Liebe, Sex und Partnerschaft

[Mecky]

Oder anders (wiederum provokativ) gesagt:

 

So lange die katholische Morallehre hauptsächlich dazu gut ist, Menschen abzuschrecken, Negativwerbung für die Kirche zu erzeugen und die Heilsbotschaft des Christentums zu verstümmeln und zu überdecken, sollte man besser schweigen.

[Mecky]

Ich finde, die hat ganz, ganz wenig. Eigentlich überhaupt nichts. Du würdest die Menschen also in moralischen Fragen alleinlassen und Dich nur auf die hohe Dogmatik der reinen Glaubensaussagen stürzen wollen?

Mal ernsthaft und ohne Provokationsgetue:

 

Ich finde nicht die katholische Morallehre schlecht, sondern ihre Darreichungsform. Und die ist meiner Meinung nach offensichtlich katastrophal fehlgeschlagen. Mag sein, dass da auch ein großer Anteil bei der Bevölkerung, in Egoismus und im Glaubensschwund begründet sind. Abschreckend bleibt die Art und Weise dennoch.

 

Außer dem genannten Anteil gibt es nämlich noch eine ebenso offensichtliche und breit angelegte (also keineswegs nur die Kirchenleitung betreffende) Unfähigkeit, mit so sensiblen Themen wie Moral auch sensibel umzugehen. Der Vorwurf, dass die Kirche reglementieren wolle und dass sie den Machtgelüsten von Moralaposteln fördernde Grundlagen biete, ist nicht von der Hand zu weisen.

 

Besonders offensichtlich finde ich dies, wenn in Gemeinden sogar Dinge hochmoralisiert werden (und zwar im Namen der Kirche), die gar nicht zur kirchlichen Morallehre gehören. Ich habe da die Einstellung vor Augen, dass Geschiedene (und zwar nicht nur Wiederverheiratete) exkommuniziert seien. Eine "Popularisierung", die keinen kirchlichen Hintergrund hat, die sich aber hervorragend eignet zu verurteilen, sich moralisch auf ein Podest zu stellen und Menschen zu demütigen. Hier sind die Machtgelüste, die via Kirche (oder was die Machtausübenden darunter auch verstehen) ausgelebt werden sollen, ganz offensichtlich.

 

Natürlich ist das mit dem 100-jährigen Schweigen das falsche Konzept. Aber wenn ich mir allein die Threads in der Arena anschaue, wo es um moralische Fragen geht, dann frage ich mich, ob nicht Schweigen besser wäre. Erreicht wird dort nichts. Nein: Nicht nur nichts. Erzeugt wird Unmut und alle antikatholischen Vorurteile werden auf Satteste bestätigt.

 

Der Knackpunkt liegt m.E. in der Absicht der Moralverkündiger. Geht es ihnen auch in moralischen Fragen um genau die Hilfestellung, die Du andeutest (nicht allein lassen - also: helfen), oder geht es darum, sich als Fachmann aufzuspielen, Besserzuwissen, entrüsteten Dampf (also eigene Aggressionen) abzulassen, sich über andere zu stellen oder einfach mal den anderen zu zeigen, dass man auch noch was zu sagen hat. Im letzteren Falle (eindeutig eine krasse Fehlform) wäre Schweigen nämlich wirklich besser.

[Squire]

Gerade diese Veränderung des Blickwinkels von der Morallehre zu den Motiven derjenigen, die diese Moral predigen, wird aber gerne als "antikirchliche Propaganda" diffamiert. Es gehört zu den Methoden der Moralprediger, sich selbst auszublenden und die Aufmerksamkeit allein auf ihr Opfer, den moralisch Beurteilten, zu lenken.

bearbeitet 4. Februar 2005 von Squire

[ThomasB.]

Der Vorwurf, dass die Kirche reglementieren wolle und dass sie den Machtgelüsten von Moralaposteln fördernde Grundlagen biete, ist nicht von der Hand zu weisen.

Doch, den weise ich von der Hand. Weil nämlich die Darstellungen in den Medien und die Selbstgerechtigkeit einiger weniger selbsternannter Moralapostel nicht der Kirche angelastet werden können.

