Q - oder "die Quelle"

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

gibt's die Quelle Q eigentlich online?

 

Oder streitet man sich noch über die genaue Zusammenstellung?

[pmn]

so weit wie ich weiss nicht.

 

gruss

peter

 

PS:

Und wenn:

Bitte in aramäisch-griechisch-latein-hebräischer Übersetzung,

mit dem lesbarer und einzelnen gefundenen Stücken,

sowie den Autoren, da wir noch Fragen haben.

[Flo77]

hier habe ich was gefunden - ob es das allerdings ist

[Magdalene]

gibt's die Quelle Q eigentlich online?

 

Oder streitet man sich noch über die genaue Zusammenstellung?

Gelegentlich streitet man auch darum, ob es "Q" überhaupt jemals gegeben hat - oder ob es nicht nur ein Phantasieprodukt ist, mit dem manche Exegeten ihre Theorien untermauern wollen.

[WeisserRabe]

Hallo Zusammen,

gibt's die Quelle Q eigentlich online?

 

 

Ich hab mal von einer Seuche gehört.

Die nennt man Q-Fieber !

[Erich]

Die alte Kirche gibt uns nicht den geringsten Hinweis, daß eine derartige Quelle jemals existierte und unter den Kirchenvätern gab es nicht das leiseste Gerücht über ein verlorengegangenes Evangelium.

 

Die älteste Nachricht über die Evangelien Matthäus und Markus finden wir bei Papias, der bezüglich Matthäus erwähnt: «Matthäus hat die Logien also in hebräischer Sprache zusammengestellt«.“

Den Ausdruck Logien hatte er unmittelbar zuvor in bezug auf Markus gebraucht: »(Markus) ... hat alles, ... das was vom Herrn sei es gesagt, sei es getan worden war; ... jedoch nicht, um eine zusammenhängende Darstellung der Herrnworte zu geben ...«.‘

Hier deckt der Begriff Logien das ab, was zuvor als Iechthenta und prachthenta als Worte («gesagt«) und Taten («getan«) bezeichnet wurde.

 

Da Papias in seiner Aussage über Markus das Wort Logien gleichbedeutend mit Worten und Taten gebraucht hat, kann dieses Wort bei dem gleichen Autor nur wenige Zeilen später nach den Regeln der Logik nicht exklusiv als Worte allein verstanden werden, auch wenn das die allgemeine Bedeutung des Begriffes ist. Es muß in bezug auf Matthäus genauso pars pro toto‘ genommen werden wie in bezug auf Markus. 1900 Jahre ist das auch niemals anders gelaufen „Griechisches Wort“ wurde in dem besagten Satz des Papias stets als das Matthäusevangelium verstanden. »Papias sagt ja nicht etwa, daß der Verfasser der bekannten Logia der Apostel Matthäus sei, sondern er sagt von dem berühmten Apostel Matthäus, welchen er auch schon in seiner Vorrede als einen Jünger Jesu genannt hatte, daß er hebräisch geschrieben habe. Aber kein Schriftsteller des kirchlichen Altertums, auch diejenigen nicht, welche sich recht eigens über die nichtkanonischen Evangelien und die verwandte Literatur äußern, wie Irenaeus, Origenes, Eusebius, Epiphanius, Hieronymus, haben jemals von einem Buch dieses Titels, geschweige denn von einem solchen Buch des Apostels Matthäus etwas gesagt.«“

 

Nach Zahn «würde ein Titel, welcher ins Griechische übersetzt ta logia die Logien« oder vielmehr, wenn es ein Titel wäre, logia ; »Logien« ohne Artikel gelautet hätte, von einer unbegreiflichen Rätselhaftigkeit gewesen sein« und wir haben nicht das geringste Verdachtsmoment, daß ein derartiges Buch jemals existierte. In der alten Kirche wurde niemals zwischen einem Buch des Matthäus mit dem Titel Logla und dem Matthäusevangelium unterschieden. Man kannte nur ein Buch des Matthäus und das war das Evangelium. Es wurde auch niemals erwähnt, daß das Evangelium des Matthäus (oder irgendein anderes) mit Hilfe des Gebrauchs von Quellen produziert wurde.

 

Es fehlt jeder textkritische Hinweis auf Q, nicht einmal das Fragment einer einzigen Handschrift liegt vor, obwohl dies sogenannte verlorene Evangelium angeblich weit genug verbreitet gewesen sein soll, daß Matthäus und Lukas, möglicherweise sogar Markus, unabhängig voneinander eine Abschrift besessen haben sollen.

