historisch-kritische Exegese

[Lissie]

Wenn Jesu sterbliche Überreste sich aufgelöst hätten, bzw. er leiblich auferstanden wäre, dann wäre das aber doch eindeutig nach Deiner Definition Zauberei, Mecky und kein Wunder. Um diesen Unterschied ging es mir.

 

(Du schriebst, das Übertreten irdischer Naturgesetze sei Zauberei. Wenn Jesus ganz Mensch war, dann müssen seine sterblichen Überreste auch so wie die von uns allen, in einem Grab vermodert sein.)

[Peter Esser]

Das ist aber doch wohl noch nicht die Auferstehung, oder? (Nein, ich arbeite jetzt noch etwas weiter an meiner Zeichnung! Nein, ich hole jetzt nicht den Katechismus aus dem Regal …! )

[Mecky]

Schade, Mecky. Ich habe selten so etwas Trauriges gelesen. Und das meine ich ernst.

Klingt so, als ob Du die Auferstehung an das Verschwinden der sterblichen Überreste koppelst. Sollte dies tatsächlich gekoppelt sein, dann haben die ägyptischen Mumien schlechte Karten. Und alle Heiligen, deren Überreste noch vorhanden sind auch. Und auch Deine und meine verstorbenen Verwandten. Eigentlich so ziemlich alle Menschen.

[tomlo]

Ich denke, sie legen Zeugnis ab vom Reich Gottes. Sie sind messianische Zeichen, daß das Heil unter uns ist. Auch für diejenigen, die jetzt noch kein Linderung, keine äußere Linderung ihrer Schmerzen erfahren.

Hallo Peter,

 

du hast es erfasst. Wunder sind als Heilzeichen des Messias zu verstehen.

Bitten wir ihn doch einfach darum, Gott wird es uns geben.

[Peter Esser]

Schade, Mecky. Ich habe selten so etwas Trauriges gelesen. Und das meine ich ernst.

Klingt so, als ob Du die Auferstehung an das Verschwinden der sterblichen Überreste koppelst. Sollte dies tatsächlich gekoppelt sein, dann haben die ägyptischen Mumien schlechte Karten. Und alle Heiligen, deren Überreste noch vorhanden sind auch. Und auch Deine und meine verstorbenen Verwandten. Eigentlich so ziemlich alle Menschen.

Mecky, ich habe es nicht studiert. Ich habe so eine bestimmte Ahnung, was der Kirche in den letzten zweitausend Jahren wichtig war.

 

Ein modernder Jesus gehörte ebensowenig wie ein moderner Jesus dazu. Aber … wer weiß? Gott weiß.

[Volker]

Vielleicht sollte ich nochmal begründen, warum ein Wunder kein "Verstoß" gegen Naturgesetze sein kann.

 

Naturgesetze sind menschliche Beschreibungen darüber, wie sich - den bisher gemachten Beobachtungen nach - die Natur verhält. Alle paar Jahre wieder wird etwas beobachtet, was sich nicht nach diesen Beschreibungen verhält, dann weiß man, dass die Beschreibung einen Fehler enthält. Wird das hinreichend bestätigt (beruht also nicht auf Messfehlern, Irrtümern oder anderen Fehlern), dann wird die Beschreibung korrigiert.

 

Hat man einen "Verstoß" gegen ein Naturgesetz beobachtet? Nein - man hat nur einen Fehler in der Beschreibung gefunden, allenfalls, und muss die Beschreibung korrigieren.

 

Wenn man nun behauptet, dass etwas ein Wunder ist, und man definiert ein Wunder als "Verstoß gegen ein Naturgesetz", dann kommt man zu folgendem Schluss (nehmen wir mal Wasser-in-Wein-verwandeln):

 

(P1) Nach den Naturgesetzen ist es unmöglich, dass sich Wasser in Wein verwandelt (Voraussetzung).

(P2) Jesus hat Wasser in Wein verwandelt (steht so in der Bibel).

------------------------------------------------------------------------------------

(S1) Deswegen hat Jesus ein Wunder gewirkt (aus (P1) und (P2)).

 

Nun müsste man, damit der Schluss gültig ist, zu 100% genau wissen, dass es vollkommen unmöglich ist, dass sich Wasser in Wein verwandelt. Aber bislang hat man das nur nie beobachtet, wie kann man sich da so sicher sein, dass es unmöglich ist? Kann man nicht - man hat es nur nie gesehen, aber das bedeutet nicht, dass es unmöglich ist! Vielleicht hat man sich beim Aufstellen des Naturgesetzes geirrt, man hat was übersehen, man hat es eben nur noch nicht gesehen.

 

Wenn man nun sieht, dass sich Wasser in Wein verwandelt, dann weiß man mit Sicherheit, dass (P1) falsch ist, man hat sich beim Naturgesetz geirrt. Folglich ist (P1) falsch, damit ist auch der Schluss (S1) falsch - ein Irrtum, wie der Glauben, dass es unmöglich ist, dass sich Wasser in Wein verwandelt.

