Mithras und anderen , die Geschichten wurden per Midrasch aus dem AT zusammengestrickt - man nahm sozusagen "von allem das Beste" und baute daraus einen Wundermann zusammen, der alle bisherigen Wundermännder in den Schatten stellte - so in etwa, als wenn man eine neue Comicfigur schafft, die Züge von Superman, Spiderman, Spawn und anderen Superhelden in sich vereinigt. Daraus entsteht dann natürlich eine erstaunliche Geschichte - ein Gott wird geboren.

 

Ein ähnlicher Fehler wie mit der Synagoge ist übrigens schon den Verfassern des AT unterlaufen - als Mose das Volk aus Ägypten führt und mit ihnen unglaubliche 40 Jahre lang durch eine kleine Wüste irrt, die man in ein paar Wochen durchwandern kann, werden einige Ortschaften namentlich erwähnt. Der Haken daran: Mose lebte ca. 1.200 vor Beg. d. Zeitr., aber die Orte wurden erst 600 vor Beg. d. Zeitr. gegründet! Folglich können auch diese Berichte frühestens 600 vor Beg. d. Zeitr. entstanden oder überarbeitet worden sein.

 

Die Urchristen sind doch immer wieder zusammengekommen um JESU CHRISTI zu gedenken und haben die Reden JESU immer wieder aus dem Munde der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU gehört.

...Und immer wieder die mit "amen" (="so ist es gewesen") erfolgende  Bestätigung der Authentizität der Reden durch die dabei zuhörenden Zeugen vernommen.

 

Sehr idyllisch, aber die verschiedenen Gemeinden hatten völlig unterschiedliche Vorstellungen von Jesus. Erst die Kirche hat - fast 400 Jahre später - diese unterschiedichen Vorstellungen vereinigt, und wer sich dem nicht anschließen konnte, wurde verketztert. Daraus entstand dann die Legende, dass es eine Quelle des Christentums gegeben habe, wo es viele unterschiedliche Gruppen und Grüppchen mit völlig unterschiedlichen Vorstellungen gab. Es gibt sogar ein Schriftstück von Justin dem Märtyrer, wo er bestreitet, dass die Christen an einen Auferstandenen glauben!

 

Ist es unwahrscheinlich daß sich auf diese Weise "geflügelte Reden" JESU entwickelt haben, die die Evangelisten jeder für sich und unabhängig voneinander aufgenommen und niedergeschrieben haben?

Und daß auf diese Weise die Übereinstimmung der Synoptiker entstanden ist - ohne gegenseitige Kenntnis der Schriften.

 

Das ist mehr als nur unwahrscheinlich.

[Volker]

Ich sehe gerade, ich habe eine wichtige Quelle vergessen - oder besser zwei, eine von Justin dem Märtyrer und eine von Minucius Felix, zwei christlichen Apologeten des 2. Jahrhunderts. Vor allem Justin ist wohl der bekannteste Apologet des Christentums. In diesen Schriften - Mitte des 2. Jahrhunderts - bestreiten beide, dass die Christen eine Inkarnation Gottes verehren, der getötet wurde und wieder von den Toten auferstanden ist.

 

Hier die Quelle:

 

THE SECOND CENTURY APOLOGISTS

 

Die interessante Stelle beginnt mit dem unteren Drittel der Seite. Erst einige Zeit später fängt Justin als einziger der Apologeten des 2. Jahrhunderts vor 180 nach Beg. d. Zeitr. an, von einem Jesus zu sprechen, der gelebt haben soll. Die anderen Apologeten schweigen sich alle darüber aus. Ein historischer Jesus kommt bei ihnen nicht vor! Und dies nicht etwa deswegen, weil dies den Heiden anstößig sein konnte, beziehen sie sich doch ausdrücklich darauf, dass die Heiden durchaus etwas ähnliches glauben und etwa Dionysos verehren.

 

Erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts kommt die Rede auf von einem Jesus, der angeblich auf Erden gewandelt sein soll, getötet wurde und von den Toten auferstanden, lediglich Justin beginnt etwas früher damit. Die Apologeten nannten sich selbst Christen und verteidigten das Christentum, aber offenkundig wussten sie nichts von einem Jesus. Dieser Umstand ist wenig bekannt und kaum zu erklären, wenn man die Evangelien auf ein so frühes Darum verlegt und annimmt, es gäbe nur eine Quelle für das Christentum. Der Mythos des auferstandenen Christus - von Paulus zunächst verbreitet - brauchte über ein Jahrhundert, bis er im Christentum auf eine historische Person übertragen wurde. Wie soll man das erklären?

[Volker]

Es gibt übrigens noch einen weiteren Grund, der mir vorher nicht eingefallen ist, warum das Markus-Evangelium erst nach 70 geschrieben worden sein kann: Der anonyme Autor des Markus-Evangeliums beschreibt den Stein vor dem Gran als rund. Runde Steine, um Gräber zu verschließen, waren aber erst nach 70 nach Beg. d. Zeitr. in Gebrauch. Hier hat der Autor seine Erfahrungen mit Gräbern in die Zeit von Jesus zurückprojiziert.

 

Quelle: The Case Against the Empty Tomb

 

In dem Artikel findet man noch andere Argumente gegen die Geschichte mit dem leeren Grab.