Paulus erwähnt es nicht, obwohl es ihm nicht entgangen sein könnte, falls das Dokument Q wirklich eine derartig bewegte Geschichte gehabt hat und einen Glauben verbreitete, der zu dem des Paulus in völligem Gegensatz stand. Die Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes konnte Paulus nicht kennen, aber es gibt keinen Grund, warum er Q nicht gekannt haben sollte - vorausgesetzt, es hat jemals existiert.

 

Die verschiedenen Schichten von Q sollen in den Jahren 35-65 entstanden sein, und wenn sowohl das Matthäus - als auch das Lukasevangelium dieses Dokument benutzt haben sollen, dann muß es zu der Zeit, als sie geschrieben wurden nach historisch-kritischer Ansetzung ca 85 - noch so weit verbreitet gewesen sein, daß beide unabhängig voneinander eine Kopie zur Hand hatten. Die drei Dekaden bis 65 hätten Paulus ausreichend Zeit gegeben, um dem Dokument in einer seiner Fassungen zu begegnen. Waren die Q-Leute die früheste «Jesus-Bewegung«, dann müßten sie die Urgemeinde in Jerusalem gebildet haben. Petrus und Barnabas, die von dort kamen, hätten Q gekannt und konnten Paulus damit vertraut machen. Spätestens aber beim Apostelkonzil in Jerusalem würde Paulus dem Q-Dokument und den «Jesus-People«, die dahinter standen, begegnet sein. Würde es dann bei diesem Konzil nur um die Frage der Gültigkeit des Gesetzes für die Heidenchristen gegangen sein? Wäre Paulus in diesem Falle nicht in erster Linie vorgeworfen worden, daß er „das Evangelium mythologisiert“ und Jesus als Sohn Gottes proklamiert habe, der - nach dieser Theorie - für die Q-Leute nur ein Weisheitslehrer war?

Wäre die Geschichte wirklich so verlaufen, wie sich diese Theologen das vorstellen, waren die Q-Leute »keine Christen, sondern Jesus-People«, dann würde der Konflikt unausweichlich gewesen sein. Wie ist es dann aber zu erklären, daß sich von einem derartigen Konflikt keinerlei Spuren finden lassen, weder in der Apostelgeschichte noch in den gesamten Paulusbriefen? Wie konnte Paulus den Korinthern schreiben, er habe ihnen überliefert, was er „auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften“ (1 .Kor 15,3), wenn die Sühne am Kreuz nur eine neuerfundene mythologische Idee gewesen ist, von der die früheren Nachfolger Jesu nichts wissen wollten, weil sie »den Tod Jesu nicht als göttliches, tragisches oder rettendes Ereignis betrachteten«? Entweder war Paulus - >‘berufener Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen« (1 .Kor 1,1) - ein Lügner, oder die modernen anerkannten wissenschaftlichen Theologen sind nichts als Märchenerzähler. Auch wenn es uns schwer fällt, wir haben zu wählen.

 

Weder die neutestamentlichen Handschriften noch der Komplex der Paulusbriefe noch irgendein Beleg aus der Geschichte der alten Kirche liefert uns einen Beweis dafür, daß jenes Dokument, das Q genannt wird, jemals existierte. Q und seine Leute sind kein historisches Faktum; sie sind nicht realer als der Mann im Mond. Wir sind nicht verpflichtet, wegen dieses Märchens unseren christlichen Glauben zu revidieren.

 

 

Bis in die ersten Jahrzehnte des neunzehnten Jahrhunderts war Q völlig unbekannt. Als es erstmals in Erscheinung trat, war es nicht mehr als eine Hypothese, eine Unterstellung, daß Matthäus und Lukas ihr gemeinsames Material, das sie nicht mit Markus teilen, einer Quelle entnommen haben könnten, die sie unabhängig voneinander benutzten.

Der erste Schritt zu dieser Hypothese war das irrige Verständnis des Papiaszitates Matthäus betreffend durch Daniel Friedrich Schleiermacher. Schleiermacher machte den methodischen Fehler, weder den Kontext des Satzes noch die verfügbare historische Hintergrundinformation über die Evangelien in Betracht zu ziehen, sondern das Wort Logien allein nach seiner allgemeinen Bedeutung zu verstehen. Das Ergebnis war seine Idee, daß es ein Dokument gegeben haben müsse, das ausschließlich aus Jesusworten bestand, aufgeschrieben von Matthäus und im späteren nach ihm benannten Evangelium enthalten.22