 

Damit man (P1) aufrecht erhalten kann, muss man ganz genau wissen, dass es ausnahmslos unmöglich ist, dass sich Wasser in Wein verwandelt. Man müsste also eine Irrtumsfreiheit bei dem Naturgesetz (P1) voraussetzen.

 

Und nun muss man an zwei Dinge gleichzeitig glauben:

• Dass es vollkommen unmöglich ist, dass sich Wasser in Wein verwandelt.
  
• Dass sich gerade Wasser in Wein verwandelt hat - dass es eben nicht vollkommen unmöglich ist.
  

Aber wie kann ich beides gleichzeitig glauben - dass es irrtumsfrei vollkommen unmöglich ist, und dass es doch passiert ist, also sehr wohl möglich ist? Ich müsste glauben, dass ich mich nicht irren kann, und dass ich mich geirrt habe.

 

Ich kann nicht beides gleichzeitig glauben - es ist möglich und es ist unmöglich. Und deswegen ist etwas an der Definition, dass ein Wunder ein "Verstoß" gegen ein Naturgesetz ist, oberfaul.

 

Die Ursache des Irrtums ist, dass man "Naturgesetze" mit "menschlichen Gesetzen" verwechselt. Ich kann gegen das Gesetz, dass ich nicht über eine rote Ampel fahren soll, verstoßen. Aber ich kann nicht gegen ein Naturgesetz "verstoßen", weil dies idealerweise beschreibt, was tatsächlich der Fall ist. Wenn ich Wasser in Wein verwandle, dann ist es tatsächlich der Fall, dass ich Wasser in Wein verwandelt habe. Da das Naturgesetz beschreibt, was tatsächlich der Fall ist, muss ich nun meine Beschreibung anpassen.

 

Man kann es auch drastisch ausdrücken:

 

Nicht einmal Gott kann gegen die Naturgesetze "verstoßen" oder sie übertreten.

 

Er kann in seiner Allmacht das Naturgesetze beeinflussen oder abändern, dann sind wir gezwungen, unsere Beschreibung so zu verändern, dass es wieder passt - und wenn es wieder passt, dann hat er eben gegen kein Naturgesetz "verstoßen", weil das Naturgesetz jetzt seine Aktion enthält und korrekt beschreibt (idealerweise - unsere Beschreibung kann aber immer noch Fehler enthalten!).

[Volker]

Man kann Wunder übrigens noch anders definieren - ich kenne noch drei weitere (die sich auch noch kombinieren lassen). Alle haben ihre Probleme, aber bei dem "Verstoß" gegen Naturgesetze ist es besonders drastisch, so drastisch, dass ich behaupte, dass kein Mensch ernsthaft daran glauben kann.

[tomlo]

Wenn man nun behauptet, dass etwas ein Wunder ist, und man definiert ein Wunder als "Verstoß gegen ein Naturgesetz", dann kommt man zu folgendem Schluss (nehmen wir mal Wasser-in-Wein-verwandeln):

 

(P1) Nach den Naturgesetzen ist es unmöglich, dass sich Wasser in Wein verwandelt (Voraussetzung).

(P2) Jesus hat Wasser in Wein verwandelt (steht so in der Bibel).

------------------------------------------------------------------------------------

(S1) Deswegen hat Jesus ein Wunder gewirkt (aus (P1) und (P2)).

Ach Volker,

 

du vergisst eins, deine Naturgesetze gelten nur für uns Menschen. Für Gott ist nichts unmöglich.

 

Und das ist auch das grosse Problem der h-k-Exegese. Hier wird Jesus solange durch den Fleischwolf der Exegese gedreht, bis nur noch ein ganz normaler sterblicher Mensch mit allen Schwächen und Sünden übrigbleibt.

Und hier gebe ich dir vollkommen recht. Wein zu Wasser hat dann ein solcher Jesus nie bewirkt.

bearbeitet 30. Januar 2005 von tomlo

[Volker]

Wenn man nun behauptet, dass etwas ein Wunder ist, und man definiert ein Wunder als "Verstoß gegen ein Naturgesetz", dann kommt man zu folgendem Schluss (nehmen wir mal Wasser-in-Wein-verwandeln):

 

(P1) Nach den Naturgesetzen ist es unmöglich, dass sich Wasser in Wein verwandelt (Voraussetzung).

(P2) Jesus hat Wasser in Wein verwandelt (steht so in der Bibel).

------------------------------------------------------------------------------------

(S1) Deswegen hat Jesus ein Wunder gewirkt (aus (P1) und (P2)).

Ach Volker,

 

du vergisst eins, deine Naturgesetze gelten nur für uns Menschen. Für Gott ist nichts unmöglich.

