Wo war Gott in Auschwitz?

[Mecky]

Und ich frage mich, wie fett ich das "als Leiden" hätte machen müssen, damit es gelesen wird.

bearbeitet 29. Januar 2005 von Mecky

[umusungu]

Ich komme sofort mit Dir überein, wenn Du dazusagst, dass auch dieses Massaker eine absolute Sonderstellung hat.

leider hat dieses Massakker keine Sonderstellung ...... auch nicht im Kontext dieses afrikanischen Landes.

[jik]

Und ich frage mich, wie fett ich das "als Leiden" hätte machen müssen, damit es gelesen wird.

Es war fett genug. Ich habe es jedenfalls so verstanden, dass einmal eine subjektive Leidenssituation betrachtet wird, ein anderes mal ein objektives Leidens- und Verbrechensszenario.

 

Es wurde hier im Forum übrigens ein objektiver Vergleich des Holocaust mit der Abtreibungspraxis gezogen, und da hat interessanter Weise keiner „Verwarnung“ gekräht. Da war es recht und billig, mit dem Verweis auf den Holocaust zu suggerieren, dass es sich bei Abtreibung um Mord handelt. Dass die Abtreibungspraxis heute schlimmer sei, weil sie „in der Öffentlichkeit stattfindet“, als der Holocaust damals, weil er „im Verborgenen stattfand“, weil keiner was davon wusste.

 

Man wird dem Andenken der Opfer weder gerecht, indem man mit ihrem Leid plakativ zur öffentlichen Intervention (bei Abtreibungen, oder anderen Dingen, die man nicht haben will) aufruft, noch indem man sich dieses Leid wie einen Schutzpanzer vor den eigenen Bauch bindet.

[ThomasB.]

Zur Frage des Themas ein Link

 

Mehr oder Besseres kann man eigentlich nicht sagen.

 

Schlechteres schon.

[ThomasB.]

Da nicht jeder Links öffnet, ein Kondensat:

 

Diese Weihnachtsgeschichte steht nicht bei Lukas und auch nicht bei Peter Rosegger. Sie handelt nicht von der Freude über Gott, sondern davon, wie man an ihm verzweifelt. Sie handelt davon, wie der vom Engel versprochene „Friede auf Erden“ real ausschaut. Sie spielt nicht im Stall zu Bethlehem, sondern in einer Baracke zu Auschwitz. Dort sitzen die übrig gebliebenen Mitglieder eines Rabbinatsgerichts und machen ihrem Gott den Prozess. Sie sitzen zu Gericht über ihn wegen des Blutbades unter seinen Kindern, sie erheben Anklage gegen ihn wegen Feindseligkeit, Grausamkeit und Gleichgültigkeit. Im Morgengrauen wird das Urteil verkündet: „Wegen der ungeheuerlichen Unterlassungen, die er sich an seinen Kindern hat zuschulden kommen lassen, wird der Heilige, gelobt sei er, mit sofortiger Wirkung aus der Gemeinschaft ausgestoßen.“

 

Es war zunächst, als hielte der Kosmos den Atem an. „Kommt“, seufzte dann schließlich der Rabbi, „jetzt gehen wir beten“.

[Mecky]

Besonders der Vergleich von Paul Gerhardt und Wolfgang Borchert lässt mir einen Schauer das Rückrat hinunterrieseln.

Nein, insbesondere ist es Paul Gerhardt, der auf den Trümmern seines im 30-jährigen Krieg abgebrannten Hauses dichtet: "Die güldene Sonne / bringt Freud und Wonne."

 

Das ist Hiob, der die Hand auf den Mund legt angesichts der Größe Gottes.

Das ist Dietrich Bonhöfer, der ans KZ-Stahlbett gefesselt dichtet: "Von guten Mächten wunderbar geborgen."

 

Geheimnis des Glaubens: Im Tod ist das Leben. Deinen Kreuzestod, o Herr, verkünden wir. Und Deine Auferstehung preisen wir.

bearbeitet 29. Januar 2005 von Mecky

[Mecky]

Ich komme sofort mit Dir überein, wenn Du dazusagst, dass auch dieses Massaker eine absolute Sonderstellung hat.

leider hat dieses Massakker keine Sonderstellung ...... auch nicht im Kontext dieses afrikanischen Landes.

Lieber Umusungu!