Nach Schleiermacher wurde nicht das Matthäusevangelium sondern nur die Logienquelle von Matthäus geschrieben, aber seine Idee war nicht in Übereinstimmung mit den altkirchlichen Traditionen. Das Matthäusevangelium gibt auch keinen Anlaß für die Vermutung, daß es unter Benutzung besagter Logienquelle entstanden sei. Würde man aus diesem Evangelien alle Logien als Bestandteil dieser Quelle aussortieren, dann käme man zu einem ganz anderen Ergebnis als zu dem, was heute als Q verstanden wird. Q enthält weder alle Logien, die im Matthäusevangelium zu finden sind, noch ist es einzig und allein aus Logien zusammengesetzt.

 

Christian Hermann Weiße, der Begründer der Zweiquellentheorie, war der erste, der von diesem Irrtum Schleiermachers Gebrauch machte. Im Unterschied zu diesem beanspruchte Weiße die Logienquelle auch als Quelle für das Lukasevangelium und mißbrauchte dafür die Autorität Schleiermachers, der das Gegenteil gesagt hatte. Das ist die Art und Weise, in der die berühmte 0 ihren Einzug hielt in die Welt der Theologie. Auf Weiße geht auch die Lachman-Fallacy zurück - die lügenhafte Behauptung, Lachmann habe den Beweis geliefert, daß das Markusevangelium die Quelle für Matthäus und Lukas gewesen sei, obwohl Lachmann genau das Gegenteil gesagt hatte. Die weltweit anerkannte Zweiquellentheorie, die zur Grundlage geworden ist für etwa 40% der sogenannten neutestamentlichen Wissenschaft, wurde also von Anbeginn gegründet auf einen Irrtum und auf eine Lüge.

 

Quelle: Linnemann Logienquelle

[Udalricus]

Aktuelles über die Logienquelle "Q":

 

http://diepresse.com/home/science/4623632/In-Q-droht-Gott-ganz-brutal

[kam]

Aktuelles über die Logienquelle "Q":

 

http://diepresse.com/home/science/4623632/In-Q-droht-Gott-ganz-brutal

Wenn man ein bißchen boshaft ist, könnte man sagen, die Evangelisten als Vorläufer der Theologen von heute haben mit dem Weichspülen der Botschaft Christi begonnen. ;-) - Die ernsthafte Frage, die sich mir stellt ist aber: als authentische Botschaft Christi sind die Texte der Evangelien kanonisiert. Ist es aus theologischer Sicht überhaupt statthaft, sie durch vermeintlich "wahrere" Urfassungen zu ersetzen? (Als rein texthistorisches Unterfangen kann man das natürlich machen.)

[Alfons]

Wer sich mit dem Thema näher befassen will, über das Lesen eines Zeitungsberichts hinaus, sei auf die Studienausgabe verwiesen:

Die Spruchquelle Q
Studienausgabe Griechisch und Deutsch
Herausgegeben und eingeleitet von Paul Hoffmann und Christoph Heil
4. Auflage 2013
Wissenschaftliche Buchgesellschaft 14,90 € (Nicht-Mitglieder 19,90 €)
194 Seiten

[Marcellinus]

Aber es bleibt weiterhin eine Hypothese, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, nicht wahr?

"Die Logienquelle ist nirgends als eigenständige Schrift überliefert worden bzw. als eigenständige Schrift in den Kanon des Neuen Testaments eingegangen. Vertreter der Logienquelle erklären sich dies damit, dass sie ihre Bedeutung als eigenständige Schrift schon früh verloren habe, nachdem sie in das Matthäus- und Lukasevangelium eingegangen sei. Q-Kritiker sehen den Grund schlicht darin, dass es keine solche Quelle gab"

[gouvernante]

 

 

Aber es bleibt weiterhin eine Hypothese

Ja. Aber aktuell immer noch die beste, um die übereinstimmenden Teile in Mt und Lk zu erklären, die nicht aus Mk stammen.

[Marcellinus]

 

Aber es bleibt weiterhin eine Hypothese

Ja. Aber aktuell immer noch die beste, um die übereinstimmenden Teile in Mt und Lk zu erklären, die nicht aus Mk stammen.

 

Nur "erklärt" eine Hypothese erst einmal nichts. Sie behauptet einen Zusammenhang, in diesem Fall ist es die Behauptung, die Gemeinsamkeiten zwischen Teilen von Mt und Lk beruhten auf einer gemeinsamen "Urschrift". Nun müßte man nach Belegen für diese These suchen. Dummerweise gibt es keine außer eben den Gemeinsamkeiten, die man doch gerade erst erklären will.