Hm, Naturgesetze "gelten" nicht, sie sind bloß näherungsweise Beschreibungen von dem, was der Fall ist (je näher sie dem kommen, umso besser sind sie - und ganz erreichen können sie es entweder nicht, oder wir können es nicht beweisen, was für uns dasselbe ist).

 

Naturgesetze "determinieren" auch nicht, wie sich die Natur verhält, ebenso wenig, die die Beschreibung eines Bildes festlegt, wie das Bild auszusehen hat und darüber bestimmt, dass es nur so aussehen kann und nicht anders. Eigentlich ist der Begriff "Naturgesetz" sehr unglücklich gewählt, weil er eine Analogie zu menschlichen Gesetzen suggeriert, die nicht besteht. Man sollte besser von "Naturbeschreibungen" reden.

 

Außerdem, wenn Du behauptest, "für Gott ist nichts unmöglich", dann stehst Du sofort vor einem äußerst verschärften Theodizeeproblem. Denn es wird ja behauptet, dass Gott Leiden zulassen muss, weil er uns einen freien Willen gegeben hat. Muss er das? Wenn für Gott nichts unmöglich ist, dann könnte er auch eine Welt schaffen, in der wir freien Willen haben, aber trotzdem nicht leiden. Da er das könnte - für ihn ist ja nichts unmöglich! - will er es offensichtlich nicht, also will Gott, dass wir leiden. Und damit machst Du Gott zu einem Ungeheuer, der uns leiden lässt, obwohl das eigentlich völlig unnötig wäre!

 

Hinter der Behauptung, dass Gott nicht einen freien Willen schaffen kann und gleichzeitig eine Welt, in der wir nicht leiden, steckt nichts anderes, als zu sagen, dass auch Gott logischen Beschränkungen unterliegt, an denen er nichts ändern kann. Ansonsten ist jede Lösung des Theodizeeproblems von vornherein Makulatur, anders gesagt, einen liebenden Gott gibt es nicht, und dieses Universum ist der Beweis dafür.

 

Aber die Naturbeschreibungen gelten auch für Gott, sonst sind sie nämlich schlicht falsch. Du hast Dich noch nicht von dem falschen Verständnis von dem lösen können, was ein Naturgesetz eigentlich ist. Aber tröste Dich, Lucia als Physikerin begeht denselben Fehler auch im Nachbarthread, und ich habe denselben Denkfehler früher auch begangen. Es ist nicht einfach, sich davon zu lösen.

 

Unabhängig davon: Selbst wenn man die allgemein gebräuchliche falsche Definition eines Naturgesetzes nimmt, ändert dies nur wenig an meinem Argument. Man muss die unbedingte Gültigkeit eines Naturgesetzes behaupten und gleichzeitig, dass es nicht unbedingt gültig ist. Uns Menschen ist das eigentlich unmöglich, und es ist unerheblich, ob Gott das kann oder nicht - es geht hier ja um menschlichen Glauben.

[sophia]

Hallo!

Nachdem ich den ganzen Abend aus war, sehe ich gerade, welche Entwicklung dieser Thread genommen hat.

Den einen geht es darum, die Göttlichkeit Jesu nicht aus der Welt zu verbannen - d'accord. Andere ordnen Wunder stets dem einen Wunder zu, dass Gott Mensch geworden ist - so auch ich.

Dazwischen stellt Lissie Fragen, die noch nicht direkt beantwortet wurden und Volker redet über Naturgesetze... soweit meine Zusammenfassung. Wenn was nicht stimmt, korrigiert mich bitte.

 

Ist Jesus von den Toten auferweckt worden? Ja.

Geschah diese Handlung Gottes an ihm nur an seinem Geist? Nein.

Betraf sie auch seinen Leib? Ja.

War also folglich das Grab leer? Vielleicht.

Denn: Leib ist nicht gleich Körper. Der Körper ist nach dem Tod völlig uninteressant. Nicht aber der Leib - das heißt: die körperliche Befindlichkeit eines Menschen, z.B. ob er oder sie Mann oder Frau war, unversehrt oder z.B. ohne einen Arm oder conterganbeschädigt usw.

Natürlich kann Gott den toten Körper Jesu "verschwinden" lassen - muss Er aber nicht. Wenn Er es tat, dann deshalb, weil die Menschheit so beschränkt ist ohne dieses Zeichen nicht an Ihn zu glauben.

Dazu Karl Rahner:

Die totale Lösung, die alles umfasst, ist, weil sie alles versöhnen muss, immer die schwierigste, die am schwersten in die Enge unseres Geistes eingeht, der nach kurzen und übersichtlichen Lösungen verlangt. So ist es auch mit der Frage nach dem Ende.

