Eine persönliche Frage an die Gläubigen:

[Cano]

Wobei ich denke, ein Schaden entsteht ohnehin nur, wenn die Maßstäbe für ein Leben ohne Weiterleben nach dem Tod denen für ein Leben mit Weiterleben nach dem Tod widersprechen würden.

Genau das denke ich auch, Inge,

und deshalb favorisiere ich die empirisch näherliegende und intellektuell redlichere Prämisse, daß mit meinem Tod die Sache endgültig für mich erledigt ist. Sollte ich mich da täuschen, gehe ich angesichts eines etwa vorhandenen allgütigen Gottes keinerlei Risiko ein, denn daß Irren menschlich ist, dürfte ihm bekannt sein.

[Hedda]

Vergleiche den Schaden, der entsteht, wenn du so lebst, als gebe es das ewige Leben, und nachher stellt sich raus, es gibt es nicht, mit dem Schaden, der entsteht, wenn du so lebst, als gebe es das ewige Leben nicht, und nachher gibt es es doch.

Zumindest was den irdischen Schaden angeht, kann man diesen Vergleich nur dann ziehen, wenn man sich darauf einigt, welche göttlichen Bedingungen an die Wunschvorstellung "Ewiges Leben" geknüpft werden.

 

Die Verknüpfungen zwischen irdischem Leben und ewigen Leben, die Selbstmordattentäter (siehe Stefans Posting) stellen, sind offensichtlich schädlich. Auch Verknüpfungen im christlichen Verständnis halte ich in einigen Bereichen für fragwürdig. Und ich könnte mir Versionen des ewigen Lebens vorstellen, die mich schon hier auf Erden in Verzweifelung versetzten würden.

 

Insofern die Wunschvorstellung des ewigen Lebens in den meisten Fällen benutzt werden um Menschen oder Gesellschaften zu manipulieren, bin ich kein Freund solcher Vorstellungen.

[Ennasus]

@ Cano

Ich hatte die Frage darauf bezogen:

 

Und da inbrünstiges Glauben und kräftiges Beten ebenfalls unter die Rubrik 'aktives Tun' fallen, dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis auch die Auferstehung von den Toten und das ewige Leben Realität werden.

 

Ich trau mich das langsam zu glauben, dass das so stimmt. Dass menschliche Bewusstseinsentwicklung noch nicht abgeschlossen ist und wir eines Tages wissen werden, dass das irdische Sterben etwas ist, aus dem wir mit der gleichen Selbstverständlichkeit aufwachen werden, wie jetzt am Morgen nach dem Schlafen.

Und ob wir so weit kommen, hängt, so versteh ich es, damit zusammen , ob wir als Menschen unsere Wachstumsaufgabe erfüllen (das Hinüberwachsen in die "Geistwirklichkeit").

Diese Sehnsucht nach dem "ewigen Leben" die in vielen da ist (wenn schon nicht für mich, dann doch für die, die ich liebhabe), die ist für mich da einfach ein Wegweiser und ein Motor, der uns anspornt, aktiv zu werden (so wie die Sehnsucht nach dem Fliegen und genauso, wie du es geschrieben hast)

 

Dass es dabei viele Irr- und Holzwege gibt, ist auch klar. Das ist für mich kein Grund, nicht weiter dran zu bleiben.

 

und deshalb favorisiere ich die empirisch näherliegende und intellektuell redlichere Prämisse, daß mit meinem Tod die Sache endgültig für mich erledigt ist. Sollte ich mich da täuschen, gehe ich angesichts eines etwa vorhandenen allgütigen Gottes keinerlei Risiko ein, denn daß Irren menschlich ist, dürfte ihm bekannt sein.

 

Empirisch näherliegend ist deine Prämisse für mich nicht mehr.

(Das hängt auch damit zusammen, was für Erfahrungen man gelten lassen will.)

Für intellektuell redlicher halte ich es auch nicht. Da geht es eher um die Frage, ob ich bereit bin, einfach etwas offen zu halten, was ich noch nicht genau wissen kann.

Und ob du ein Risiko eingehst oder nicht, weiß ich auch nicht. Aber aus meiner Sichtweise heraus verzichtest du damit natürlich auf Einiges.

bearbeitet 26. Januar 2005 von Ennasus

[Erich]

Und ob wir so weit kommen, hängt, so versteh ich es, damit zusammen , ob wir als Menschen unsere Wachstumsaufgabe erfüllen (das Hinüberwachsen in die "Geistwirklichkeit").