 

Als Historiker (und nur als solcher argumentier ich hier) würde ich sagen, man müßte erst einmal nach Belegen suchen, die diese Hypothese stützen, und die müßten man außerhalb dessen suchen, was man erklären will.

 

Theologen gehen aber, wenn ich richtig gelesen habe, noch einen Schritt weiter. Sie nehmen die Hypothese nicht nur, um nun diese vermeintlichen Quellen als "Erklärung" für die Übereinstimmungen zwischen Mt und Lk zu nehmen, sondern sie nehmen sie als quasi reales Dokument, um anhand einer hypothetischen "Rekonstruktion" Rückschlüsse auf authentische Jesus-Aussprüche zu bekommen, die von frühchristlichen Wanderpredigern kolportiert worden seien. Hypothesen auf den Schultern von Hypothesen.

 

Nur solange man keine Belege für die Existenz solcher Dokumente hat, geschweige denn weiß, was in ihnen stand, kann man über sie alles mögliche behaupten. Wanderprediger gab es damals viele, nicht nur christliche. In den ersten Jahrhunderten waren viele, vermutlich sogar die meisten Christen Konvertiten aus anderen Religionen und Kulten. Vermutlich wechselten nicht nur Menschen, sondern auch Ideen und Gedanken. Was spricht dagegen, daß viel von dem, was die beiden Evangelien gemeinsam haben, einfach Gedankengut war, was damals in der Welt war, vermutlich sogar schriftlich fixiert?

 

Je mehr sich Historiker mit der damaligen Zeit beschäftigen, umso bunter und vielfältiger wird das Bild. Ich bin daher mißtrauisch gegenüber solch vorschnellen "Erklärungen".

[gouvernante]

 

 

Sie behauptet einen Zusammenhang, in diesem Fall ist es die Behauptung, die Gemeinsamkeiten zwischen Teilen von Mt und Lk beruhten auf einer gemeinsamen "Urschrift".

Das, was in Mt und LK als "Q-Teile" identifiziert werden, weisen zB gemeinsame linguistische (Vokabular, Stil, Wendungen...) Charakteristika auf.

Es verhält sich mit Mk ganz ähnlich: Auch wenn wir Mk nicht kennten, kann man die Mk-Anteile in Lk und Mt ziemlich präzis "extrahieren" - nur ist uns Mk dankenswerterweise in schriftlicher Form zugänglich und die Identifikation kann an den existierenden Mk-Varianten überprüft werden. Das ist bei Q nicht möglich (es sei denn, irgendwann werden doch noch Fragmente gefunden).

[Mecky]

Nicht die Spur eines Beweises?

 

Beweis halte ich bei solchen Themen sowieso für eine Illusion.

Spuren gibt es allerdings viele. Manche sind sogar ganz gut. Und vor allem: Besser, als die Spuren anderer Annahmen.

 

Mehr gibt's eben nicht.

 

Und fände man eine echt antike Schriftrolle, auf der groß und griechisch drübersteht: "Logienquelle", wäre dies in meinen Augen kein Beweis, sondern eher verdächtig. So verdächtig wie Knochenfunde, die eindeutig beweisbar die sterblichen Überreste Jesu sein sollen.

[nannyogg57]

Habe ich es richtig in Erinnerung oder hat man Schriften des Celsus nicht auch aus Texten von Tertullian (?) rekonstruiert?

 

Geschichtliche "Fakten" sind mehr als oft nur steile Thesen. Mit genug Phantasie kann man geschichtlich alles mögliche postulieren oder in Frage stellen.

[Mecky]

Geschichtliche Fakten sind aber auch fragwürdig. Genau genommen sind es immer nur Theorien - eine Theorie dagegen ist natürlich was anderes, als eine These. Auch die Zweiquellentheorie ist - bei aller Wertschätzung - eine Theorie. Wie der Name schon sagt. Und die Logienquelle ist auch eine solche Theorie, die von vielen Befunden aus gestützt werden kann. Ich würde sogar sagen, dass sowohl die Zweiquellentheorie, als auch die Theorie über die Existenz und Beschaffenheit der Logienquelle schlichtweg die besten Theorien sind, die wir zur Hand haben. Wer etwas anderes sagt, muss sich erst mal mit den Belegen und Argumenten dieser Theorien beschäftigen - und dabei was Besseres finden.