Wer die irdische Welt abtut und den vollendeten Menschen spiritualistisch von dieser Erde wegweist in eine Seligkeit des (angeblich) reinen Geistes, verkürzt oder verrät den Menschen, das Kind dieser Erde. Wer den Menschen untergehen lässt, zermahlen in der grausamen Mühle der Natur, weiß nicht, was Geist und Person ist. Wer nicht glaubt, dass diese Erde und der Mensch als geistiges Wesen einmal versöhnt zu einer Vollendung kommen können, der leugnet im Letzten, dass der eine Gott Geist und Stoff in einer Tat zum einen Ziel geschaffen hat. Der Christ aber ist der Mensch der totalen Lösung, auch wenn sie die schwierigste und unübersehbarste ist. Den Glauben zu solcher Lösung und den Mut zu ihr schöpft er aus dem Wort Gottes. Dieses aber bezeugt die Auferstehung des Fleisches. Denn das Wort Gottes selbst ist Fleisch geworden, das darum in die Vollendung hineingenommen ist.

Quelle: Auferstehung des Fleisches, Kevelaer 1965, S.27

 

Dein Opa, Mecky, wie auch der Großteil meiner Familie, ist bei Gott gut aufgehoben. Und ihre sterblichen Überreste vermodern tatsächlich. Trotzdem sind sie in ihrem Fleische auferweckt worden, haben also nicht irgendeinen fremden Astralleib, sondern sind mit ihrer gesamten Geschichte bei Gott.

 

Die andere Frage, die du, Tomlo am Anfang dieses Threads gestellt hast, ist die nach der Allversöhnung. Einen solchen Automatismus lehnt die Kirche ab, das widerspräche ja auch der menschlichen Freiheit, die sich angesichts der Begegnung mit Gott immer noch gegen Ihn entscheiden kann. Dennoch gilt 1 Tim 2,4:

Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.

Gottes Wille ist Heilswille, immer. Doch Er hat den Menschen als einen freien geschaffen.

Und so sagen wir mit Hans Urs von Balthasar: Die Hölle existiert, aber wir hoffen, dass sie leer ist!

Gruß

Sophia

[Volker]

War also folglich das Grab leer? Vielleicht.

Die Schlusspointe des Markus-Evangeliums - das leere Grab - ergibt allerdings überhaupt keinen Sinn, wenn das Grab nicht wirklich leer war. Gerade die Leere des Grabes wird oft als Argument dafür genommen, dass Jesus wirklich auferstanden ist. Offensichtlich erfolgt inzwischen ein vorsichtiger Rückzug von dieser Position, wie er im Protestantismus schon lange vollzogen worden ist (die Fundamentalisten mal beiseite).

 

Dies deutet darauf hin, dass inzwischen auch die Exegeten der katholischen Kirche mitbekommen haben, dass wegen der vielen Widersprüche die Geschichte vom leeren Grab vermutlich eine Erfindung von Markus ist. Das fände ich höchst bemerkenswert, wenn dem so wäre.

 

Denn die nächste Runde in der Bibelkritik ist schon lange eingeleitet worden: Die sog. "höhere Bibelkritik", im deutschen Sprachraum besser unter dem Begriff "Radikalkritik" bekannt (der von mir hier häufiger zitierte Price ist Professor am Institut für Höhere Bibelkritik in den USA, er ist also Professor für Theologie und ein Mitglied des Jesus-Seminars - von ihm stammt auch das Argument mit den Synagogen).

[Lissie]

Und so sagen wir mit Hans Urs von Balthasar: Die Hölle existiert, aber wir hoffen, dass sie leer ist!

Auch wenn ich das vage das Gefühl habe, daß viele Christen gerade nicht hoffen, daß die Hölle leer ist: Wozu um alles in der Welt sollte eine leere Hölle gut sein? Sie würde doch die ganze schöne christliche Sündentheorie in sich zusammenbrechen lassen.

[sophia]

Nicht unbedingt.

Eine leere Hölle könnte z.B. auch bezeugen, dass Gott größer ist als unser Herz und Verstand.

Oder dass wir doch nur Marionetten sind :-/

Oder dass Er uns nicht ernst nimmt...

Aber all das kann eine "gefüllte" Hölle auch.

 

kleiner Scherz, es ist ja auch schon spät: Einmal gefüllte Hölle bitte, mit allem...

[Peter Esser]

Trotzdem sind sie in ihrem Fleische auferweckt worden, haben also nicht irgendeinen fremden Astralleib, sondern sind mit ihrer gesamten Geschichte bei Gott.

 

Auch heute komme ich nicht dazu, nachzuschlagen. Ich habe ein begriffliches Problem: Die Auferstehung erfolgt meines Wissens, pardon … Glaubens erst am Jüngsten Tag. Nach dem, was die Kirche als «individuelles Gericht» versteht, folgt (hoffentlich) die Anschauung Gottes (visio beatifica), jedoch (noch) nicht im Leib. Sehe ich das falsch? Was sagt die Kirche dazu?

