historisch-kritische Exegese

[tomlo]

Carlos, wenn alle Exegeten den Glauben an Wundern hätten, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

Lieber Tomlo,

 

ich nehme an, dass Du da Ursache und Wirkung verwechselst. Ich glaube z.B. auch nicht an Zauberei, aber nicht aus exegetischen Gründen, sondern schlichtweg, weil mir (und Personen, zu denen ich Vertrauen habe) noch nie so was begegnet ist. Bisher hat sich alles, was ich erlebt habe, ganz gut ohne Zauberei erklären lassen.

Lieber Mecky,

 

wer sagt hier was von Zauberei. Wieso habt ihr ein Problem damit, dass Jesus Wunder wirkte.

Was ist mit dem Weinwunder in Kana, was ist mit den Teufelsaustreibungen, was ist mit der Speisung der fünftausend, Lazarus vom tode erweckt, über das Wasser gehen, bis hin zum größten Wunder, seine Auferstehung von den Toden. Meinst du, ein normaler Mensch könnte dies alles bewerkstelligen?

Nur Gott vermag dies alles. Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott.

 

Ich und andere Menschen, die ich persönlich kenne, haben selbst schon Wunder erlebt, die von Gott kommen und das mehrfach.

bearbeitet 29. Januar 2005 von tomlo

[Raphael]

@ Mecky

 

Carlos, wenn alle Exegeten den Glauben an Wundern hätten, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

Lieber Tomlo,

 

ich nehme an, dass Du da Ursache und Wirkung verwechselst. Ich glaube z.B. auch nicht an Zauberei, aber nicht aus exegetischen Gründen, sondern schlichtweg, weil mir (und Personen, zu denen ich Vertrauen habe) noch nie so was begegnet ist. Bisher hat sich alles, was ich erlebt habe, ganz gut ohne Zauberei erklären lassen.

Über Deine Aussagen kann man sich nurmehr wundern, bezaubern tun sie allemal nicht!

 

GsJC

Raphael

[Stefan]

@ Mecky

 

Carlos, wenn alle Exegeten den Glauben an Wundern hätten, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

Lieber Tomlo,

 

ich nehme an, dass Du da Ursache und Wirkung verwechselst. Ich glaube z.B. auch nicht an Zauberei, aber nicht aus exegetischen Gründen, sondern schlichtweg, weil mir (und Personen, zu denen ich Vertrauen habe) noch nie so was begegnet ist. Bisher hat sich alles, was ich erlebt habe, ganz gut ohne Zauberei erklären lassen.

Über Deine Aussagen kann man sich nurmehr wundern, bezaubern tun sie allemal nicht!

 

GsJC

Raphael

Das nenn man Ehrlichkeit, Raphael. Dir ist diese Tugend anscheinend fremd.

[altersuender]

Wie bei meinem Opa. Der ist ohne Wunder auferstanden und wir beten in der Heiligen Messe für ihn.

So? Dein Opa ist ohne Wunder auferstanden? Hast Du das mit eigenen Augen gesehen? Oder woher weisst Du das? Ich bin, das musst Du mir nachsehen, naturwissenschaftlich sozialisiert. Ich halte es für unmöglich, dass Tote natürlicherweise auferstehen. Da würden mir so ziemlich alle Atheisten hier zustimmen. Ich behaupte, es ist natürlichweise völlig unmöglich, dass Tote auferstehen.

[tomlo]

Wie bei meinem Opa. Der ist ohne Wunder auferstanden und wir beten in der Heiligen Messe für ihn.

Wenn du das nicht als Wunder bezeichnest, dann möchte ich gerne von dir wissen, wie Wunder nach deiner Meinung aussehen sollen?

[Mecky]

Wieso habt ihr ein Problem damit, dass Jesus Wunder wirkte.

Wie schon gesagt: Ich habe Probleme mit Zauberei, weil ich sie nicht erlebe. Was helfen mir die Zauber vergangener Tage, wenn sie heute nicht mehr vorkommen? Niemand hat bei mir Wein aus Wasser gemacht. Ich habe niemanden über das Wasser laufen sehen (außer mit Tricks, aber das zählt bei unserem Thema nicht.) Sag mir einen Grund, warum ich an Zauberei glauben soll.