 

Die Bezeichnung "geschichtliche Fakten" geht trotzdem nicht. Ich vermute, dass dies der Grund ist, liebe Nannyogg, wegen dem Du das Wort "Fakten" in Anführungszeichen gesetzt hast.

 

Es kommt hinzu, dass es momentan keine gleichwertig guten Gründe gibt, an diesen Theorien zu zweifeln. Wenn dennoch jemand daran zweifelt, dann muss er entweder gleichwertige Belege und Argumente herbeischaffen. Oder er muss sich den Verdacht gefallen lassen, dass er nicht wissenschaftlich arbeitet, sondern einfach seine Meinung durch irgendwelche (minderwertigen) Belege und Argumente untermauern will: Und zwar aus einem Interesse heraus.

 

Zum Beispiel, weil ihm diese Theorien Glaubensschmerzen bereiten.

Oder (anderes Beispiel, eher bei Atheisten beliebt), weil man Biblizismus viel besser bekämpfen kann. Und damit bestimmte Glaubensformen unterminieren kann. Und seinen Bibel-Unglauben begründen kann. Oder weiß der Geier, welche anderen möglichen Motive.

Das wäre natürlich eine unsaubere Vermischung von Glaube (bzw. Interesse) und Wissen.

 

Was mich so fasziniert ist: Man kann mit wissenschaftlich brillianten Theorien prima am Glauben vorbeikommen. Und man kann mit wissenschaftlich grotesken Theorie-Simulationen prima glauben. Es gibt tatsächlich tiefgläubige Kreationisten. Oder tiefgläubige Ablehner von Zweiquellentheorie und Logienquelle.

 

Der Glaube scheint hier auf den ersten Blick gar nicht geschädigt zu sein.

Auf den zweiten Blick sieht man dann allerdings doch Schäden: Weil es sich dann jeweils um einen Glauben handelt, der sich nicht um den Realitätsbezug schert. Die Argumente für den Schein-Realitätsbezug solcher Theoriekritier sind dann auch gelegentlich haarersträubend. Und ebenso (ich glaube sogar: parallel dazu) ist ihr Verhältnis zu Realitäten zu Menschen. So ein realitätsentfremdeter Glaube kann sich ja auch mit selbigen Methoden auf jedwede Ethik stürzen, egal, wie brutal sie ist.

 

Zum Beispiel: "Gott hat in der Bibel gesagt, man soll töten. Also töte ich."

Oder weniger krass: "Gott hat gesagt, man soll sein Kind züchtigen. Also schone ich nicht die Rute."

Oder: "Gott hat gesagt, Frauen sollen die Klappe halten. Also hau ich meiner Frau, die ich sehr liebe, eine runter, wenn sie den Mund aufmacht."

 

Betroffen ist also nicht das Vorhandensein des Glaubens. Oft sogar nicht einmal die Kraft des Glaubens. Aber die Ausrichtung des Glaubens ist eben beliebig wählbar. Und wenn man Pech hat, lebt man in unmittelbarer Nähe eines solchen glaubensstarken Menschen, dessen Glaubens-Ausrichtung höchst schädigend ist.

bearbeitet 21. Dezember 2014 von Mecky

[Marcellinus]

Habe ich es richtig in Erinnerung oder hat man Schriften des Celsus nicht auch aus Texten von Tertullian (?) rekonstruiert?

Origines! Aber das ist nicht entscheidend. Der wesentliche Unterschied besteht darin, daß hier ausdrücklich behauptet wird, daß es eine solche Schrift gegeben hat, auf die sich der Autor bezieht. Das ist zwar auch noch keine Garantie, aber doch zumindest ein Hinweis, bei wem und nach was man zu suchen hat.

 

 

Geschichtliche "Fakten" sind mehr als oft nur steile Thesen. Mit genug Phantasie kann man geschichtlich alles mögliche postulieren oder in Frage stellen.

Das ist leider allzu wahr! Weshalb die Geschichtswissenschaft ja auch nicht unter die theoretisch-empirischen Wissenschaften zählt, bei manchen Autoren sogar eher ein Philosophieunterricht in Beispielen[1] ist.

 

Geschichtliche Fakten sind aber auch fragwürdig. Genau genommen sind es immer nur Theorien - eine Theorie dagegen ist natürlich was anderes, als eine These.

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn ich Überreste aus der Vergangenheit habe, Ruinen, Artefakte, Quellen, dann sind das erst einmal empirische Fakten. Wie ich sie deute, interpretiere, in Zusammenhänge einordne, das ist Theorie, Modellbildung. Diese Modelle sollten durch empirische Tatsachen belegbar sein und ihrerseits neue Beobachtungen ermöglichen. Dieser Wechsel von Beobachtung und Theoriebildung ist der Kern einer theoretisch-empirischen Wissenschaft.