 

 

Auch wenn ich das vage das Gefühl habe, daß viele Christen gerade nicht hoffen, daß die Hölle leer ist

 

Ich kenne keinen Christen, der das wünscht. Diese Redefigur ist nur ein Kniff, um den Gesprächsgegner wirkungsvoll zu diskreditieren. Derade diejenigen, die am eifrigsten die Möglichkeit einer ‹Vollhölle› betonen, sehen sich ja gerade als Warner und Rufer in der Wüste. Ich würde den Warner Brüdern daher zugestehen, daß sie ernsthaft – und vielleicht ernsthafter als Leute, die aus eher ideologischen Gründen die Möglichkeit ewiger Hölle abstreiten – daran interessiert sind, daß keiner hineingerät – seines Heiles verlustig geht, wie das so nett heißt.

bearbeitet 30. Januar 2005 von Peter Esser

[Volker]

Auch wenn ich das vage das Gefühl habe, daß viele Christen gerade nicht hoffen, daß die Hölle leer ist

 

Ich kenne keinen Christen, der das wünscht. Diese Redefigur ist nur ein Kniff, um den Gesprächsgegner wirkungsvoll zu diskreditieren. Derade diejenigen, die am eifrigsten die Möglichkeit einer ‹Vollhölle› betonen, sehen sich ja gerade als Warner und Rufer in der Wüste. Ich würde den Warner Brüdern daher zugestehen, daß sie ernsthaft – und vielleicht ernsthafter als Leute, die aus eher ideologischen Gründen die Möglichkeit ewiger Hölle abstreiten – daran interessiert sind, daß keiner hineingerät – seines Heiles verlustig geht, wie das so nett heißt.

Vielleicht kennst Du keinen Christen, der das wünscht, ich kriege aber alle paar Monate mal eine Email von Christen, die mir drohen, dass ich in die Hölle komme, wenn ich so weitermache wie bisher. Und ich habe durchaus den Eindruck bei einigen, dass sie mich "zur Hölle wünschen", dass es also ihr Wunsch ist, dass ich in die Hölle komme, weil ich meine - ihrer Ansicht nach - falschen Dinge mit Entschiedenheit vertrete.

 

Ich habe es mir zur Angewohnheit gemacht, auf solche "freundlichen Drohungen" kurz, knapp und höflich zu antworten und die Email dann zu löschen. Wer mehr über solche Drohungen erfahren will, dem sei das Buch "Sie Oberteufel!. Briefe an Karlheinz Deschner" empfohlen, dort findet man eine erkleckliche Sammlung davon.

 

Bei einigen dieser "Warner" scheint mir durchaus der Wunsch Vater des Gedanken zu sein (nicht bei allen, zugegeben). Einige sind auch durchaus ernstlich besorgt und so nett, dass sie für mich beten, weswegen ich nicht behaupten kann, dass sie mich zur Hölle wünschen, ganz im Gegenteil.

 

Aber die übergroße Mehrheit - auch bei meinen Mails - gehören nicht zu den Warnern und auch nicht zu denen, die mich beschimpfen. Und mit denen, die mich nur warnen, kann man auch ernsthaft reden, bei den wenigen anderen ist das meist nicht möglich.

 

Ich würde meiner Erfahrung nach also bestreiten, dass "viele" Christen sich wünschen, die Hölle sei nicht leer, es sind eher einige wenige, bestimmt sehr viel weniger als 1%. Und hier auf mykath meine ich, gibt es auch nur einen, auf den das zutrifft: den weissen Raben (früher noch Lucky Luke). Und wie die Mehrheit der Katholiken zu dem steht, ist den meisten bekannt. Mir scheint, er nervt die Katholiken noch mehr als die A&A.

 

Etwas anders sieht es aus, wenn man bekannte Bösewichter wie Stalin, Hitler, Pol Pot oder andere "Oberschurken" betrachtet, da gibt es sicher einige, die sich diese "zur Hölle wünschen". Aber da finde ich dieses Ansinnen fast schon verständlich.

[Peter Esser]

Lieber Volker,

 

das wird jetzt etwas off-topic, aber aus verschiedenen Gründen kann ich mir vorstellen, daß ein schlichtes Gemüth, das sich auf deine Seiten verirrt, erst einmal zornig ist.

 

Es wäre eine Lebensaufgabe – oder zumindest eine Aufgabe, die mehrere Wochen – und ein vorhergehendes Studium in verschiedenen Disziplinen voraussteze, wollte man die Seite argumentativ «aushebeln». Daß das einem Theologen möglich ist ‹glaube› ich gut. Ich finde, daß dir die hier anwesenden Theo’s im allgemeinen keine Antwort schuldig blieben. Da kannst du jedoch getrost anderer Auffassung sein.