 

Wenn solche Massaker in einem Land schon zur Normalität gehören, ist es zwar anders als Auschwitz. Es ist nicht die Kälte eine menschenverachtenden Maschinerie, nicht die Zielgerichtetheit einer staatlich verordneten Ideologie. Aber ...

 

Sonderstatus bezog ich eigentlich nicht auf Gewöhnung, sondern auf die jeweilige geschichtliche Einmaligkeit, in der sich Gewalt den Weg bahnt. Es ist immer in gewisser Weise einmalig. Aber es wird dadurch nicht besser.

[Alice]

Wenn Auschwitz mit nichts vergleichbar wäre, dann gäbe es keinen Anlass zu sagen: "Auschwitz ist schlimmer als ...".

Wer sagt denn das????? "schlimmer als"???

 

Und ich frage mich, wie fett ich das "als Leiden" hätte machen müssen, damit es gelesen wird.

 

Wem sagst Du das? Den 2000 Auschwitz-Überlebenden, die vorgestern an der Gedenkfeier teilgenommen haben? Die sich gestützt von anderen dahingeschleppt haben?

Denen, die es auch jetzt nicht geschafft haben, noch einmal an diesen Ort zurückzukehren?

 

In 10 Jahren ist von ihnen wahrscheinlich niemand mehr da. Vielleicht versteh ich Dich dann.

bearbeitet 29. Januar 2005 von Alice

[Alice]

Jitgadal w'jitkadaš, Sch'meh rabah, b'Alma di hu Atid l'it'chadata.

Erhoben und geheiligt, sein großer Name, in der Welt die er erneuern wird.

Uleachaja Metaja, uleasaka jatehon leChajej Alma,

Er belebt die Toten, und führt sie empor zu ewigem Leben,

ulemiwnej Karta di-Jeruschelejm

Er erbaut die Stadt Jiruschalajim

uleschachelala Hejcheleh beGawah,

und errichtet seinen Tempel auf ihren Hoehen,

ulemaeeakar Palchana nucheratah min-Areaa,

Er tilgt die Goetzendienerei von der Erde

welaatawa Palchana di-Schmaja leAtra,

und bringt den Dienst des Himmels wieder an seine Stelle,

wejamlich Kudescha berich hu beMalchuteh Wikareh

und regieren wird der Heilige, gelobt sei er, in seinem Reiche und in seiner Herrlichkeit,

beChajejchon uweJomejchon

in eurem Leben und in euren Tagen

ubeChajej dechal-Bejt Jiserael

und im Leben des ganzen Hauses Israel

baAgala uwiSeman kariw,

schnell und in naher Zeit,

weimeru Amejn.

Und sprechet: Amejn.

 

Jehe Schemeh raba mewarach, leAlam uleAlmej Almaja!

Sein großer Name sei gelobt, in Ewigkeit und Ewigkeit der Ewigkeiten!

 

Jitbarach wejischtabach

Es sei gelobt und verherrlicht

 

wejitromam wejitnasej

und erhoben und gefeiert

wejithadar wejitealeh

und hocherhoben und erhoeht

wejitehalal Schemeh deKudescha berich hu,

und gepriesen der Name des Heiligen, gelobt sei er,

leajla min-kal-Birchata weSchirata,

hoch hinaus über jede Lobpreisung und jedes Lied,

Tuschbechata weNechaemata

jede Verherrlichung und jedes Trostwort,

daamiran beAlma,

welche jemals in der Welt gesprochen,

weimeru Amejn.

Und sprechet: Amejn.

 

Jehi Schem Adonaj Meworach meAtah wead Olam!

Es sei der Name des EWIGEN gelobt, von nun an bis in Ewigkeit!

 

Jehe Schelama raba min-Schemaja,

Es sei Fülle des Friedens vom Himmel herab,

weChajim,

und Leben,

alejnu weal-kal-Jiserael,

über uns und über ganz Israel,

weimeru Amejn.

Und sprechet: Amejn.

 

Aeseri me’im Adonaj, Oseh Schamajim waArez.

Meine Hilfe kommt vom EWIGEN, dem Schoepfer des Himmels und der Erde.

 

Oseh Schalom biMeromaw,

hu jaaeseh Schalom alejnu weal-kal-Jiserael,

Der Frieden schafft in seinen Hoehen,

er schaffe Frieden unter uns und ueber ganz Israel,

weimeru Amejn.