 

Besonders offensichtlich finde ich dies, wenn in Gemeinden sogar Dinge hochmoralisiert werden (und zwar im Namen der Kirche), die gar nicht zur kirchlichen Morallehre gehören. Ich habe da die Einstellung vor Augen, dass Geschiedene (und zwar nicht nur Wiederverheiratete) exkommuniziert seien. Eine "Popularisierung", die keinen kirchlichen Hintergrund hat, die sich aber hervorragend eignet zu verurteilen, sich moralisch auf ein Podest zu stellen und Menschen zu demütigen. Hier sind die Machtgelüste, die via Kirche (oder was die Machtausübenden darunter auch verstehen) ausgelebt werden sollen, ganz offensichtlich.

 

Dito - die Kirche kann nichts dafür, wenn Menschen Machtgelüste kultivieren und dafür die Lehre dieser Kirche mißbrauchen (abgesehen davon, daß ich das Gefühl habe, daß von solchen Vorgängen mehr gerüchteweise gerdet wird, als daß sie tatsächlich stattfinden. Mir scheint hier wieder dieser böse Untäter "Mancher" am Werk zu sein.)

 

Ein einfacher Blick in den KKK kann solcher "Manchers" belehren, daß sie auf dem falschen Dampfer fahren.

[Mecky]

Ja. Das wäre ein wichtiges Kriterium: Die Transparenz der Motive und Ziele.

 

Und hier darf an Eindeutigkeit nicht geknausert werden. Wenn nur der Geruch aufkommt, dass es hier um Macht-, Reglementierungs- und Protzwünsche geht, ist der Karren schon im Dreck. Dann kann man reden, so viel man will.

[Werner001]

Der Vorwurf, dass die Kirche reglementieren wolle und dass sie den Machtgelüsten von Moralaposteln fördernde Grundlagen biete, ist nicht von der Hand zu weisen.

Doch, den weise ich von der Hand. Weil nämlich die Darstellungen in den Medien und die Selbstgerechtigkeit einiger weniger selbsternannter Moralapostel nicht der Kirche angelastet werden können.

 

Besonders offensichtlich finde ich dies, wenn in Gemeinden sogar Dinge hochmoralisiert werden (und zwar im Namen der Kirche), die gar nicht zur kirchlichen Morallehre gehören. Ich habe da die Einstellung vor Augen, dass Geschiedene (und zwar nicht nur Wiederverheiratete) exkommuniziert seien. Eine "Popularisierung", die keinen kirchlichen Hintergrund hat, die sich aber hervorragend eignet zu verurteilen, sich moralisch auf ein Podest zu stellen und Menschen zu demütigen. Hier sind die Machtgelüste, die via Kirche (oder was die Machtausübenden darunter auch verstehen) ausgelebt werden sollen, ganz offensichtlich.

 

Dito - die Kirche kann nichts dafür, wenn Menschen Machtgelüste kultivieren und dafür die Lehre dieser Kirche mißbrauchen (abgesehen davon, daß ich das Gefühl habe, daß von solchen Vorgängen mehr gerüchteweise gerdet wird, als daß sie tatsächlich stattfinden. Mir scheint hier wieder dieser böse Untäter "Mancher" am Werk zu sein.)

 

Ein einfacher Blick in den KKK kann solcher "Manchers" belehren, daß sie auf dem falschen Dampfer fahren.

Du hast Recht Thomas, "die Kirche" kann nichts dafür, wohl aber ihre offiziellen irdischen Vertreter, die nichts dagegen unternehmen, sondern es oft sogar wohlwollend hinnehmen.

 

Werner

[Mecky]

die Kirche kann nichts dafür, wenn Menschen Machtgelüste kultivieren und dafür die Lehre dieser Kirche mißbrauchen (abgesehen davon, daß ich das Gefühl habe, daß von solchen Vorgängen mehr gerüchteweise gerdet wird, als daß sie tatsächlich stattfinden. Mir scheint hier wieder dieser böse Untäter "Mancher" am Werk zu sein.)

 

Ein einfacher Blick in den KKK kann solcher "Manchers" belehren, daß sie auf dem falschen Dampfer fahren.

Lieber Thomas!

 

Doch, da kann die Kirche schon was dafür. Sie trägt da sogar große Verantwortung. Die Kirche hat duraus die Möglichkeit, solchen Leuten zu widersprechen und diesen Widerspruch deutlich werden zu lassen. In anderen Zusammenhängen (Liturgie- und Laieninstruktion) kriegt sie ja auch den Mund auf.