[platon]

Die moderne h-k-l. Exegese beleuchtet die Bibel anhand historischer Methoden. Dabei geht sie davon aus, dass der Text eine Geschichte ist und mit wissenschaftlichen Methoden mit allgemeinen und nachvollziehbaren Kriterien für die wissenschaftliche Untersuchung der historischen Textgestalt gibt.

Nein, so ist das nicht.

 

Die historisch kritische Exegese untersucht die historischen Gegebenheiten damals, setzt die biblischen Texten in Kontext dazu, um zu entscheiden, was davon in weltlichem Sinne historisch ist, und untersucht ihren geistigen Gehalt.

 

Es gibt sehr viele Exegeten, die diese Methode anwenden und auch an Wundern glauben. Wenn sie die Erfahrungen der Freikirchler mit Mißtrauen begegnen, dann glauben sie wenigstens an Marienerscheinungen....

 

Grüße, Carlos

[altersuender]

Zur Frage der Pharisäer, ihre Bedeutung vor und zur Lebenszeit Jesu (aus der Jewish Encyclopedia):

 

History of the Pharisees.

It is difficult to state at what time the Pharisees, as a party, arose. Josephus first mentions them inconnection with Jonathan, the successor of Judas Maccabeus ("Ant." xiii. 5, § 9). Under John Hyrcanus (135-105) they appear as a powerful party opposing the Sadducean proclivities of the king, who had formerly been a disciple of theirs, though the story as told by Josephus is unhistorical ("Ant." xiii. 10, § 5; comp. Jubilees, Book of, and Testament of the Twelve Patriarchs). The Hasmonean dynasty, with its worldly ambitions and aspirations, met with little support from the Pharisees, whose aim was the maintenance of a religious spirit in accordance with their interpretation of the Law (see Psalms of Solomon). Under Alexander Jannæus (104-78) the conflict between the people, siding with the Pharisees, and the king became bitter and ended in cruel carnage ("Ant." xiii. 13, § 5; xiv. 1, § 2). Under his widow, Salome Alexandra (78-69), the Pharisees, led by Simeon ben Shetaḥ, came to power; they obtained seats in the Sanhedrin, and that time was afterward regarded as the golden age, full of the blessing of heaven (Sifra, Beḥuḳḳotai, i.; Ta'an. 23a). But the bloody vengeance they took upon the Sadducees led to a terrible reaction, and under Aristobulus (69-63) the Sadducees regained their power ("Ant." xiii. 16, § 2-xiv. 1, § 2).

 

Amidst the bitter struggle which ensued, the Pharisees appeared before Pompey asking him to interfere and restore the old priesthood while abolishing the royalty of the Hasmoneans altogether ("Ant." xiv. 3, § 2). The defilement of the Temple by Pompey was regarded by the Pharisees as a divine punishment of Sadducean misrule (Psalms of Solomon, i., ii., viii. 12-19). After the national independence had been lost, the Pharisees gained in influence while the star of the Sadducees waned. Herod found his chief opponents among the latter, and so he put the leaders of the Sanhedrin to death while endeavoring by a milder treatment to win the favor of the leaders of the Pharisees, who, though they refused to take the oath of allegiance, were otherwise friendly to him ("Ant." xiv. 9, § 4; xv. 1, § 1; 10, § 4; 11, §§ 5-6). Only when he provoked their indignation by his heathen proclivities did the Pharisees become his enemies and fall victims (4 B.C.) to his bloodthirstiness ("Ant." xvii. 2, § 4; 6, §§ 2-4). But the family of Boethus, whom Herod had raised to the high-priesthood, revived the spirit of the Sadducees, and thenceforth the Pharisees again had them as antagonists; still, they no longer possessed their former power, as the people always sided with the Pharisees ("Ant." xviii. 1, § 4). In King Agrippa (41-44) the Pharisees had a supporter and friend, and with the destruction of the Temple the Sadducees disappeared altogether, leaving the regulation of all Jewish affairs in the hands of the Pharisees.

 

Kurze Zusammenfassung (von mir): es gab sie nach Flavius Josephus schon zu Zeiten der Makkabäer. Bereits vor 100 v. Christus sind sie eine bedeutende politische Macht im alten Israel. Unter dem König jüdischen König Alexander Jannæus (104-78) sind sie die Anführer des Volks im Konflikt mit dem König. Nach dem Ableben des Königs sind sie die entscheidende Macht in Israel, später wird seitens der Pharisäaer für diese Jahre von einem "goldenen Zeitalter" gesprochen. Es sind die Pharisäer, die mit Pompeius (Gnaeus Pompeius Magnus) verhandeln. Nach dem Verlust der nationalen Unabhängigkeit (an die Römer) gewannen sie weiter an Einfluss, während der Einfluss der Sadduzäer sank. Um 4. v. Christus ist ihnen König Herodes feindlich gesonnen, wie Flavius Josephus berichtet, und die Sadduzäer stellen wieder eine beträchtliches politisches und religiöses Gegengewicht dar, wiewohl sie nicht mehr den Einfluss früherer Zeit erringen konnten; das Volk war ohnehin stets auf Seiten der Pharisäer. König Agrippa (41-44) unterstützte die Pharisäer. Mit der Zerstörung des Tempels wurde auch die Gruppe der Sadduzäer zerstört, und alle jüdischen Angelegenheiten fielen vollends der einzigen verbliebenen Gruppe zu: den Pharisäern.