Und sprechet: Amejn.

[Mecky]

Wenn Auschwitz mit nichts vergleichbar wäre, dann gäbe es keinen Anlass zu sagen: "Auschwitz ist schlimmer als ...".

Wer sagt denn das????? "schlimmer als"???

 

Und ich frage mich, wie fett ich das "als Leiden" hätte machen müssen, damit es gelesen wird.

 

Wem sagst Du das? Den 2000 Auschwitz-Überlebenden, die vorgestern an der Gedenkfeier teilgenommen haben? Die sich gestützt von anderen dahingeschleppt haben?

Denen, die es auch jetzt nicht geschafft haben, noch einmal an diesen Ort zurückzukehren?

 

In 10 Jahren ist von ihnen wahrscheinlich niemand mehr da. Vielleicht versteh ich Dich dann.

Sorry, Alice, aber Dein Posting ist mehr als nur unverschämt.

 

Glücklicherweise ist es im Forum anders als im Gespräch: man kann nachlesen, wer was geschrieben hat. Frank hat erklärt, was Auschwitz schlimmer macht: Die Hoffnungslosigkeit. Elisabeht hat erklärt, dass es die Foltern waren. Pmn erklärt es mit den Kindesmisshandlungen durch Mengele. Und jetzt willst Du behaupten, dass niemand sagen wollte, "Auschwitz ist schlimmer ist als ..."

 

Als Auswahlmöglichkeit, wem ich sagen will, dass ich "als Leiden" fett gedruckt habe, nennst Du die Leidenden in Auschwitz. Bei Dir hackert's wohl! Du willst den Eindruck erwecken, dass ich dem Leid der Leidenden spotte.

Ich sage es für diejenigen, die es nicht gelesen oder dessen Bedeutung nicht verstanden haben.

 

Ich habe hier jetzt viel Kritik eingefahren. Aber ich kann sie verstehen, weil ich hinter der Kritik das Anliegen sah, die Erschütterung über das Leiden. Und die Kritiker wollten die Würde ihrer Erschütterung wahren.

 

Aber Du betreibst hier etwas ganz anderes. Ich trau Dir nicht die Naivität zu, die hinter Deinen Fragen steht. Die Antworten sind zu offensichtlich. Du willst mich in ein ganz übles Licht stellen.

bearbeitet 29. Januar 2005 von Mecky

[Alice]

Nein, das will ich nicht.

 

Du sagst:

Sonderstatus bezog ich eigentlich nicht auf Gewöhnung, sondern auf die jeweilige geschichtliche Einmaligkeit, in der sich Gewalt den Weg bahnt. Es ist immer in gewisser Weise einmalig.

 

Frank sagt dasselbe, wenn er

erklärt, was Auschwitz schlimmer macht: Die Hoffnungslosigkeit.

Elisabeth sagt dasselbe, wenn sie

erklärt, dass es die Foltern waren

Pmn sagt dasselbe, wenn

er es mit den Kindesmisshandlungen durch Mengele erklärt

 

Und jetzt willst Du behaupten, dass niemand sagen wollte, "Auschwitz ist schlimmer ist als ..."

 

Ja das behaupte ich. Es ist vielleicht nicht jeder so wortgewandt wie Du.

 

Erwin Dold, der einzige KZ-Kommandant der NS-Zeit, der von einem Gericht auf Bitten ehemaliger Häftlinge freigesprochen wurde, sagte nur immer:

 

Ich wollte, dass sie leben!

 

Er hätte auch gewollt, dass Du weiterlebst!

 

Dafür hat er sein Leben riskiert.

bearbeitet 29. Januar 2005 von Alice

[jik]

Erwin Dold, der einzige KZ-Kommandant der NS-Zeit, der von einem Gericht auf Bitten ehemaliger Häftlinge freigesprochen wurde, sagte nur immer:

 

Ich wollte, dass sie leben!

 

Er hätte auch gewollt, dass Du weiterlebst!

 

Dafür hat er sein Leben riskiert.

was willst Du denn damit sagen?

[Alice]

Erwin Dold, der einzige KZ-Kommandant der NS-Zeit, der von einem Gericht auf Bitten ehemaliger Häftlinge freigesprochen wurde, sagte nur immer:

 

Ich wollte, dass sie leben!