Typischer Fall von Selbsterlösung?? Was machste mit geistig Behinderten, die nicht in ein "Geistwirklichkeit" - was immer das sein mag - hineinwachsen können?

 

Gnosis ik hör Dir trapsen!

[Lissie]

Vergleiche den Schaden, der entsteht, wenn du so lebst, als gebe es das ewige Leben, und nachher stellt sich raus, es gibt es nicht, mit dem Schaden, der entsteht, wenn du so lebst, als gebe es das ewige Leben nicht, und nachher gibt es es doch.

Wenn ich so lebe, als gäbe es das ewige Leben nicht, habe ich weniger Schaden. Ich lebe auch so, als gäbe es den sechser im Lotto nicht. Sollte ich ihn wider Erwarten doch erhalten, wird es eine angenehme Überraschung sein.

[Erich]

doppelt

bearbeitet 26. Januar 2005 von Erich

[Lissie]

Wobei ich denke, ein Schaden entsteht ohnehin nur, wenn die Maßstäbe für ein Leben ohne Weiterleben nach dem Tod denen für ein Leben mit Weiterleben nach dem Tod widersprechen würden.

Genau das denke ich auch, Inge,

und deshalb favorisiere ich die empirisch näherliegende und intellektuell redlichere Prämisse, daß mit meinem Tod die Sache endgültig für mich erledigt ist. Sollte ich mich da täuschen, gehe ich angesichts eines etwa vorhandenen allgütigen Gottes keinerlei Risiko ein, denn daß Irren menschlich ist, dürfte ihm bekannt sein.

Wenn ein Gott meine Behandlung davon abhängig macht, ob ich an ein ewiges Leben glaube oder nicht, dann ist das ewige Leben für mich sowieso schonnicht mehr wünschenswert, denn so einem Gott ziehe ich natürlich den absoluten Tod vor.

 

 

Dann habe ich einen Vorteil davon, nicht an dieses ewige Leben zu glauben, weil ich dann wenigstens ein besseres irdisches Leben hatte, bevor die Hölle beginnt.

[Erich]

Lewis schreibt zum Thema Himmel u.a.

 

Man wird sich daran erinnern, daß in dem Gleichnis die Geretteten an eine Stätte gehen, die für sie bereitet ist, während die Verdammten an eine Stätte gehen, die für Menschen überhaupt nie gemacht wird (Matth. 25,34-41). In den Himmel kommen heißt, menschlicher werden, als es einem je auf Erden gelang; in die Hölle kommen heißt, vom Menschsein ausgeschlossen werden. Was in die Hölle geworfen wird (oder sich selbst hineinstürzt), ist nicht ein Mensch, sondern dessen „Überbleibsel“.

Im vollen Sinn ein Mensch sein heißt, daß die Begierden dem Willen gehorsam seien und der Wille selbst Gott zum Opfer gebracht werde.

„Ein Mensch gewesen sein“, ein „Ex-Mensch“ also oder eine „verlorene Seele“ sein - vermutlich bedeuten, daß man einen Willen besitzt, der seine Mitte aufs äußerste in sich selbst hat, und Begierden, die aufs äußerste sich der Kontrolle des Willens entziehen.

 

Man sollte sich die Sehnsucht nach dem Himmel auch nicht durch Witzbolde vergällen lassen, die, wie sie sagen, keine Lust haben, „in aller Ewigkeit Harfe zu spielen“. Solchen Leuten muß man antworten: Wer unfähig ist, ernste Bücher ernst zu nehmen, soll wenigstens den Mund halten.

Die Symbole der Heiligen Schrift, wie Harfen, Kronen, Gold usw., sollen doch nur dazu dienen, das Unsagbare auszusagen. Das Bild der Musikinstrumente ist gewählt, weil für die meisten Menschen die Musik am ehesten der Ausdruck für losgelöstes Entzücken und für alles Unendliche ist. Die Bibel spricht ,.von Kronen, um zum Ausdruck zu bringen. daß Gottes Kinder an seiner Herrlichkeit, seiner Macht und seiner Freude teilhaben werden. Das Symbol des Goldes ist gewählt. um die Unvergänglichkeit (Gold rostet nicht) und die Kostbarkeit des Himmels anzudeuten. Wer diese Symbolsprache wörtlich nimmt. könnte ebensogut Christus selbst beim Wort nehmen. Und wenn Christus sagt, wir sollen sein wie die Tauben. meint er damit etwa, wir sollen gurren?