 

____________

 

Soviel zur These die Pharisäer wären zur Lebenszeit Jesu bedeutungslos gewesen, einzig auf Jerusalem beschränkt, und ihre häufige Erwähnung in den Evangelien deute auf eine späte Entstehungszeit der Evangelien hin.

____________

 

 

Zur Frage der Synagogen, ihre Verbreitung vor und zur Lebenszeit Jesu (aus der Jewish Encyclopedia):

 

Established During the Exile.

The origin of the synagogue, in which the congregation gathered to worship and to receive the religious instruction connected therewith, is wrapped in obscurity. By the time it had become the central institution of Judaism (no period of the history of Israel is conceivable without it), it was already regarded as of ancient origin, dating back to the time of Moses (see Yer. Targ., Ex. xviii. 20 and I Chron. xvi. 39; Pesiḳ. 129b; Philo, "De Vita Mosis," iii. 27; Josephus, "Contra Ap." ii., § 17; Acts xv. 21). The "house of the people" (Jer. xxxix. 8 [Hebr.]) is interpreted, in a midrash cited by Rashi and Ḳimḥi (ad loc.), as referring to the synagogue, and "bet 'amma," the Aramaic form of this phrase, was the popular designation in the second century for the synagogue (Simeon b. Eleazar, in Shab. 32a). The synagogue as a permanent institution originated probably in the period of the Babylonian captivity, when a place for common worship and instruction had become necessary. The great prophet, in the second part of the Book of Isaiah, in applying the phrase "house of prayer" to the Temple to be built at Jerusalem (Isa. lvi. 7 and, according to the very defensible reading of the LXX., also lx. 7), may have used a phrase which, in the time of the Exile, designated the place of united worship; this interpretation is possible, furthermore, in such passages as Isa. lviii. 4. The term was preserved by the Hellenistic Jews as the name for the synagogue (προσευχή = οἶκος προσευχῆς; comp. also the allusion to the "proseucha" in Juvenal, "Satires," iii. 296).

 

After the return from the Captivity, when the religious life was reorganized, especially under Ezra and his successors, congregational worship, consisting in prayer and the reading of sections from the Bible, developed side by side with the revival of the cult of the Temple at Jerusalem, and thus led to the building of synagogues. The place of meeting was called "bet ha-keneset," since an assembly of the people for worship was termed a "keneset"; the assembly described in Neh. ix.-x. was known in tradition as the "great assembly" ("keneset ha-gedolah"; see Synagoġue, The Great). The synagogue continued to be known by this name, although it was called also, briefly, "keneset" (Aramaic, "kanishta"), and, in Greek, συναγωγή.

 

Spread of Synagogues.

The synagogues of Palestine are first mentioned in Ps. lxxiv., in which the words "mo'ade el" (verse 8) were interpreted as meaning "synagogue" as early as Aquila, although strictly it connotes merely a place of assembly (comp. "bet mo'ed," Job xxx. 23; "bet wa'ad," Ab. i. 4). Neither of the first two books of the Maccabees, however, mentions the burning of the synagogues of the country during the persecutions by Antiochus. The synagogue in the Temple at Jerusalem is mentioned in halakic tradition (see Yoma vii. 1; Soṭah vii. 7, 8; Tosef., Suk. iv.). According to one legend, there were 394 synagogues at Jerusalem when the city was destroyed by Titus (Ket. 105), while a second tradition gives the number as 480 (Yer. Meg. 73d et al.). Other passages give the additional information that the foreign Jews at Jerusalem had their own synagogues. Thus there was a synagogue of the Alexandrian Jews (Tosef., Meg. ii.; Yer. Meg. 73d); this synagogue is mentioned in Acts vi. 9 (comp. ix. 29), which refers also to the synagogues of the Cyrenians, Cilicians, and Asiatics. Josephus mentions both the synagogue built by Agrippa I. at Dora ("Ant." xix. 6, § 3) and the great synagogue at Tiberias, in which, during the war against Rome, political meetings were once held on the Sabbath and the following days ("Vita," § 54). The synagogue of Cæarea rose to importance during the inception of this uprising (Josephus, "B. J." ii. 14, §§ 4-5); it was called the "revolutionary synagogue" ("kenishta di-meradta") as late as the fourth century (see Grätz, "Gesch." 2d ed., iv. 313). ...

 

The evangelists refer to the synagogues of Nazareth (Matt. xiii. 54; Mark vi. 2; Luke iv. 16) and Capernaum (Mark i. 21; Luke vii. 5; John vi. 59) as places where Jesus taught. There are but few details given in traditional literature concerning the other synagogues of Palestine, although mention is made of those in Beth-shean (Scythopolis; Yer. Meg. 74a), Cæsarea (Yer. Bik. 65d; see above), Kefar Tiberias (Pesiḳ. R. 196b), Kifra, or Kufra (Yer. Ta'an. 68b; Meg. 70a), Lydda (Yer. Sheḳ. v., end), Maon (Shab. 139a; Zab. 118b), Sepphoris (Pesiḳ. 136b [the great synagogue]; Yer. Ber. 9a; Yer. Shab. 8a [the Synagogue of the Babylonians]; Yer. Ber. 6a [the Synagogue of the Vine]), Tiberias (Ber. 8a, 30b [thirteen synagogues]; Yer. Ta'an. 64a [the Synagogue of the βουλή]; 'Er. x. 10), and Ṭibe'in (Tosef., Meg. ii.).