 

Nur – wer sich da mit Wut und Drohung gegen dich äußert, fühlt sich zunächst einmal zurückgesetzt, in seiner Identität bedroht. Ein etwas reiferer Mensch (ich meine nicht: ein etwas gebildeterer Mensch) läßt da vielleicht eher die Seite bei-seite. Wenn dir ein Christ mit dem Gottseibeiuns oder ähnlichem droht, sehe ich das etwa auf der gleichen Ebene, als meldete sich ein Atheist in diesem Forum an und verteufelte den Glauben als «dumm», «unhaltbar», «minderbemittelt». Und du weißt, daß so etwas vorkommt.

 

Mit deiner Seite wagst du dich auf die offene See hinaus. Ich bin sicher, daß es mir mit einer apologetischen Seite ebenso erginge. Viele von euch Atheisten haben darauf bestanden, den Atheismus in seinem Zusammenhang zu sehen, also auch die Motivation und die Denkhaltung, die dahintersteht, und für die ihr Menschenfreundlichkeit und Aufklärungswillen reklamiert, anzuerkennen. Es wäre extrem ungerecht von mir, als negativ empfundene Äußerungen über die geistige Kompetenz von Christen, wie sie etwa von Ralph «Timber» Baumfäller oder von Steter-Tropfen-Pedrino kommen, als Äußerungen ‹des Atheismus› gegen die Christen zu sehen.

 

Aber ich hole etwas zu weit aus: Auch wenn ich in einigen nicht unwichtigen Punkten nicht mit Weißer Rabe übereinstimme (sein letztes Posting im Thread über eine «Jüdische Organisation», in dem er einen Oberrabiner zitiert, zum Beispiel, oder seine irgendwann einmal in den Raum geworfenen Äußerungen über die Gotik als einzig möglichen Baustil), glaube ich nicht, so oft man’s ihm unterstellt, daß er euch in der Hölle brutzeln sehen will. Wie oft hat man das auch dem Erich unterstellt! So ein Quatsch!

 

Es gibt nur eines, dessentwegen ich mir eine Hölle wünschen kann: Daß endlich Gerechtigkeit herrsche. Wenn der Wolf beim Lamm ruhen soll, dann darf er nicht immer ans Abendessen denken. Himmel ist (demnach und bildlich gesprochen) der Ort, in dem der Wolf seine Eßgewohnheiten entweder aufgeben … oder draußenbleiben muß. Und Hölle ist die Konsequenz daraus, daß mir der Braten lieber ist als die Liebe. Wenn ich’s so sehe, dann könnte mir eventuell aufgehen, daß ich selber aufpassen muß, auf wessen Seite ich stehe.

[Mecky]

Auch wenn ich das vage das Gefühl habe, daß viele Christen gerade nicht hoffen, daß die Hölle leer ist

 

Ich kenne keinen Christen, der das wünscht. Diese Redefigur ist nur ein Kniff, um den Gesprächsgegner wirkungsvoll zu diskreditieren.

Ich kenne mindesten zwei: Mich selbst und Hans Urs von Balthasar (der ja eher ein recht konservativer Theologe war).

 

Vermuten tu ich es sogar von den meisten Christen - wenn auch (wie Lissie zurecht betont) nicht von allen.

[Mecky]

Mecky, ich habe es nicht studiert. Ich habe so eine bestimmte Ahnung, was der Kirche in den letzten zweitausend Jahren wichtig war.

 

Ein modernder Jesus gehörte ebensowenig wie ein moderner Jesus dazu. Aber … wer weiß? Gott weiß.

Lieber Peter!

 

Wichtig war der Kirche die Auferstehung selbst. Wichtig war ihr auch, dass bei der Auferstehung die Identität der Auferstandenen erhalten bleibt.

 

Man könnte jetzt dies - wie es die Kirche getan hat - natürlich noch weiterhin ergänzen und ausdifferenzieren. Z.B. die leibliche Auferstehung ist (Sophia differenziert sie zurecht von einer körperlichen Auferstehung) eine wesentliche Identitätsaussage. Gegenthese war die Vorstellung, dass wir zu frei flottierenden Geistern werden - also ohne Medium der Identität, wie es zu Erdenzeiten unser Körper ist.

[Mecky]

Wunder sind als Heilzeichen des Messias zu verstehen.

Bitten wir ihn doch einfach darum, Gott wird es uns geben.

Lieber Tomlo!

 

Mit dieser Wunderdefinition könnte ich mich jederzeit einverstanden erklären.

 

Das Wort "Wunder" kommt davon, dass man sich wundert. Und damit ist dieses Wort schon ein wenig schwierig geworden. Früher gab es offensichtlichere Anlässe sich zu wundern. Heute schaltet sich vor dem Wundern erst einmal die Erklärung ein. Wir wissen so viel. Worüber man sich in vergangenen Zeitaltern wunderte, das gehört heute zum erklärlichen Teil der Welt, über den man sich erst einmal nicht wundern braucht.