[Ennasus]

und noch mal.....

bearbeitet 26. Januar 2005 von Ennasus

[Ennasus]

wie oben

bearbeitet 26. Januar 2005 von Ennasus

[Ennasus]

Und ob wir so weit kommen, hängt, so versteh ich es, damit zusammen , ob wir als Menschen unsere Wachstumsaufgabe erfüllen (das Hinüberwachsen in die "Geistwirklichkeit").

Typischer Fall von Selbsterlösung?? Was machste mit geistig Behinderten, die nicht in ein "Geistwirklichkeit" - was immer das sein mag - hineinwachsen können?

 

Gnosis ik hör Dir trapsen!

Ach, Erich......das hatten wir doch schon !

Ich mein das nicht gnostisch, überhaupt nicht. Zu dem, auf was Cano verzichtet, gehört ganz wesentlich die Hilfe, die uns entgegenkommt, wenn wir sie annehmen.

Wenn ich hier "Menschen" sage, meine ich die Menschheit als Ganzes.

Dass dabei keiner verloren gehen darf, ist klar.

Im übrigen denke ich, dass das, was ich da sage, viel mit dem zu tun hat, wenn du dich gegen den "Kuschelgott" wehrst.

[Ennasus]

und .....

bearbeitet 26. Januar 2005 von Ennasus

[Ennasus]

sorry, irgendwie spinnt mein Server.....

bearbeitet 26. Januar 2005 von Ennasus

[Cano]

Vergleiche den Schaden, der entsteht, wenn du so lebst, als gebe es das ewige Leben, und nachher stellt sich raus, es gibt es nicht, mit dem Schaden, der entsteht, wenn du so lebst, als gebe es das ewige Leben nicht, und nachher gibt es es doch.

Wenn ich so lebe, als gäbe es das ewige Leben nicht, habe ich weniger Schaden. Ich lebe auch so, als gäbe es den sechser im Lotto nicht. Sollte ich ihn wider Erwarten doch erhalten, wird es eine angenehme Überraschung sein.

Das ist m.E. die vernünftigste Einstellung. Man entgeht dadurch der relativ großen Gefahr, verarscht worden zu sein (was man allerdings nicht mehr mitbekommt, wenn mit dem Tod alles aus ist).

 

Es gibt doch im Grunde nichs Risikoloseres, als einem die Auferstehung von den Toten und das ewige Leben zu versprechen. Es handelt sich um ein Versprechen, das niemand einlösen muß, weil es im Falle der Nichterfüllung folgenlos bleibt. Allein das erscheint mir schon ein Grund zu äußerster Skepsis zu sein. Wenn man nun noch bedenkt, daß dieses risikolose Heilsversprechen für jene, die es geben, mit allerlei Annehmlichkeiten verbunden ist, dann schrillen bei mir die Alarmglocken. Die Wahrscheinlichkeit, daß mir ein frommer Bär aufgebunden werden soll, nimmt, wenn man über genügend Menschenkenntnis verfügt, geradezu biblische Ausmaße an.

 

Der Sechser im Lotto hat im Gegensatz zur Auferstehung von den Toten den Vorteil, daß es ihn nachweislich gibt. Ich muß ihn nicht für wahr halten und auf die Richtigkeit der Versprechungen des Lotterieunternehmens vertrauen - ich muß lediglich im Lotto spielen. Das tu ich zwar nicht, aber dies zu tun wäre auf jeden Fall vernünftiger, als an ein Leben nach dem Tod zu glauben, von dem bislang niemand etwas mitbekommen hat. Beim Lotto wissen wir immerhin positiv, daß der große Gewinn regelmäßig für irgendjemanden Realität wird. Vom Leben nach dem Tod wissen wir rein gar nichts, außer daß es vielleicht nicht schlecht wäre, wenn es so etwas gäbe. Das aber ist mir einfach zu dünn, um mein Leben nach den Vorschriften jener auszurichten, die mir bei strikter Beachtung ihrer Vorschriften die ewige Glückseligkeit versprechen.

[Hedda]

Das ist m.E. die vernünftigste Einstellung. Man entgeht dadurch der relativ großen Gefahr, verarscht worden zu sein (was man allerdings nicht mehr mitbekommt, wenn mit dem Tod alles aus ist).