___________

 

Kurze Zusammenfassung (von mir): der geschichtliche Ursprung der Synagoge als Versammungsplatz für Gebet und religiöser Unterweisung ist unbekannt. Als sie zu der zentralen Institution jüdischen Lebens geworden war (nach der Zerstörung des Tempels), wurden sie bereits als sehr alten Ursprungs betrachtet, von Philo von Alexandrien (13 v. Chr.- 45/50 n. Chr.) und anderen Autoren gar bis in die Zeit Mose zurückverlegt. Als permanente bauliche Einrichtung ist die Synagoge in die Zeit des babylonischen Exils (ab 586 v. Christus) zu datieren. Nach deren Ende wurde der Tempel wieder errichtet, daneben aber auch die Synagoge als Versammlungsort für religiöse Unterweisung, Belehrung und Gebet beibehalten, sodass Synagogen gebaut wurden. Auch in den Psalmen ( Psalm 74,8 - King James Bibel: They said in their hearts, Let us destroy them together: they have burned up all the synagogues of God in the land.) ist eine Passage, die als Hinweis auf Synagogen gedeutet wird, wiewohl im Ausdruck allgemeiner gehalten.

 

Auch im Tempel in Jerusalem gab es eine Synagoge. Nach der Tradition soll es zur Zeit der Zerstörung der Stadt durch Titus 394 Synagogen in Jerusalem gegeben haben (nach einer anderen Überlieferung 480). Juden aus der Diaspora hatten ihre eigenen Synagogen. Dies ist etwa für die Juden aus Alexandria bekannt. Abseits von Jerusalem werden in verschiedenen Quellen (Flavius Josephus u. a.) die Synagogen von Beth-shean (Scythopolis), Cæsarea, Kefar Tiberias, Kifra oder Kufra, Lydda, Maon, Sepphoris, Tiberias und Ṭibe'in erwähnt.

 

Dazu kämen noch die im Neuen Testament erwähnten Synagogen in Nazareth und Kapharnaum.

 

_______________

 

Soviel zur These die häufige Erwähnung von Synagogen in den Evangelien als Plätze, an denen Jesus lehrte, deute auf eine späte Entstehungszeit der Evangelien hin.

bearbeitet 29. Januar 2005 von altersuender

[tomlo]

Die moderne h-k-l. Exegese beleuchtet die Bibel anhand historischer Methoden. Dabei geht sie davon aus, dass der Text eine Geschichte ist und mit wissenschaftlichen Methoden mit allgemeinen und nachvollziehbaren Kriterien für die wissenschaftliche Untersuchung der historischen Textgestalt gibt.

Nein, so ist das nicht.

 

Die historisch kritische Exegese untersucht die historischen Gegebenheiten damals, setzt die biblischen Texten in Kontext dazu, um zu entscheiden, was davon in weltlichem Sinne historisch ist, und untersucht ihren geistigen Gehalt.

 

Es gibt sehr viele Exegeten, die diese Methode anwenden und auch an Wundern glauben. Wenn sie die Erfahrungen der Freikirchler mit Mißtrauen begegnen, dann glauben sie wenigstens an Marienerscheinungen....

 

Grüße, Carlos

Carlos, wenn alle Exegeten den Glauben an Wundern hätten, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

 

Das schlimmste ist dieser Mangel an Glauben bei vielen Exegesen und das bei vielen angehenden Theologen dieser Unglauben gelehrt wird.

 

Nicht umsonst heisst es, das man seinen Glauben im Theologiestudium verlieren kann.

 

Gruss Thomas

[sophia]

... wenn alle Exegeten den Glauben an Wundern hätten, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

 

Das schlimmste ist dieser Mangel an Glauben bei vielen Exegesen und das bei vielen angehenden Theologen dieser Unglauben gelehrt wird.

 

Nicht umsonst heisst es, das man seinen Glauben im Theologiestudium verlieren kann. 

 

Gruss Thomas

Aaaaah!

Hab ich's jetzt kapiert??

Geht es euch darum, dass der Mensch an Wunder glaubt?

 

Also, wenn das so ist, dann kann ich euch beruhigen!

Man kann an Wunder glauben oder nicht, ganz unabhängig davon, ob man historisch-kritische Exegese betreibt oder nicht. Denn diese sagt ja nicht, es gebe keine Wunder - im Gegenteil! Das größte Wunder ist die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus - und zwar auch nach dem Zeugnis der christlichen Exegeten. Sie erklärt höchstens, dass einige Zeichen auch in anderen Quellen vorkommen und anderen Personen zugeschrieben werden. Na und?

Mein christlicher Glaube hängt nicht davon ab, ob und wann Jesus 4000 oder 5000 Menschen gespeist hat und ob 7 oder 12 Körbe übrig blieben. Wenn das so wäre, dann hätte ich vielleicht ein Problem - ist aber nicht so.

Mt 12,39:

39 Er antwortete ihnen: Diese böse und treulose Generation fordert ein Zeichen, aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Propheten Jona.

treulose, wörtlich: ehebrecherische (vgl. Mt 16,4; Mk 8,38). Das Wort wird hier, wie schon bei den Propheten, im übertragenen Sinn gebraucht (vgl. Ez 16,15-34; Hos 2 - 3).