 

Meiner Meinung nach hat sich damit aber auch das Wundern noch einmal geklärt. Der Anlass des Wunderns sind m.E. eben nicht unerklärliche Naturprozesse, sondern Wunder ist eine Zugehensweise. Man kann die Entwicklung des Lebens naturwissenschaftlich untersuchen - und dennoch das Wunder des Lebens und der Evolutionsgeschichte erfahren. Ich sehe nicht, wo sich dies gegenseitig ausschließen müsste.

 

Es ist wie mit dem Unterschied zwischen einer Partitur und Musik. Alle Harmonielehre mag richtig sein, und dennoch ist die Musik etwas ganz anderes.

[Mecky]

Naturgesetze sind menschliche Beschreibungen darüber, wie sich - den bisher gemachten Beobachtungen nach - die Natur verhält.

Lieber Volker!

 

Das ist zu einfach. Deine Aussage ist zwar richtig, aber sie beschreibt nur einen Teil.

Die Naturgesetze sind nämlich auch Regeln, nach denen die Natur sich tatsächlich verhält.

 

Ein Beispiel:

Newton hat Gleichungen für die Gesetze von Beschleunigung und Geschwindigkeit beschrieben. Die Gesetze sind aber nicht identisch mit den Formeln.

 

Einstein hat diese Gesetze anderes - präziser - beschrieben.

 

Durch den Wandel der beschreibenden Fassung der Naturgesetze hat sich aber nicht das Gesetz der Beschleunigung und Geschwindigkeit verändert. Die Natur ist völlig gleichgeblieben - ungeachtet der newtonschen oder einsteinschen Beschreibung.

 

Die Sichtweise, die Du bringst, ist natürlich schon irgendwie richtig. Denn wir haben keine Möglichkeit, über Naturgesetze zu reden, wenn wir von der Beschreibung absehen. Wir befinden sich in einem Zirkel. Der hat aber zwei Brennpunkte (Beschreibung und Naturverhalten). Wenn Du nur einen Pol herausnimmst, ergibt sich ein verfälschendes Bild.

[Mecky]

Nicht einmal Gott kann gegen die Naturgesetze "verstoßen" oder sie übertreten.

Lieber Volker!

 

Mit der Unsicherheit, die du zuvor in Deinem Beitrag geschildert hast, ist dieser Satz schon richtig. Aber diese Unbestimmtheit könnte gewaltige Folgen haben.

 

Das Naturgesetz könnte z.B. (entgegen der naturwissenschaftlichen Fassung) darin bestehen, dass die Welt Gottes Wille gehorcht. Damit wäre ein Wandel von Wasser zu Wein null problemo. Die Wandlung von Wasser zu Wein wäre dann lediglich das, was alles ist: Das Geschehen von Gottes Wille, also ein weiteres Beispiel für das umfassende Naturgesetz.

 

Aus einer anderen Perspektive aber wäre es ein Wunder: Gott zeigt nämlich eine große Regelmäßigkeit in der Art, wie er die Welt leitet. Die Regelmäßigkeit ist so groß, dass wir sie sogar in mathematisch-physikalische Formeln gießen können. Gott würde durch die Wandlung von Wasser zu Wein seiner sonstigen Stetigkeit untreu (das Wort meine ich nicht wertend, sondern beschreibend) und würde einen Prozess in Gang setzen, den er normalerweise nicht in Gang setzt.

[Mecky]

Aber zurück zur historisch-kritischen Methode.

 

Ihr Anliegen ist es nicht, gegen Wunder zu sprechen. Ihr Anliegen ist es, eine Grundlage für die Interpretation von Bibelstellen zu geben. Dazu versucht man z.B. zu klären, wie ein Text entstanden ist. Man sucht ähnliche literarische Formen, die damals üblich waren. Man versucht herauszufinden, welche Denkweisen zur Zeit der Abfassung mit welchen Methoden ausgedrückt wurden.

 

Genau genommen endet hier bereits das, was die historisch-kritische Methode leisten kann. Allerdings sieht das in der Praxis natürlich anders aus. Da schließt sich lückenlos die hermeneutische Frage ein: Was hat der Bibelschreiber denn mit solchen Worten sagen wollen? Und noch weiter: Was wären denn die heutigen Worte, um den selben Inhalt auszudrücken?

 

Und noch weiter: Welchen Einfluss hat denn das damalige übliche Denken auf die Aussagen des Bibelschreibers?

 

Wie gesagt - wir sind mit diesen Fragen schon nicht mehr allein auf dem Boden der historisch-kritischen Methode, die ein rein literarwissenschaftliches Instrument ist.

 

Und dann kommen - im Bereich der Bibel - noch weitere Fragen hinzu. Und hier scheint mir eher der Stein des Anstoßes zu liegen, sowohl gegenüber den A&A als auch den katholilschen Kritikern der historisch-kritischen Methode. Die Grundfrage heißt nämlich dann: Was spricht denn Gott in diesen Menschenworten? Spricht Gott ganz einfach durch den Bibeltext (z.B. bei Verbalinspirationsvorstellungen wird Bibeltext und Gotteswort identisch gesetzt). Dies wurde z.B. in der katholischen Kirche nie gelehrt (aber dennoch von vielen vorausgesetzt).