 

Auch die Zweiquellentheorie ist - bei aller Wertschätzung - eine Theorie. Wie der Name schon sagt. Und die Logienquelle ist auch eine solche Theorie, die von vielen Befunden aus gestützt werden kann. Ich würde sogar sagen, dass sowohl die Zweiquellentheorie, als auch die Theorie über die Existenz und Beschaffenheit der Logienquelle schlichtweg die besten Theorien sind, die wir zur Hand haben. Wer etwas anderes sagt, muss sich erst mal mit den Belegen und Argumenten dieser Theorien beschäftigen - und dabei was Besseres finden.

Wenn es nur eine Hypothese ist, die die Gemeinsamkeiten zweier Texte erklären soll, scheint mir das zu wenig. Wenn es sich aus der Art der Gemeinsamkeiten weitere Hinweise ergeben, hat man zumindest so etwas wie einen Beleg. Unbestritten scheint die Theorie nicht überall zu sein, aber du hast Recht, dazu müßte man sich näher damit auseinandersetzen.

 

Es kommt hinzu, dass es momentan keine gleichwertig guten Gründe gibt, an diesen Theorien zu zweifeln.

Oh, der beste Grund ist bisher, daß es keinen (in Worten: Keinen) Beleg für die Existenz eines solchen Textes gibt. Man sagt nur: Es "muß" ihn gegeben haben. Aber ein Existenzbeweis ist das nicht.

 

Um bei nannyoggs Beispiel zu bleiben: Da wird der Text des Celsus ausdrücklich erwähnt, und (zumindest in Teilen und hoffentlich richtig, vermutlich aber nicht) von Origines zitiert. Das ist zwar immer noch nicht toll, aber schon eine andere Qualität. Daraus die Philosophie von Celsus zu rekonstruieren, wie es offenbar Autoren tun, erscheint mir aber immer noch gewagt. Wieviel mehr gilt das dann für Q, aber das machen ja auch nicht Historiker, sondern Theologen, und das ist dann endgültig nicht mehr meine Baustelle.

 

 

_________

[1] We ought always to keep in mind, that history is philosophy teaching by examples how to conduct ourselves in all the situations of private and public life.

(Henry St. John, Lord Bolingbroke, Letters on the Study and Use of History (1735))

[Mecky]

Oh, der beste Grund ist bisher, daß es keinen (in Worten: Keinen) Beleg für die Existenz eines solchen Textes gibt. Man sagt nur: Es "muß" ihn gegeben haben. Aber ein Existenzbeweis ist das nicht.

Es gibt auch keinen Beleg dafür, dass Plinius vier Großeltern gehabt hat. Aber wenn man sich die (belegte) Existenz von Plinius erklären will, wird man trotzdem davon ausgehen.

 

Den Grund, dass es für irgendetwas vor 2000 Jahren keinen Beleg gibt, halte ich für ziemlich schwach.

Einen Existenzbeweis von Q will doch kaum jemand erbringen.

Sondern es geht einfach darum, dass man den vorliegenden Text der Synoptiker zu erklären versucht. Und da gibt es (Gouvernante hat schon ein paar aufgezählt) eben ein paar Auffälligkeiten im vorliegenden Text.

Willst Du diese Auffälligkeiten durch Zufall erklären? Oder willst Du sie einfach unerklärt so stehen lassen? Das wäre Dir locker möglich, weil Dich der Bibeltext ebenso wenig interessiert, wie mich die Großeltern des Plinius interessieren. Wenn man aber diese Auffälligkeiten erklären will, dann ist Q einfach die beste Erklärung, die im Moment vorliegt. Von Existenzbeweis ist dabei überhaupt nicht die Rede.

bearbeitet 21. Dezember 2014 von Mecky

[Marcellinus]

Sondern es geht einfach darum, dass man den vorliegenden Text der Synoptiker zu erklären versucht. Und da gibt es (Gouvernante hat schon ein paar aufgezählt) eben ein paar Auffälligkeiten im vorliegenden Text.

Willst Du diese Auffälligkeiten durch Zufall erklären? Oder willst Du sie einfach unerklärt einfach so stehen lassen? Das wäre Dir locker möglich, weil Dich der Bibeltext ebenso wenig interessiert, wie mich die Großeltern des Plinius interessieren. Wenn man aber diese Auffälligkeiten erklären will, dann ist Q einfach die beste Erklärung, die im Moment vorliegt. Von Existenzbeweis ist dabei überhaupt nicht die Rede.