 

Mt 16,4

4 Diese böse und treulose Generation fordert ein Zeichen, aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Jona. Und er ließ sie stehen und ging weg.

Zu «treulose» vgl. die Anmerkung zu Mt 12,39.

 

Lk 11,29

29 Als immer mehr Menschen zu ihm kamen, sagte er: Diese Generation ist böse. Sie fordert ein Zeichen; aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Jona.

11,16; Mt 16,1-4; Joh 6,30; (29-32) Mt 12,38-42; Mk 8,11f

 

Lk 11,30

30 Denn wie Jona für die Einwohner von Ninive ein Zeichen war, so wird es auch der Menschensohn für diese Generation sein.

 

Joh 4,38:

48 Da sagte Jesus zu ihm: Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, glaubt ihr nicht.

2,18; 6,26; 12,37; 20,30

 

Wichtig ist nicht, ob du an Zeichen und Wunder glaubst, sondern an den menschgewordenen Gott!

Und das gilt heute wie damals.

Gruß Sophia

[Volker]

______

 

Soviel zur These die Pharisäer wären zur Lebenszeit Jesu bedeutungslos gewesen, einzig auf Jerusalem beschränkt, und ihre häufige Erwähnung in den Evangelien deute auf eine späte Entstehungszeit der Evangelien hin.

____________

 

Sie waren in Galiläa bedeutungslos, in Jerusalem gab es viele von ihnen, mitsamt einigen Synagogen. Aber erst nach der Zerstörung des Tempels wanderten größere Mengen von Pharisäern nach Galiläa. Und nicht alle Pharisäer waren Schriftgelehrte.

 

Ihre politische Bedeutung bekamen sie auch, weil sie sich auf Jerusalem und den Tempel konzentrierten - dort war die politische Macht und das Zentrum des jüdischen Glaubenslebens. Jeder Jude war verpflichtet, im jerusalemer Tempel - und nirgendwo anders! - zu opfern.

 

Das galt nicht für Diaspora-Juden - die hatten ihre eigenen Synagogen.

 

Nach der Zerstörung des wanderten viele der Pharisäer auch in das restliche Israel aus, um den Glauben der Juden zusammenzuhalten, die gerade ihr religiöses Zentrum verloren hatten. Dort bauten sie dann ebenfalls einige Synagogen.

 

Ich habe nie, niemals, nirgendwo, an keiner Stelle behauptet oder angedeutet oder impliziert, dass es Synagogen nur nach der Zerstörung des Tempels gegeben habe, ganz im Gegenteil! In Israel gab es aber vor der Zerstörung des Tempels Synagogen praktisch nur in Jerusalem und in der Nähe von Jerusalem. Außerhalb von Israel ist eine andere Geschichte. In Galiläa wurden nach der Zerstörung des Tempels jede Menge Synagogen erbaut. Als die Evangelisten ihre Texte schrieben, muss es davon bereits eine ganze Menge gegeben haben, und zwar schon seit längerer Zeit, so dass es ihnen ganz natürlich schien, einige der Begebenheiten von Jesus in Synagogen spielen zu lassen, so dass es scheint, als müsse es zu Lebzeiten Jesu bereits in Galiläa Unmengen an Synagogen gegeben haben. Und genau das ist historisch falsch!

 

Um mich zu widerlegen müsste man zeigen, dass es um 30 nach Beg. d. Zeitr. in Galiläa (und nicht sonst irgendwo auf der Welt oder sonstwo in Israel!) mehrere Synagogen gegeben hat. Synagogen, die nach der Zerstörung des Tempels gebaut worden sind, zählen aus gutem Grund nicht!

 

 

Dazu kämen noch die im Neuen Testament erwähnten Synagogen in Nazareth und Kapharnaum.

 

Nicht zu fassen! Sag mal, für wie blöd hältst Du mich eigentlich? Höchstwahrscheinlich gab es in Nazareth und Kapharnaum zu der Zeit, als die Evangelien geschrieben wurde, Synagogen. Ich bin bereit, die Evangelien dafür als Beweis zu akzeptieren. Aber gab es zu Lebzeiten von Jesu in Nazareth und Kapharnaum diese Synagogen bereits? Das ist die strittige Frage - und nicht, ob es überhaupt zu einem x-beliebigen Zeitpunkt dort Synagogen gegeban hat, lange, nach dem Jesus nicht mehr leiblich auf Erden weilte.

 

Alles, was Du bislang geliefert hast, sind entweder Synagogen in Jerusalem oder anderen Teilen von Israel oder außerhalb von Israel, was dann wohl beweisen soll, dass es zu Lebzeiten von Jesus in Galiläa dort ebenfalls Synagogen gegeben hat?

 

Auf diesen Fehler von Dir weise ich Dich jetzt mindestens schon dass dritte Mal hin, und immer und immer wieder kommst Du mit - für diese Frage - höchst irrelevanten Sachen und meinst, mich widerlegt zu haben.

 

Ich bin ja gerne bereit, meine Meinung zurückzuziehen, wenn mir jemand eine Synagoge zeigen kann, die zu Lebzeiten von Jesus in Galiläa stand. Das sollte doch wohl nicht so schwer sein - denn laut Evangelien muss es eine ganze Menge davon gegeben haben. Bislang: Fehlanzeige.