Verarscht wirst du aber nur, wenn du für die Aussicht das EL zu erlangen Dinge tust, die du nicht auch anders für dich als richtig Begründen kannst.

Das setzt vorraus, dass jemand Mißbrauch betreiben will.

 

Und so sehr ich auf der einen Seite auch mißtrauisch gegen jeden bin, der mir irgendwelche höheren Werte oder Ewigkeitsbilder vormachen will, könnte ich mir durchaus Situationen vorstellen, in denen ich selbst für mich oder andere in (abgewandelter Form) darauf zurückgreifen würde.

[Cano]

Und wenn Christus sagt, wir sollen sein wie die Tauben. meint er damit etwa, wir sollen gurren?

Schwer zu sagen.

Vielleicht meint er damit auch, daß wir die Ohren vor vernünftigen Argumenten verschließen sollen.

 

(Das englische Original hätte diese Interpretation nicht hergegeben. Pech für meinen schwafelnden Freund Lewis)

[Erich]

Im übrigen denke ich, dass das, was ich da sage, viel mit dem zu tun hat, wenn du dich gegen den "Kuschelgott" wehrst.

das hat viel mit Religionsromantik zu tun.

[Cano]

Verarscht wirst du aber nur, wenn du für die Aussicht das EL zu erlangen Dinge tust, die du nicht auch anders für dich als richtig Begründen kannst.

Das Problem ist, Hedda,

daß ich für mich selbst manches als richtig begründen kann, was von den Heilsversprechern als falsch deklariert wird.

 

So halte ich es z.B. vorehelichen GV für völlig richtig und angebracht. Praktizierte Homosexualität in einer partnerschaftlichen Beziehung halte ich nicht für sündhaft. Die Benutzung von Verhütungsmitteln erscheint mir sehr vernünftig. Das Verbot der Wiederverheiratung halte ich für falsch.

 

Aufder Grundlage der Lehre der katholischen Kirche kann ich mir als katholisch Getaufter das ewige Leben abschminken.

[Hedda]

Naja, Cano, ich gehe mal davon aus, dass du dich auch nicht hast verarschen lassen.

 

Soweit ich eine Notwendigkeit sehe mit dem EL zu operierten, dann ganz bestimmt unter Verzicht des katholischen Gottes, der mich zwar sicherlich achten und lieben würde aber aufgrund der Regeln seiner Kirche gezwungen wäre, mich im besten Wissen, dass diese schon weiß, wie er zu handeln hat, in das Töpfchen der Verworfenen werfen müsste.

[Justin Cognito]

Mir fiel in diesem Zusammenhang folgender Text von Karl Rahner eingefallen:

 

Aber ich will nur noch von einer Erfahrung etwas zu sagen versuchen, von einer Erfahrung, die quer zu allem bisher Berichteten liegt und darum mit diesen nicht mitgezählt werden kann, von der Erfahrung der Erwartung des "Kommenden".

Wen wir als Christen das Ewige Leben bekennen, das uns zuteil werden soll, ist diese Erwartung des Kommenden zunächst keine besonders seltsame Sache. Gewöhnlich spricht man ja mit einem gewissen salbungsvollen Pathos über die Hoffnung des Ewigen Lebens, und fern sei mir, so etwas zu tadeln, wenn es ehrlich gemeint ist. Aber mich selber überkommt es seltsam, wenn ich so reden höre. Mir will scheinen, das die Vorstellungsschemen, mit denen man sich das Ewige Leben zu verdeutlichen sucht, meist wenig zur radikalen Zäsur passen, die doch mit dem Tod gegeben ist. Man denkt sich das Ewige Leben, das man schon seltsam als "jenseitig" und "nach" dem Tod weitergehend bezeichnet, zu sehr ausstaffiert mit Wirklichkeiten, die uns hier vertraut sind, als Weiterleben, als Begegnung mit denen, die uns hier nahe waren, als Freude und Friede, als Gastmahl und Jubel und all das und ähnliches, als nie aufhörend und weitergehend.

Ich fürchte, die radikale Unbegreiflichkeit dessen, was mit Ewigen Leben wirklich gemeint ist, wird verharmlost, und was wir unmittlebare Gottesschau in diesem Ewigen Leben nennen, wird herabgestuft zu einer erfreulichen Beschäftigung neben andren, die dieses Leben erfüllen; die unsagbare Ungeheuerlichkeit, dass die absolute Gottheit selber nackt und bloß in unsere enge Kreatürlichkeit hineinstürzt, wird nicht echt wahrgenommen. Ich gestehe, dass es mir eine quälende nicht bewältgte Aufgabe des Theologen von heute zu sein scheint, ein besseres Vorstellungsmodell für dieses Ewige Leben zu entdecken, das diese genannten Verharmlosungen von vornherein ausschließt. Aber wie?