[Mecky]

Wie bei meinem Opa. Der ist ohne Wunder auferstanden und wir beten in der Heiligen Messe für ihn.

Wenn du das nicht als Wunder bezeichnest, dann möchte ich gerne von dir wissen, wie Wunder nach deiner Meinung aussehen sollen?

Ich habe oben meine Angaben korrigiert. Für ein Wunder halte ich Auferstehung sehr wohl, nicht aber für Zauberei.

 

Ein Beispiel für Zauberei-Wunder wäre, wenn alle Überreste von Heiligen plötzlich ohne natürlichen Grund verschwinden würden. Dies ist nicht geschehen und ich gehe auch davon aus, dass die sterblichen Überreste bei meinem Opa den natürlichen Weg gegangen sind.

Dass er auferstanden ist, halte ich für wunder-bar, nicht aber für Zauberei.

Weitere Beispiele für Zauberei habe ich soeben gepostet.

[altersuender]

Wieso habt ihr ein Problem damit, dass Jesus Wunder wirkte.

Wie schon gesagt: Ich habe Probleme mit Zauberei, weil ich sie nicht erlebe. Was helfen mir die Zauber vergangener Tage, wenn sie heute nicht mehr vorkommen? Niemand hat bei mir Wein aus Wasser gemacht. Ich habe niemanden über das Wasser laufen sehen (außer mit Tricks, aber das zählt bei unserem Thema nicht.) Sag mir einen Grund, warum ich an Zauberei glauben soll.

Aber Deinen Opa hast Du auferstehen sehen? Und Jesus hast Du auch auferstehen sehen? Und dass er im Zeichen des Brotes real vorhanden ist, das hast Du auch gesehen?

 

Ich habe mit meinen Augen noch niemanden auferstehen sehen, selbstverständlich auch Jesus nicht. Und dass er im Zeichen des Brotes tatsächlich vorhanden ist, das konnte meine Augen auch nicht wahrnehmen.

 

Ich schätze, ich brauche 'ne neue Brille.

bearbeitet 29. Januar 2005 von altersuender

[Mecky]

Wie bei meinem Opa. Der ist ohne Wunder auferstanden und wir beten in der Heiligen Messe für ihn.

So? Dein Opa ist ohne Wunder auferstanden? Hast Du das mit eigenen Augen gesehen? Oder woher weisst Du das?

Wissen tu ich es gar nicht. Ich glaube an die Auferstehung. Aber gewiss nicht wegen Zaubern. (Auch hier noch mal: Ja, Auferstehung ist ein Wunder. Aber nicht Zauberei.)

[altersuender]

Wie bei meinem Opa. Der ist ohne Wunder auferstanden und wir beten in der Heiligen Messe für ihn.

So? Dein Opa ist ohne Wunder auferstanden? Hast Du das mit eigenen Augen gesehen? Oder woher weisst Du das?

Wissen tu ich es gar nicht. Ich glaube an die Auferstehung. Aber gewiss nicht wegen Zaubern. (Auch hier noch mal: Ja, Auferstehung ist ein Wunder. Aber nicht Zauberei.)

Gut, darin stimmen wir überein.

[tomlo]

Wieso habt ihr ein Problem damit, dass Jesus Wunder wirkte.

Wie schon gesagt: Ich habe Probleme mit Zauberei, weil ich sie nicht erlebe. Was helfen mir die Zauber vergangener Tage, wenn sie heute nicht mehr vorkommen? Niemand hat bei mir Wein aus Wasser gemacht. Ich habe niemanden über das Wasser laufen sehen (außer mit Tricks, aber das zählt bei unserem Thema nicht.) Sag mir einen Grund, warum ich an Zauberei glauben soll.

ich glaube du hast dir selbst schon die Antwort gegeben.

 

weil du Wunder selbst nicht erleben darfst, glaubst du es nicht.

 

Denke mal an den Apostel Thomas. Er hat auch nur geglaubt, was er gesehen hat und erinnere dich, was Jesus im antwortete.