 

Und noch einen Irrtum über die Zeit von Jesus muss man bei dieser Gelegenheit korrigieren:

 

Galiläa war - was Israel betrifft - eine ferne Provinz. Galiläa wurde überwiegend von hellenisierten Juden bewohnt, Kynische Philosophen wanderten umher und predigten das nahe Reich Gottes. Pharisäer waren ausgesprochen selten, sie konzentrierten sich - bis zur Zerstörung des Tempels - auf den Raum um Jerusalem herum und ein paar angrenzende Provinzen. Die galiläischen Juden waren nicht so strikt in den jüdischen Glauben eingebunden, wie die Evangelien das schildern. Das änderte sich alles erst nach der Zerstörung des Tempels. Die Evangelien schildern alle die Situation, wie man sie nach der Zerstörung des Tempels vorgefunden hat. Folglich wurden sie auch erst danach geschrieben.

[Volker]

Carlos, wenn alle Exegeten den Glauben an Wundern hätten, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

 

Ich kann Dich beruhigen: Die weitaus überwiegende Mehrheit der historisch-kritischen Exegeten glaubt an Wunder. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass sie an jedes einzelne biblische Wunder wortwörtlich glauben. Das tun in der Tat nur Biblizisten - die gehen immer noch davon aus, dass die Erde vor 6-10.000 Jahren von Gott geschaffen wurde, dass es eine weltumspannende Sintflut gegeben hat, die die Gipfel des höchsten Berges bedeckte (bis hin zum Mount Everest), und dass es wundersamer Weise keine Spuren mehr einer 8 Kilometer hohen Flut gibt.

 

Aber an der Uni Auffassungen zu vertreten, die so offensichtlich mit allgemein anerkannten Tatsachen kollidieren, erfordert sehr viel mehr Mut als Verstand.

 

Das schlimmste ist dieser Mangel an Glauben bei vielen Exegesen und das bei vielen angehenden Theologen dieser Unglauben gelehrt wird.

 

Freu Dich doch. Wenn die Exegeten heute noch an alles in der Bibel wortwörtlich glauben würden, dann hätten wir Atheisten leichtes Spiel.

 

Nicht umsonst heisst es, das man seinen Glauben im Theologiestudium verlieren kann.

 

Da ist wohl was Wahres dran (begrenzt). Ich kenne inzwischen ein paar Ex-Theologiestudenten, die Atheisten wurden, aber das ist eine kleine Minderheit. Für viele ist es recht hart, mit dem naiven Glauben der Jugendzeit an die Uni zu gehen und damit konfrontiert zu werden, wie dieser Glauben Stück für Stück auseinandergenommen wird. Aber wenn es so schlimm wäre, wie Du meinst, dann gäbe es inzwischen wohl kaum noch Priester.

 

Man kann auch auf intelligente Weise an Wunder glauben. Das schließt allerdings naive Vorstellungen der Art "Ein Wunder ist ein Verstoß gegen Naturgesetze" aus - so einfach ist das nicht, und ein Fundamentaltheologe, der das vertritt, würde in Diskussionen nicht sehr glücklich werden. Deswegen werden Dir die meisten Fundamentaltheologen auch gerne erklären, warum diese Auffassung falsch ist (mir wirst Du es vermutlich nicht glauben, selbst wenn ich es Dir beweise, dass man daran nicht glauben kann).

[altersuender]

Nicht zu fassen! Sag mal, für wie blöd hältst Du mich eigentlich?

Führe mich nicht in Versuchung!

 

...

 

Nach der Jewish Encyclopedia sind die Pharisäaer aus einem einzigen Grund quasi zum einzigen Überlebenden bzw. zum alleinigen Haupt der jüdischen Tradition geworden: weil sie - im Gegensatz zu den Sadduzäern - eben nicht auf Jerusalem und den Tempel beschränkt waren, sondern im ganzen Lande verteilt. Natürlich lebten viele Pharisäer in Jerusalem, schließlich war es nicht nur die Haupststadt sowie Sitz des Tempels, sondern darüber hinaus auch noch die weitaus bevölkerungsreichste Stadt Israels. Als Titus Jerusalem eroberte, waren es nicht bloss Mauern, Häuser und der Tempel, die er zerstören ließ, er vernichtete auch den größten Teil der Bevölkerung, darunter eben auch nahezu vollständig die Sadduzäer, die darum auch praktisch spurlos aus der Geschichte des jüdischen Volkes verschwanden. Die Pharisäer aber, die nicht derart an den Tempel gebunden waren wie die Sadduzäer - aus dieser Gruppe entstammten die Hohepriester - waren in großer Zahl über das Land verstreut. Selbst außerhalb Israels gab es viele Pharisäer. Im ersten Jahrhundert nach Christus lebten etwa 1 Million Juden im Gebiet des alten Israels, verteilt über das römische Imperium hingegen weitere 5 Millionen, darunter eben auch nicht wenige Pharisäer. Auch das kann in der Jewish Encyclopedia am Beispiel bekannter Pharisäer dieser Zeit nachgelesen werden.

 

Ich weiss nicht, woher Du Deine Weisheiten beziehst, kann Dir aber sagen, dass sie mit Geschichte nichts zu tun haben.