 

Er hätte auch gewollt, dass Du weiterlebst!

 

Dafür hat er sein Leben riskiert.

was willst Du denn damit sagen?

Dass er wahrscheinlich keinen der Häftlinge nach seinen Präferenzen, die Zukunft betreffend, gefragt hat.

 

Erwin Dold wurde wegen seines Krebsleidens seit 1990 viermal operiert.

 

Stanislaw Gladyszek

Geboren 1922 in Krakau.

Gymnasialschüler

1939: Schließung des Gymnasiums; zwei Jahre lang Mitglied eines Untergrundtheaters; lebt vier Monate versteckt.

Ende 1942: Verhaftung; daraufhin zwei monatiger Aufenthalt im Gefängnis in Tarnow. Dezember 1942: Deportation mit ca. 1700 weiteren Männern nach Auschwitz. Januar 1943: Abfertigung der Häftlinge (Ausziehen, Abrasieren der Haare, Desinfektion, Entlausung, Tätowierung), Arbeitszuteilung bis Januar 1944: Aufbau der Baracken in Birkenau und einer Krankenabteilung; ist später Hilfspfleger in der Krankenbaracke

1944: Räumung des KZ Auschwitz; 2000 Transporte gehen nach Deutschland; wird mit 2000 Menschen nach Schömberg bei Rottweil deportiert. 22.07.1944: wird weiter nach Dautmergen deportiert; arbeitet in einer Fabrik, die Ölschiefer zu Schieferöl abbaut; später Kalfaktor des Kommandanten Daud. März 1945: Befreiung des Lagers durch die Franzosen; fünftägiger Marsch bei dem die SS flieht. Tritt in die französischen Armee ein.

Nach Kriegsende: Zeuge beim größten französischen Generaltribunal in Rastatt mit über 40 Angeklagten.

Stanislaw Gladyszek ist später wieder nach Polen zurückgekehrt und lebt jetzt in Krakau.

 

"Das Erlebte und das Überleben halten mich wach. Ich weine nicht über mein Schicksal, sondern freue mich, dass ich lebe."

bearbeitet 29. Januar 2005 von Alice

[Poliven]

Natürlich war Auschwitz zu nichts gut und zu nichts nütze.

Lieber Frank!

 

Dies bedeutet mit anderen Worten: Gott lässt Leiden zu, das zu nichts gut ist. Er belastet uns nicht nur mit unsäglichen Leiden, sondern tut dies auch noch ziel- und sinnlos.

Bravo Mecky ! . deswegen sag ich die ganze Zeit über schon das Ausschwitz eben nicht sinnlos war ! .

[jik]

Liebe Alice,

in den obigen Zitaten ging es um den Unterschied zwischen subjektiver Leiderfahrung und objektiven historischen (oder anderen) Bedingungen. Ich bin mir noch immer nicht im Klaren darüber, was Du eigentlich zum Ausdruck bringen willst. Willst Du aus dem Leid der Opfer bzw. der Heldentat von Erwin Dold für Dich die moralische Macht ableiten, jemanden von einem Todesurteil freizusprechen?

[Alice]

In den obigen Zitaten ging es um den Unterschied zwischen subjektiver Leiderfahrung und objektiven historischen (oder anderen) Bedingungen.

Zur Zeit fallen subjektive Leiderfahrung unter objektiven historischen Bedingungen für viele Menschen noch zusammen, für die Überlebenden und für Hinterbliebene der Toten.

 

Willst Du aus dem Leid der Opfer bzw. der Heldentat von Erwin Dold für Dich die moralische Macht ableiten, jemanden von einem Todesurteil freizusprechen?

 

Wie kommst du darauf? Moralische Macht ableiten? Was ist das? Jemanden von einem Todesurteil freizusprechen? Wen? Bevor ich das selbst als unverschämten Vorwurf missverstehe, schließe ich mich Frank an und klinke mich aus dieser Diskussion aus.

bearbeitet 29. Januar 2005 von Alice

[umusungu]

Unser Volk hat lange gebraucht, um sich der Verantwortung für das monströse Verbrechen zu stellen, das von Deutschen und im deutschen Namen begangen wurde. Bis heute sind Mechanismen der Verdrängung wirksam.