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Für mich sind Mt und Lk einfach historische Texte. Es gibt auffällige Übereinstimmungen, und da wäre die naheliegendste Idee, der eine habe vom anderen abgeschrieben, bzw. weil die Texte ja wohl nicht mehr im Original vorliegen, man habe sie später harmonisiert. Es ist möglich, daß das aus Gründen, die ich nicht kenne, nicht angenommen wird. Ansonsten würde man es eben einfach so stehen lassen, meinetwegen als noch zu lösendes Problem erwähnen, und das wäre es.

 

Immer dann, wenn man sich mehr mit einem Thema beschäftigt, als die Sache selbst hergibt, gibt es außerwissenschaftliche Gründe. Das Paradebeispiel für mich aus der Geschichtswissenschaft ist immer die Varusschlacht. Darüber hat man auch schon ganze Bibliotheken vollgeschrieben. Nicht, weil die Sache selbst es Wert gewesen wäre. Ein General hat einen Fehler gemacht, und ein ehemaliger Verbündeter hat das zu einem Anschlag aus dem Hinterhalt genutzt. Der Verlust dreier Legionen waren zwar schmerzhaft, aber zur damaligen Zeit für das Imperium noch leicht zu ersetzen. Germanien hätte man auch ohne diese Niederlage nicht komplett erobern können, und neuere Forschungen haben ergeben, daß die Römer auch nach Varus Germanien durchaus durch Vorfeldoperationen gesichert haben.

 

Was ist an Varus also so wichtig? Die Germanen hatten wenigstens einmal die Römer besiegt, die ihnen sonst so offenkundig kulturell wie militärisch überlegen waren, und damit konnten ihre fernen Nachfahren, der Deutschen, ihr verletztes Selbstwertgefühl wenigstens ein bißchen aufpolieren. Schlichter Nationalismus! Von wissenschaftlichen Gründen keine Spur. Ob das bei Q genauso ist, müßtest du besser sagen können als ich. Historische Gründe sehe ich jedenfalls nicht.

[Evangelist Lukas]

So viel lügenhaftes sehe ich in der Zweiquellentheorie aber nicht, wie von Erich erklärt:

Weder die neutestamentlichen Handschriften noch der Komplex der Paulusbriefe noch irgendein Beleg aus der Geschichte der alten Kirche liefert uns einen Beweis dafür, daß jenes Dokument, das Q genannt wird, jemals existierte. Q und seine Leute sind kein historisches Faktum; sie sind nicht realer als der Mann im Mond. Wir sind nicht verpflichtet, wegen dieses Märchens unseren christlichen Glauben zu revidieren. (. . .) Auf Weiße geht auch die Lachman-Fallacy zurück - die lügenhafte Behauptung, Lachmann habe den Beweis geliefert, daß das Markusevangelium die Quelle für Matthäus und Lukas gewesen sei, obwohl Lachmann genau das Gegenteil gesagt hatte.

Laut Karl Lachmann, die Evangelien nach Matthäus und Lukas stimmen nur dann überein, wenn sie mit dem Evangelium nach Markus übereinstimmen. Ist ja schon gut, wir brauchen darüber überhaupt nicht zu streiten, wer da angeblich lügt oder anderswie den christlichen Glauben demütigen will.

 

Dennoch, habe ich viele Geschichten über die Plagiatoren bei deutscher Regierung, die sogar Docktort-Titel dadurch ergattert haben, gehört. Da dachte ich mir, was machen diese den? Und nach längere, qualvollen Überlegungen verstanden: sie schreiben fremde Texte wortwörtlich ab. Und zwar, diese Plagiatoren liefern wortwörtliche Texte ab, die in mind. zwei Quellen vorkommen.

 

So dann, sollte eine gemeinsame Q-Quelle gegeben haben (auch wenn nicht erhalten geblieben) sollten mind. bei zwei Autoren, wenn sie beiden diese Quelle plagiiert haben, wortwörtliche Wiederholungen in verschiedenen Büchern unausweichlich vorkommen. Leider konnte ich (persönlich) keine solcher Wiederholungen feststellen. Sicher bin ich keiner Autorität für christliche Welt aber m. E. hat solche Plagiate, wie Q-Quelle voraussetzt, in gegenwärtigen Evangelien nie gegeben.

 

Sei denn, habe ich diese Bücher so falsch gelesen, dass ich welche wortwörtliche Wiederholungen nicht bemerkt habe. . .