 

Ich habe Dir nun mehrere Synagogen genannt, für die entweder archäologische Befunde bzw. Datierungen ins 1. Jahrhundert oder auch davor existieren, und zwar aus Judaä und Galiläa. Ich habe Dir weiters mehrere Synagogen genannt, die in Schriften dieser Zeit, bei Flavius Josephus, bei Philo von Alexandrien u.a. genannt werden. Einige dieser Synagogen, die ich Dir nannte, sind in Galiläa, andere in Judäa. Bekanntlich hat Jesus in beiden Landesteilen gewirkt. Für die Synagoge in Kapharnaum, die ja in den Evangelien prominent genannt wird, für diese Synagoge liegen nicht nur das schriftliche Zeugnis vor, sondern darüber hinaus auch noch mit hoher Sicherheit ein archäologischer Befund. Die Fundamente unter den heute von Touristen gern aufgesuchten Ruinen sind älter als diese und stellen mit hoher Wahrscheinlichkeit Reste der in den Evangelien erwähnten Synagoge dar.

 

Um mich zu wiederholen: Ich weiss nicht, woher Du Deine Weisheiten beziehst, kann Dir aber sagen, dass sie mit Geschichte nichts zu tun haben.

 

Deine Mutmaßungen über Galiläa sind derart abstrus, dass ich versucht bin die obige Frage gleich nochmals wiederholen verknüpft mit einer kritischen Anfrage bzgl. der Geographie des Landes. Galiläa eine ferne Provinz? Mensch, schau mal auf eine Karte. Palästina zur Zeit Jesu, mit Judäa, Galiläa, aber auch Samarien, jenseits des Jordans die Landschaft Peräa mit der Dekapolis, dem Gebiet der Zehnstädte noch dazu: alles dies zusammengenommen ist gerade einmal so groß wie das heutige Belgien. Von Jerusalem nach Nazareth sind es auf den alten Straßen gerade einmal 135 Kilometer, 3 Tagesreisen. Das Land war einfach zu klein, um eine "ferne Provinz" aufweisen zu können. Und Galiläa war alles andere den das Gebiet, in dem kultivierte Griechen oder hellenisierten Juden in Scharen über bukolische Gefilde lustwandelten, und sich in kynischer Philosophie versuchten. Es gibt nämlich abseits des Neuen Testaments auch andere schriftliche Quellen über das Land vor dem jüdischen Krieg. Flavius Josephus schreibt im Jüdischen Krieg, II u. III Buch über das Land. Galiläa, das war großteils Bauernland, gerühmt für seinen fruchtbaren Boden. Es gab zu jener Zeit das Sprichwort, es wäre leichter in Galiläa eine Legion Olivenbäume hochzuziehen, denn ein einziges Kind in Palästina.

bearbeitet 29. Januar 2005 von altersuender

[tomlo]

Man kann an Wunder glauben oder nicht, ganz unabhängig davon, ob man historisch-kritische Exegese betreibt oder nicht. Denn diese sagt ja nicht, es gebe keine Wunder - im Gegenteil! Das größte Wunder ist die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus - und zwar auch nach dem Zeugnis der christlichen Exegeten. Sie erklärt höchstens, dass einige Zeichen auch in anderen Quellen vorkommen und anderen Personen zugeschrieben werden. Na und?

Mein christlicher Glaube hängt nicht davon ab, ob und wann Jesus 4000 oder 5000 Menschen gespeist hat und ob 7 oder 12 Körbe übrig blieben. Wenn das so wäre, dann hätte ich vielleicht ein Problem - ist aber nicht so.

Mt 12,39:

39 Er antwortete ihnen: Diese böse und treulose Generation fordert ein Zeichen, aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Propheten Jona.

treulose, wörtlich: ehebrecherische (vgl. Mt 16,4; Mk 8,38). Das Wort wird hier, wie schon bei den Propheten, im übertragenen Sinn gebraucht (vgl. Ez 16,15-34; Hos 2 - 3).

 

Mt 16,4

4 Diese böse und treulose Generation fordert ein Zeichen, aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Jona. Und er ließ sie stehen und ging weg.

Zu «treulose» vgl. die Anmerkung zu Mt 12,39.

 

Lk 11,29

29 Als immer mehr Menschen zu ihm kamen, sagte er: Diese Generation ist böse. Sie fordert ein Zeichen; aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Jona.

11,16; Mt 16,1-4; Joh 6,30; (29-32) Mt 12,38-42; Mk 8,11f

 

Lk 11,30

30 Denn wie Jona für die Einwohner von Ninive ein Zeichen war, so wird es auch der Menschensohn für diese Generation sein.

 

Joh 4,38:

48 Da sagte Jesus zu ihm: Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, glaubt ihr nicht.

2,18; 6,26; 12,37; 20,30

 

Wichtig ist nicht, ob du an Zeichen und Wunder glaubst, sondern an den menschgewordenen Gott!

Und das gilt heute wie damals.

Gruß Sophia

hättest du mein Eingangsposting gelesen, würdest du verstehen, worauf ich mich auf Carlos Gedankengänge bezog.

 

Nochmal, mir geht es nicht um die h-k Exegese an sich, sondern an den Mangel an Glauben von Theologieprofessoren. Ich erwarte von solchen Damen und Herren, dass sie bereit sind, sich vom heiligen Geist der Wahrheit führen zu lassen und nicht vom Geist der Beliebigkeit.