 

Erklärung der deutschen Bischofskonferenz

 

Diese Erklärung hat der Pfarrer meiner Gemeinde heute in der Vorabendmesse statt einer Predigt verlesen.

bearbeitet 29. Januar 2005 von umusungu

[Mecky]

Natürlich war Auschwitz zu nichts gut und zu nichts nütze.

Lieber Frank!

 

Dies bedeutet mit anderen Worten: Gott lässt Leiden zu, das zu nichts gut ist. Er belastet uns nicht nur mit unsäglichen Leiden, sondern tut dies auch noch ziel- und sinnlos.

Bravo Mecky ! . deswegen sag ich die ganze Zeit über schon das Ausschwitz eben nicht sinnlos war ! .

Lieber Poliven!

 

Ja, da sind wir einer Meinung. Aber ich würde mich vehement wehren, wenn jemand sagen wollte, worin dieser Sinn liegt. Genau genommen können wir nur unser Vertrauen in Gott ausdrücken, dass er nichts Sinnloses tut - auch nicht die Zumutung von Leid.

 

Sobald jemand sagt: "Der Sinn von Auschwitz war, dass wir davon lernen", wird das ganz schnell zum Hohn. Die Antwort: "Ach, wir waren sozusagen Euer Schulbuch! Na danke!" wäre zurecht aggressiv. Wir wissen nicht, warum Gott Leid bis zu dieser grauenhaften Grenze zulässt. Wir wissen nicht, mit was er jemals die Opfer tröstet. Ich glaube aber, dass es in seinen Augen richtig ist und dass er die Opfer trösten wird und trösten kann - und wiederum in einem Maße, das über die Möglichkeiten irdischer Vorstellung hinausgeht.

[Mecky]

Erklärung der deutschen Bischofskonferenz

Der Text ist gut. Aber den von Thomas verlinkten finde ich noch tiefgründiger. Leider würde er sich zum Vorlesen nicht so eignen.

[WeisserRabe]

Wir wissen nicht, warum Gott Leid bis zu dieser grauenhaften Grenze zulässt.

 

Dann les mal die Geschichte vom armen Lazarus!

Ich weiss nicht weshalb diese Verzweiflung?

Nach dem Tod ist es doch nicht vorbei mit einem Menschenleben!

Die Personen konnten niemals total zerstört werden !!!

 

Wir wissen nicht, mit was er jemals die Opfer tröstet

Die Worte eines weinerlichen Atheisten!

 

 

Also seit nicht wie die Heiden ohne Hoffnung!

[Mecky]

Dann les mal die Geschichte vom armen Lazarus!

Ich weiss nicht weshalb diese Verzweiflung?

Nach dem Tod ist es doch nicht vorbei mit einem Menschenleben!

Die Personen konnten niemals total zerstört werden !!!

Hallo Räblein!

 

Die Auferstehung löst nicht die Frage, warum wir im Erdenleben leiden müssen. Gott hätte ja das Leiden verhindern können und uns trotzdem auferstehen lassen.

[WeisserRabe]

Gott hätte ja das Leiden verhindern können und uns trotzdem auferstehen lassen.

Dann wären wir Ja schon bei GOTT und bräuchten keine Auferstehung!

Denk an Adam und Eva,.....wir warfen den ersten Stein!

 

Und dahin soll ja der Weg uns wieder hinführen

zurück zu GOTT erlöst von Leid und Tod!

 

Von dieser Welt braucht man nichts zu erwarten.

Und man ist eh und je zeitlich begrenzter Gast.

[umusungu]

Von dieser Welt braucht man nichts zu erwarten.

Und man ist eh und je zeitlich begrenzter Gast.

dann gehen dir also alle Dinge und alles Geschehen dieser Welt am A**** vorbei?

[WeisserRabe]

dann gehen dir also alle Dinge und alles Geschehen dieser Welt am A**** vorbei?

Nicht derart das sich mein Glauben infrage stellt!

[umusungu]

dann gehen dir also alle Dinge und alles Geschehen dieser Welt am A**** vorbei?

Nicht derart das sich mein Glauben infrage stellt!

aber derart, dass Du Menschen nicht ernstnehmen kannst in ihrem Leid und ihrer Trauer und ihrer Verzweiflung .........

 

denn erst dann KANN ein vorsichtiges Zeugnis der Auferstehungshoffnung erfolgen.........