 

Und dann ist die Kirche in ihren offiziellen Dekreten verantwortlich. Und zwar wiederum als kritische Instanz, vor allem aber als Vorbild.

 

Dem öffentlichen Eindruck, die Kirche wolle reglementieren und Machtgelüste befriedigen, wird nicht erfolgreich widersprochen. Während Moralismuskritik eine der ganz großen Grundzüge des Wirkens Jesu war, findet sie sich in der kirchlichen Praxis unterrepräsentiert.

[Mecky]

Der Vorwurf, dass die Kirche reglementieren wolle und dass sie den Machtgelüsten von Moralaposteln fördernde Grundlagen biete, ist nicht von der Hand zu weisen.

Doch, den weise ich von der Hand. Weil nämlich die Darstellungen in den Medien und die Selbstgerechtigkeit einiger weniger selbsternannter Moralapostel nicht der Kirche angelastet werden können.

Lieber Thomas!

 

Die Zurückweisung dieses Vorwurfes ist schon mal sehr ehrenwert. Denn es ist wirklich nicht die Aufgabe und das Ziel der Kirche, Menschen durch ihre Lehren (auch Morallehren) zu knechten, sondern sie aufzubauen.

 

Neben die Zurückweisung des Vorwurfes muss allerdings eine kritische Nachfrage gestellt werden, ob in der Praxis der Vorwurf nicht durchaus berechtigt ist.

[ThomasB.]

Du hast Recht Thomas, "die Kirche" kann nichts dafür, wohl aber ihre offiziellen irdischen Vertreter, die nichts dagegen unternehmen, sondern es oft sogar wohlwollend hinnehmen.

Mir ist kein einziger solcher Vretreter bekannt. (Es wird doch wohl nicht wieder "Mancher" gewesen sein - der Kerl geht mir inzwischen auf den Senkel. Den exkommunizier ich, aber hallo!)

[Mecky]

Da tritt deben den "mancher" noch ein "Alle", zumindest alle, die Thomas kennt, und die sich in ausreichendem Maße diesbezüglich einsetzen.

 

Aber vielleicht liegt es weniger am "mancher" oder "Alle", sondern am "Nichts" (dagegen unternehmen).

Da schränke ich mal ein: Zu wenig. So wenig, dass es keinen öffentlich sichtbaren Erfolg zeitigt, sondern die Kirche mehr und mehr (sofern noch möglich) in den Verdacht eines Moralinstitutes (Genauer: Moralismusinstitutes) gerät und dadurch kaum noch auf diesem Gebiet prägen kann. Nicht einmal die eigenen Leute.

[Mecky]

Shaddow werden wir nicht überzeugen können, dass da genug getan wird. Und bei seinen Klassenkameraden vermute ich, dass es nicht viel anders aussieht. Wissen tu ich's natürlich nicht. Aber ich gebe auch Religionsunterricht und betreibe ein wenig Jugendarbeit. Es ist schon ein wenig komisch, wenn die Jungs und Mädels mal über ein Thema so einig sind (Ausnahmen mal ausgenommen). Bei den jungen Erwachsenen sieht's eigentlich nicht anders aus. Und erst bei meiner Generation! Die wird nur noch von den Alt-68-ern übertroffen.

 

Und ehrlich gesagt: Ich glaube, dass die Presse da schon mitschuldig ist. Aber ich lass mir auch nicht einreden, dass sie der Alleinschuldige ist.

 

Interessant finde ich auch die sprachliche Form kirchlicher Texte (hierzu und auch zu anderen Themen). Sollte mal irgendwas kommen, was die Leute ansprechen könnte, dann ist es höchstwahrscheinlich so formuliert, dass sie schon den Ekel haben, bevor sie an die entscheidenden Stellen kommen.

 

Wie wär's mal mit was Erfrischendem? Ein "Katholischer erotischer Ratgeber"? Herausgegeben vom Vatikan und mit Empfehlung von Kardinal Ratzinger im Klappentext?

Oder eine Maßregelung für homophobe Abkanzelprediger im Tone der Laieninstruktion?

[jik]

Der Vorwurf, dass die Kirche reglementieren wolle und dass sie den Machtgelüsten von Moralaposteln fördernde Grundlagen biete, ist nicht von der Hand zu weisen.