 

Mir geht es nicht um einfache Textdeutungen, wer wem was zugeschrieben hat. Mir geht es darum, dass es einige Exegesen gibt (Conzelmann/Lindemann, u.ä.) die bewusst auf alle Textteile verzichten, die die Göttlichkeit Jesus bezeugten. Auch ein Ärgernis ist es, was weitaus schlimmer ist, die Auferstehung von den Toten anzuzweifeln. Verstehst du, ohne dieses Wunder gibt es keine Hoffnung, nur Dunkelheit. Damit wär alles, was Paulus lehrte, für die Katz gewesen.

 

Diese Exegesen, denen der Osterglaube, die Engelerscheinungen und das Johannesevangelium ein Ärgernis ist, sind in meinen Augen wie die Sadduzäer. Sie glaubten auch nicht an die Vorsehung, die Engel und an die Auferstehung von den Toten.

 

Liebe Sophia, Jesus Christus hat all diese Zeichen und Wunder bewirkt, zum Zeichen seiner göttlichen Abstammung. Die Lehre von Jesus ohne Mystizismus ist wie eine leeres Offenbarungsbuch.

 

 

Jesus Christus ist der Herr, unser Gott und Heiland, Amen

[tomlo]

Ich kann Dich beruhigen: Die weitaus überwiegende Mehrheit der historisch-kritischen Exegeten glaubt an Wunder. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass sie an jedes einzelne biblische Wunder wortwörtlich glauben.

tja Volker, der Kleinglaube unter den Christen ist weit verbreitet.

 

Das tun in der Tat nur Biblizisten - die gehen immer noch davon aus, dass die Erde vor 6-10.000 Jahren von Gott geschaffen wurde, dass es eine weltumspannende Sintflut gegeben hat, die die Gipfel des höchsten Berges bedeckte (bis hin zum Mount Everest), und dass es wundersamer Weise keine Spuren mehr einer 8 Kilometer hohen Flut gibt.

 

Das ist doch immer dasselbe mit euch, ihr könnt euch nicht vorstellen, das ein Schöpfer des Weltalls, solche Beeinflussungen der Materie mit links erledigen kann.

 

Aber an der Uni Auffassungen zu vertreten, die so offensichtlich mit allgemein anerkannten Tatsachen kollidieren, erfordert sehr viel mehr Mut als Verstand.

 

Deshalb sind sie, bis auf wenige Irrläufer, in der KK am besten aufgehoben.

 

Nicht umsonst heisst es, das man seinen Glauben im Theologiestudium verlieren kann.

 

Da ist wohl was Wahres dran (begrenzt). Ich kenne inzwischen ein paar Ex-Theologiestudenten, die Atheisten wurden, aber das ist eine kleine Minderheit. Für viele ist es recht hart, mit dem naiven Glauben der Jugendzeit an die Uni zu gehen und damit konfrontiert zu werden, wie dieser Glauben Stück für Stück auseinandergenommen wird. Aber wenn es so schlimm wäre, wie Du meinst, dann gäbe es inzwischen wohl kaum noch Priester.

 

Es gibt zwei Arten von Priestern. das sind die einen, die trotz ihres Theologiestudium ihren Glauben nicht verloren haben und getreu zum Herrn stehen und die andern, die nicht mehr wissen, woran sie glauben sollen. Dazu möchte ich auf diesen Link hinweisen,der meine These belegt.

was Priester glauben und das

 

Man kann auch auf intelligente Weise an Wunder glauben. Das schließt allerdings naive Vorstellungen der Art "Ein Wunder ist ein Verstoß gegen Naturgesetze" aus - so einfach ist das nicht, und ein Fundamentaltheologe, der das vertritt, würde in Diskussionen nicht sehr glücklich werden. Deswegen werden Dir die meisten Fundamentaltheologen auch gerne erklären, warum diese Auffassung falsch ist (mir wirst Du es vermutlich nicht glauben, selbst wenn ich es Dir beweise, dass man daran nicht glauben kann).

 

Lieber Volker, du hättest Theologieprofessor werden sollen. Mit deinen Ansichten wäre dein Atheismus garnicht aufgefallen.

bearbeitet 29. Januar 2005 von tomlo

[Mecky]

Carlos, wenn alle Exegeten den Glauben an Wundern hätten, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

Lieber Tomlo,

 

ich nehme an, dass Du da Ursache und Wirkung verwechselst. Ich glaube z.B. auch nicht an Zauberei, aber nicht aus exegetischen Gründen, sondern schlichtweg, weil mir (und Personen, zu denen ich Vertrauen habe) noch nie so was begegnet ist. Bisher hat sich alles, was ich erlebt habe, ganz gut ohne Zauberei erklären lassen.

[altersuender]

Carlos, wenn alle Exegeten den Glauben an Wundern hätten, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

Lieber Tomlo,

 

Ich glaube z.B. auch nicht an Zauberei, aber nicht aus exegetischen Gründen, sondern schlichtweg, weil mir (und Personen, zu denen ich Vertrauen habe) noch nie so was begegnet ist. Bisher hat sich alles, was ich erlebt habe, ganz gut ohne Zauberei erklären lassen.

Wunder = Zauberei? (für Dich?)

 

Auferstehung? Zauberei? Kein Wunder? Wie lässt sich (ohne Wunder) die Auferstehung erklären?

[Mecky]

Wie bei meinem Opa. Der ist ohne Zauberei auferstanden und wir beten in der Heiligen Messe für ihn.

bearbeitet 29. Januar 2005 von Mecky