[Mecky]

Und nun? Wozu soll Zauberei, die nicht stattfindet, gut sein?

[Lissie]

Wie bei meinem Opa. Der ist ohne Wunder auferstanden und wir beten in der Heiligen Messe für ihn.

So? Dein Opa ist ohne Wunder auferstanden? Hast Du das mit eigenen Augen gesehen? Oder woher weisst Du das?

Wissen tu ich es gar nicht. Ich glaube an die Auferstehung. Aber gewiss nicht wegen Zaubern. (Auch hier noch mal: Ja, Auferstehung ist ein Wunder. Aber nicht Zauberei.)

Du schriebst aber, Dein Opa sei ohne Wunder auferstanden.

[Mecky]

Das hab ich aber korrigiert, weil es falsch ist. Er ist lediglich ohne Zauberei auferstanden. Die Auferstehung ist keine Angelegenheit dieser Welt und knackst somit kein Naturgesetz an.

[tomlo]

Ein Beispiel für Zauberei-Wunder wäre, wenn alle Überreste von Heiligen plötzlich ohne natürlichen Grund verschwinden würden. Dies ist nicht geschehen und ich gehe auch davon aus, dass die sterblichen Überreste bei meinem Opa den natürlichen Weg gegangen sind.

Dass er auferstanden ist, halte ich für wunder-bar, nicht aber für Zauberei.

Weitere Beispiele für Zauberei habe ich soeben gepostet.

Nun, ich habe keine Stelle in den Evangelien entdeckt, wo die Überreste von Heiligen weggezaubert wurden.

 

Damit wir uns nicht missverstehen, ich glaube auch nicht an jeden Mummenschanz, wo es sich um angebliche Wunder handelte. Die Wahrheit über Wunder sagt mir der heilige Geist. Auf seine Eingebung vertraue ich.

[Lissie]

Ein Beispiel für Zauberei-Wunder wäre, wenn alle Überreste von Heiligen plötzlich ohne natürlichen Grund verschwinden würden. Dies ist nicht geschehen und ich gehe auch davon aus, dass die sterblichen Überreste bei meinem Opa den natürlichen Weg gegangen sind.

Und wie ist das mit den sterblichen Überresten von Jesus?

[tomlo]

Das hab ich aber korrigiert, weil es falsch ist. Er ist lediglich ohne Zauberei auferstanden. Die Auferstehung ist keine Angelegenheit dieser Welt und knackst somit kein Naturgesetz an.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, das Gott Raum und Zeit beinflussen kann. Diese Wunder hat er vor 3200 Jahren bei seinen geliebten Volke Israel vollbracht und ebenso 1200 Jahre später durch Jesus Christus.

 

Als Schöpfer steht Gott über allen Dingen.

[Mecky]

Ich kann mir sehr gut vorstellen, das Gott Raum und Zeit beinflussen kann. Diese Wunder hat er vor 3200 Jahren bei seinen geliebten Volke Israel vollbracht und ebenso 1200 Jahre später durch Jesus Christus.

 

Als Schöpfer steht Gott über allen Dingen.

Das glaube ich auch. Ich glaube sogar, dass er die ganze Zeit Einfluss nimmt auf Raum, Zeit, Felder und Materie. Ich würde sogar sagen, dass der Einfluss Gottes auf Raum, Zeit, Felder und Materie deren Existenz ist.

 

Nur sehe ich, dass er diesen Einfluss sehr regelmäßig nimmt: Entlang der Gesetze, die er der Natur mitgegeben hat. Und Ausnahmen hab ich da noch nicht beobachtet und auch keiner der Leute, denen ich vertraue.

[Mecky]

 

Ein Beispiel für Zauberei-Wunder wäre, wenn alle Überreste von Heiligen plötzlich ohne natürlichen Grund verschwinden würden. Dies ist nicht geschehen und ich gehe auch davon aus, dass die sterblichen Überreste bei meinem Opa den natürlichen Weg gegangen sind.

Und wie ist das mit den sterblichen Überresten von Jesus?

Keine Ahnung.