 

Es stellen sich hier massenweise Fragen. Wenn man Gottes- und Menschenwort nicht identisch setzt, dann wird z.B. sofort fraglich: Ja was ist denn in der Bibel nun Gottes- und was ist Menschenwort?

 

Und über diese Frage kommt die Bibelauslegung oft in Konflikt. Wo liegen die Kriterien?

 

Noch mal: "Alles ist Gottes Wort!". Na ja - aber will Gott uns wirklich sagen, dass die Erde auf Säulen gegründet und der Hase ein Widerkäuer ist?

 

Aber wenn nicht: Gibt es sozusagen gott-lose Teile in der Bibel, reine Menschenworte? Dann müsste man die Bibel schnell in einen brauchbaren (Gottes-)teil und einen sehr relativen (Menschen-)teil zerlegen.

[tomlo]

ich kriege aber alle paar Monate mal eine Email von Christen, die mir drohen, dass ich in die Hölle komme, wenn ich so weitermache wie bisher. Und ich habe durchaus den Eindruck bei einigen, dass sie mich "zur Hölle wünschen", dass es also ihr Wunsch ist, dass ich in die Hölle komme, weil ich meine - ihrer Ansicht nach - falschen Dinge mit Entschiedenheit vertrete.

Hallo Volker,

 

in der Tat bin ich auch gegen so eine Art der ständigen Drohung von Hölle und Verdammnis. Missionierung sollte mit der frohen Botschaft beginnen und nicht mit Strafandrohungen der Hölle.

 

Trotzdem sollte man nicht die Augen verschliessen vor der ewigen Verdammnis. Sie existiert und wird vollzogen, bei denen, die sich Gottes Barmherzigkeit und Gnade vollends verschliessen. Wie gesagt, man hat die Freiheit sich im Dualismus zu entscheiden.

[Mecky]

Das zweite vatikanische Konzil dazu (Kapitel 3):

 

Das von Gott Geoffenbarte... ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden

 

... gelten ... der Kirche die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes gechrieben ... Gott zum Urheber haben. ...

 

Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat, muss der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten.

 

... Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situaation der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat.

 

Genau dies leistet die historisch-kritische Methode. Sie vergleicht Literaturgattungen und erforscht geschichtliche Zusammenhänge.

Aber weiter:

 

... so muss man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren.

 

... Aufgab der Exegeten ist es, nach diesen Regeln auf eine tiefere Erfassung und Auslegung des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam aufgrund wissenschaftliche Vorarbeit das Urteil der Kirche reift.

 

Damit gibt das Vatikanum den Weg der Exegese vor. Die wissenschaftliche Erforschung der umweltbedingten Denk-, Sprach und Erzählformen ist die vom Konzil angeordnete Umgangsform der Vorarbeit. Und genau dies ist die historisch-kritische Methode. Da führt innerhalb der katholischen Kirche kein Weg dran vorbei. Wer etwas anderes propagiert, propagiert dann eben etwas anderes, als die katholische Kirche. (Wiederum: Nicht wertend gemeint, sondern differenzierend).

 

Und richtig wird auch hier festgestellt, dass es sich eben um eine Vorarbeit handelt und nicht bereits um Ergebnisse. Das Urteil über eine Bibelexegese obliegt dann der gesamten Kirche, nicht dem einzelnen Exegeten.

bearbeitet 30. Januar 2005 von Mecky

[Mecky]

Die Aussagen des Vatikanums sind allerdings sehr, sehr offen. Es wird nicht ein Ergebnis, sondern die Methode des Herangehens geklärt. Und das auch nur in einem recht groben Umriss.

 

Klar ist zwar, dass die historisch-kritische Methode unumgängliche Voraussetzung ist, es wird aber nicht geklärt, welche Ergebnisse akzeptabel sind. Dies ist auch unmöglich, weil die Ergebnisse sehr differieren können. Bei vielen Textstellen ist es schlichtweg nicht möglich zu entscheiden, welcher literarischer Gattung sie angehören. Ebenso sind gerade historische Ereignisse nach zwei-drei Jahrtausenden oft schlichtweg nicht mehr klärbar. So kann man - bei jeweils völlig korrekter historisch-kritischer Vorarbeit - zu völlig verschiedenen Ergebnissen kommen.

 

Damit ist (und hier entstehen wohl die ganzen Diskussionen) eine Eindeutigkeit und Klarheit, die sich manche von biblischen Aussagen erhoffen, so nicht mehr gegeben. Ein Graus für freikirchliche und bibelfundamentalistische Eindeutigkeitssucher.