Doch, den weise ich von der Hand. Weil nämlich die Darstellungen in den Medien und die Selbstgerechtigkeit einiger weniger selbsternannter Moralapostel nicht der Kirche angelastet werden können.

Lieber Thomas!

 

Die Zurückweisung dieses Vorwurfes ist schon mal sehr

Neben die Zurückweisung des Vorwurfes muss allerdings eine kritische Nachfrage gestellt werden, ob in der Praxis der Vorwurf nicht durchaus berechtigt ist.

Ja. Aber warum? Das frage ich mich wirklich. Ich vermute, dass es ein Kommunikationsproblem ist, für das es keine einfache Lösung gibt. Ein Problem, dass sich bei der Erörterung moralischer Themen ergibt, und auf das ich auch hier im Forum stoße, ist die Weigerung oder Unfähigkeit zwischen Inhalten und dem Umgang mit diesen Inhalten zu unterscheiden. Manche Themen sind so festgelegt, dass man auf klare Erwartungshaltungen trifft, wie damit umzugehen ist. Wenn man diese Erwartungen nicht erfüllt kann man sich noch so große Mühe bei der Vermittlung geben, man wird trotzdem ganz schnell in eine bestimmte Ecke gestellt und dort auch festgehalten. Das kann einem von allen Seiten widerfahren, also auch von Leuten, denen man die Fähigkeit zur Unterscheidung zutrauen darf. Wenn dann „von Oben“ auch noch Denk- und Sprechverbote zu bestimmten Themen erlassen werden, dann stellt sich schon die Frage, ob die Kirche von „Machtgelüsten“ tatsächlich so völlig frei ist (z.B. von „vermachteten Prozessen“, also Machtansprüche, die nicht mal gezielt im Interesse von Gruppen oder Einzelpersonen erhoben werden, sondern die sich aus einer institutionellen Eigendynamik ergeben).

 

Das wäre jetzt die kircheninterne Seite. Wenn es um die Kommunikation mit der „Außenwelt“ geht wird’s ja noch komplizierter. Da gibt es kein „neutrales Publikum“, sondern eine Öffentlichkeit, die dieses oder jenes, biographisch oder sonst wie bedingte Verhältnis zur Kirche hat, in dem sich sehr persönliche, subjektive Ablehnung mit objektiver und nachvollziehbarer Kritik vermischen. Und das in einer Weise, die für niemanden so leicht zu durchschauen ist. Im Grunde entzieht sich dieses „Gegenüber“: Wie bestimmte Äußerungen aufgenommen werden, darüber hat die Kirche nur bedingt Kontrolle. Und es gibt im innerkirchlichen und gesellschaftlichen Dialog eingeschliffene Kommunikationsschemata, die fast nicht zu durchbrechen sind (sieht man auch hier im Forum).

 

Da steht man vor dem Problem, dass es besser wäre, nichts zu sagen, schweigen kann man aber auch nicht. Die Gesellschaft wird die Kirche, trotz aller Distanz, nicht aus der Verantwortung entlassen. Die katholische und evangelischen Kirchen werden ja als moralische Instanz ständig angerufen, ob es die Medien sind, Parteien oder Ethikkommissionen. Bei jedem Anlaß, der einigermaßen geeignet ist, die Gemüter aufzuwühlen, sei es Tsunami, Irakkrieg oder HartzIV, geistern Huber&Co durch alle Fernsehprogramme. Mir scheint hier eigentlich eher ein Erwartungsdruck auf den Kirchen zu lasten, der sie gelegentlich überfordert, und nicht umgekehrt ein aktives Einmischen seitens der Kirchen eine desinteressierte, kirchenferne Öffentlichkeit zu verschrecken. Es ist dann aber nicht die Kirche, die die Themen festlegt, sondern sie soll selektiv auf jene Themen reagieren, die den Menschen gerade auf den Nägeln brennen, und dabei bloß nichts sagen, was nicht nachgefragt wurde.

 

Aber das sind alles nur Beschreibungen des Problems und keine Antworten...

[Mecky]

Lieber Jik!

 

Wenn jemand schon mal die Frage und das Problem sehen, beschreiben und ausdifferenzieren kann, ist das schon mal ein erster Schritt. Solche Fragen werden sowieso niemals letzgültig beantwortet.

 

Danke für Dein Posting!