[Lissie]

 

Ein Beispiel für Zauberei-Wunder wäre, wenn alle Überreste von Heiligen plötzlich ohne natürlichen Grund verschwinden würden. Dies ist nicht geschehen und ich gehe auch davon aus, dass die sterblichen Überreste bei meinem Opa den natürlichen Weg gegangen sind.

Und wie ist das mit den sterblichen Überresten von Jesus?

Keine Ahnung.

Da hälst Du also Zauberei für möglich? Oder glaubst Du doch eher, daß das Grab nicht wirklich leer war?

[Peter Esser]

Mecky, findet die Auferstehung nicht erst am Jüngsten Tag statt? (Muß ich jetzt wirklich fragen …)

 

Ich gebe zu Protokoll, daß ich an Wunder glaube. Hmmm. Nö. Daß ich an Gott glaube, der die Macht hat, Wunder zu tun.

 

Daß Wunder geschehen, weiß ich. Hatte immerhin einmal schon die große Ehre, mit Pater Emiliano Tardif zu Abend zu essen, nachdem eine meiner Bekannten im Gottedienst zuvor geheilt wurde:

 

Pater Tardif feierte mal eine Heilige Messe in Köln, in der Minoritenkirche.

 

Irgendwie war ich sehr gespannt, wie der Abend werden würde. Ich gehörte damals zu einem gebetskreis in Düsseldorf, und auch unser Kreis war an der Planung und Vorbereitung des Abends beteiligt. Nun gut … ich durfte Ordner spielen. (Den Bock zum Gärtner gemacht …)

 

Ich erinnere mich daran, dass ich eine Bekannte, Nicole, aus einer freikirchlichen Gemeinde eingeladen hatte, mitzukommen. Nun rief sie einige Stunden vor dem Gottesdienst bei mir an und sagte mir, dass sie einen kleinen Unfall, oder eher gesagt, ein Missgeschick hatte, als ein Bekannter sie mit Freunden auf einem Motorrad mitgenommen hatte. Sie hatte sich ein Knie gequetscht, und ein Schleimbeutel im Knie war stark geschwollen, so dass er punktiert werden musste. Sie hatte dabei starke Schmerzen, stützte sich auf Gehstöcke und konnte das geschwollene Knie nicht beugen. Ich schlug ihr (Super-Gläubiger, der ich war und bin!) vor, doch zu Hause zu bleiben, wenn es ihr so schlecht ginge. Der Abend würde sicherlich anstrengend werden.

 

Nun hatte Nicole einen gesunden Widerspruchsgeist – und darauf wollte sie eich nicht einlassen! Also kam sie mit und fand im hinteren Teil des Kirchenschiffs einen Platz, wo sie das Knie hochlegen und der für sie fremden Zeremonie einer Eucharistiefeier folgen konnte. Ich lief derweil im Kirchenschiff munter auf und ab und ordnete die Sache – führte Leute hinein und heraus, bot Stühle an und machte mich nützlich. In der Zwischenzeit hatte der Gottesdienst begonnen. Ich erinnere mich daran, dass ich während der Predigt, in der Pater Tardif versuchte, den Glauben an Jesus zu wecken und in sehr einfachen Worten die theologischen Grundlagen seines Heilungsdienstes beschrieb, mich draußen um eine ältere Frau kümmerte, die einfach einmal frische Luft schneppen musste.

 

Als ich wieder in den Kirchenraum kam, hatte das Gebet für die Kranken bereits begonnen. An diesem Abend gab es, wenn ich mich recht erinnere, nicht so spektakuläre Heilungen wie in den beiden Büchern von Pater Tardif. Dann aber sagte Pater Tardif, dass jemand im gleichen Augenblick am Knie eine starke Wärme spüre – und Jesus ihn gerade heilte.

 

Ich war doch einigermaßen platt, dass, die Krücken geschultert, Nicole durch den Kirchenraum marschierte! Sie berichtete ins Mikrophon, dass sie das prophetische Wort, welches auf eine Heilung eines Kniekranken verwies, im ersten Moment gar nicht mitbekommen hatte, sondern nur die Wärme im Knie spürte.