Wenn die Engel des Todes all den nichtigen Müll, den wir unsere Geschichte nennen, aus den Räumen unseres Geistes hinausgeschafft haben (obwohl natürlich die wahre Essenz der getanen Freiheit bleiben wird), wenn alle Sterne unserer Ideale, mit denen wir selber aus eigener Anmaßung den Himmel unserer Existenz drapiert hatten, verglüht und erloschen sind, wenn der Tod eine ungeheuerliche schweigende Leere errichtet hat und wir diese glaubend und hoffend als unser wahres Wesen schweigend angenommen haben, wenn dann unser bisheriges, noch so langes Leben nur als eine einzige kurze Explosion unserer Freiheit erscheint, die uns wie in Zeitlupe gedehnt vorkam, eine Explosion, in der sich Frage in Antwort, Möglichkeit in Wirklichkeit, Zeit in Ewigkeit, angebotene in getane Freiheit umsetzte, und wenn sich dann in einem ungeheuren Schrecken eines unsagbaren Jubels zeigt, dass diese ungeheure schweigende Leere, die wir als Tod empfinden, in Wahrheit erfüllt ist von dem Urgeheimnis, das wir Gott nennen, von seinem reinen Licht und seiner alles nehmenden und alles schenkenden Liebe, und wenn uns dann auch noch aus diesem weiselosen Geheimnis doch das Antlitz Jesu, des Gebendedeiten erscheint und uns anblickt, und diese Konkretheit die göttliche Überbietung all unserer wahren Annahme der Unbegreiflichkeit des weiselosen Gottes ist, dann, dann so ungefähr möchte ich nicht eigentlich beschreiben, was kommt, aber doch stammelnd andeuten, wie einer vorläufig das Kommende erwarten kann, indem er den Untergang des Todes selber schon als Aufgang dessen erfährt, was kommt.

Achzig Jahre sind eine lange Zeit. Für jeden aber ist die Lebenszeit, die ihm zugemeesen ist, der kurze Augenblick, in dem wird, was sein soll.

 

Die Rede kann in dem von Albert Raffelt herausgegebene Büchlein "Karl Rahner: Von der Unbegreiflichkeit Gottes - Erfahrungen eines Katholischen Theologen" nachgelesen werden. Es handelt sich dabei um die (bei Herder 2004 veröffentlichte) Abschrift einer Rede Rahners, die er am 12. Februar 1984 in Freiburg bei einer Tagung zur Feier seines 80 Geburtstags gehalten hat. Wenig später, am 30. März 1984 starb Karl Rahner.

bearbeitet 27. Januar 2005 von Kryztow

[Lissie]

Verarscht wirst du aber nur, wenn du für die Aussicht das EL zu erlangen Dinge tust, die du nicht auch anders für dich als richtig Begründen kannst.

Das Problem ist, Hedda,

daß ich für mich selbst manches als richtig begründen kann, was von den Heilsversprechern als falsch deklariert wird.

 

So halte ich es z.B. vorehelichen GV für völlig richtig und angebracht. Praktizierte Homosexualität in einer partnerschaftlichen Beziehung halte ich nicht für sündhaft. Die Benutzung von Verhütungsmitteln erscheint mir sehr vernünftig. Das Verbot der Wiederverheiratung halte ich für falsch.

 

Aufder Grundlage der Lehre der katholischen Kirche kann ich mir als katholisch Getaufter das ewige Leben abschminken.

Aber wenn das ewige Leben nur mit solchen Haltungen erkauft werden kann, halte ich es auch nicht mehr für sonderlich erstrebenswert.

 

Wer will denn schon seine Ewigkeit mit einem Gott und etlichen Menschen verbringen, die allesamt:

 

vorehelichen GV nicht für völlig richtig und angebracht halten.

 

praktizierte Homosexualität in einer partnerschaftlichen Beziehung für sündhaft halten

 

die Benutzung von Verhütungsmitteln für nicht vernünftig halten

 

das Verbot der Wiederverheiratung für richtig halten.

 

 

Da kann ich mir ja gleich die ewige Verdammnis wählen, sie scheint mir allemal lebendiger.