 

Wir hatten im Anschluss an die Heilige Messe Gelegenheit, bei den Patres, die P. Emiliano Tardif aufgenommen hatten, mit einem kleineren Kreis ein spätes Abendessen einzunehmen und mit Pater Tardif an einem Tisch zu sitzen. An Einzelheiten des Gespräches erinnere ich mich nicht so sehr, wohl aber an seine ruhige, bescheidene Art, die so gar nicht dem Klischee entsprach, welches man im allgemeinen von Erweckungspredigern hat.

 

Das war meine Begegnung mit Pater Tardif. Ich nehme auch heute noch manchmal seine beiden Bücher aus dem Regal und lese ein oder zwei Zeugnisse. Wenn ich es nicht selbst erlebt hätte … und wenn nicht ein ähnliches Erlebnis mich selbst zum Glauben geführt hätte … ich würde es auch heute nicht glauben.

 

Übrigens soll, wie Nicole mir berichtete, auch der Arzt überrascht gewesen sein. Er habe, sagte sie, noch mit mehreren Punktierungen gerechnet. Die aber war bereits am nächsten Tag nicht mehr nötig.

 

«Halleluja! Er ist wahrhaft auferstanden!»

 

Übrigens wurde Nicole wieder «in ihren Alltag entassen». Wir verloren uns letzlich auch aus den Augen. Soweit ich weiß, teilt sie, wie alle einmal Geheilten, das Leben der Sterblichen. Vielleicht hat sie nun Kinder, vielleicht ist sie allein geblieben. Vielleicht ist sie krank, vielleicht ist sie gesund. Sicher ist nur, daß sie irgendwann einmal sterben wird. Ob unter viel oder wenig Leiden, wer weiß es?

 

Was nutzen also die Heilungen? Nur Trösterchen, schmerzlindernde Ereignisse in einem Leben ohne Anästhesie?

 

Ich denke, sie legen Zeugnis ab vom Reich Gottes. Sie sind messianische Zeichen, daß das Heil unter uns ist. Auch für diejenigen, die jetzt noch kein Linderung, keine äußere Linderung ihrer Schmerzen erfahren.

[Peter Esser]

 

Ein Beispiel für Zauberei-Wunder wäre, wenn alle Überreste von Heiligen plötzlich ohne natürlichen Grund verschwinden würden. Dies ist nicht geschehen und ich gehe auch davon aus, dass die sterblichen Überreste bei meinem Opa den natürlichen Weg gegangen sind.

Und wie ist das mit den sterblichen Überresten von Jesus?

Keine Ahnung.

Schade, Mecky. Ich habe selten so etwas Trauriges gelesen. Und das meine ich ernst.

[Mecky]

Da hälst Du also Zauberei für möglich? Oder glaubst Du doch eher, daß das Grab nicht wirklich leer war?

Theoretisch schon - aber ich glaube nicht daran.

Ob das Grab leer war oder nicht, weiß ich nicht. Das weiß heute sowieso keiner. Aber demletzt habe ich ein leeres Grab gesehen. Ich kam dabei nicht auf Zaubereigedanken.

[Mecky]

Schade, Mecky. Ich habe selten so etwas Trauriges gelesen. Und das meine ich ernst.

Traurig wäre nur, wenn ich nicht an die Auferstehung glauben würde. Dem ist aber nicht so. Aber, wie schon gesagt: Ich glaube auch an die Auferstehung von meinem Opa, ohne dass ich wüsste, ob seine sterblichen Überreste im Grab verblieben sind und ich sogar davon ausgehe, dass sie es tun.

[Mecky]

Mecky, findet die Auferstehung nicht erst am Jüngsten Tag statt? (Muß ich jetzt wirklich fragen …)

Auch keine Ahnung. Es gibt verschiedene Traditionsströme in der Bibel. Vielleicht sind sie sogar in der Ewigkeit auf eine Reihe zu bekommen.

 

Auf jeden Fall bitten wir schon jetzt die Heiligen um ihre Fürsprache. Und ich persönlich glaube schon jetzt an eine Verbindung zwischen den Verstorbenen und uns Lebenden.