[nannyogg57]

Nur, weil man an einer Sache mehr Interesse hat, besagt nicht, dass das Ergebnis der Bemühungen unwissenschaftlich ist.

 

Übrigens: Deine Theorien zur Übereinstimmung von Mt und Lk sind äußerst unwahrscheinlich.

 

Es gibt dazu wirklich sehr viel Literatur.

 

Und ich hatte das Vergnügen, Paul Hoffmann persönlich als Studentin zu erleben. Ich habe an keiner theologischen Fakultät einen zynischeren Professor erlebt. Gutgläubig und naiv ist komplett was anderes.

[Mecky]

Ich verstehe nicht ganz den Sinn von Marcellinus' Kritik.

 

Wir haben Texte in den Evangelien vorliegen. Und wir fragen, wie diese Texte zustande gekommen sind. Für die Genese der Texte gibt es keine historischen Belege. Also reimen wir uns die Entstehungsgeschichte eben so gut zusammen, wie dies aufgrund der mangelnden Quellenlage möglich ist. Wir gehen dabei notgedrungen ausschließlich analytisch vor. Gäbe es Belege, würden wir uns auch nicht gegen die Einbeziehung der Belege in unsere Gedanken sperren.

 

Was will Marcellinus eigentlich mehr? Sollen wir Belege herbeizaubern? Oder sollen wir uns nicht für die Herkunft der Texte, die uns wichtig sind, interessieren? Warum sollen wir nicht aus dem, was vorhanden ist (nämlich die Evangelientexte) unsere Schlüsse ziehen? Die Schlüsse ficht er ja inhaltlich gar nicht an. Ich bin ein wenig ratlos.

 

Es wäre etwas anderes, wenn jemand meinte, er könne beweisen, dass Q existierte und dass Q so ausgesehen habe, wie es in der Rekonstruktion steht. Dann könnte Marcellinus klar sagen: Das ist kein hinreichender Beweis. Es sind nur die rationalen Elemente berücksichtigt, aber das ersetzt keine empirischen Befunde." Diese Kritik könnte ich verstehen.

 

Es geht doch bei der Logienquelle nicht um etwas, was bewiesen werden müsste. Sondern Q ist selbst eine Erklärung - so gut es eben geht. Wir können keine anderen Anforderungen stellen, als dass diese Erklärung in sich schlüssig ist. Solange wir das Fehlen von Quellen zugeben und wir uns bewusst bleiben, dass es um nicht mehr, als eine mögliche Rekonstruktion geht, sehe ich nichts, was es auszusetzen gäbe.

bearbeitet 21. Dezember 2014 von Mecky

[Elima]

Außerdem ist es im Kontext antiker Literatur völlig daneben, unseren modernen Plagiatsbegriff zu verwenden (nein, das war nicht Marcellinus). Es galt vielmehr als Ehre, wenn der eigene Text es wert war, abgeschrieben zu werden. Man ging davon aus, dass der gebildete Leser wusste, wer hier zitiert wurde. Hier moderne Maßstäbe anzulegen, zeugt von mangelndem Sachverstand.

(Diese Erkenntnis habe ich aus dem Lateinstudium, es wurde uns nicht erzählt, um etwas Theologisches zu beschönigen.)

[Mecky]

Gelegentlich streitet man auch darum, ob es "Q" überhaupt jemals gegeben hat - oder ob es nicht nur ein Phantasieprodukt ist, mit dem manche Exegeten ihre Theorien untermauern wollen.

Natürlich Phantasieprodukt. Aber keine frei flottierende Phantasie, sondern an den Befund in den Evangelien gebunden.

 

Interessant wäre, wenn jemand eine andere Erklärung für die Auffälligkeiten in den Evangelien bieten könnte, als eine Logienquelle.

Dann kämen nämlich die rationalen Kriterien, die für die Erstellung der Rekonstruktion ala Q herangezogen wurden, zum Tragen.

Dann könnte man mal nachsehen, ob andere Erklärungen auch in sich so schlüssig sind.

 

Das, was in Mt und LK als "Q-Teile" identifiziert werden, weisen zB gemeinsame linguistische (Vokabular, Stil, Wendungen...) Charakteristika auf.

Es verhält sich mit Mk ganz ähnlich: Auch wenn wir Mk nicht kennten, kann man die Mk-Anteile in Lk und Mt ziemlich präzis "extrahieren" - nur ist uns Mk dankenswerterweise in schriftlicher Form zugänglich und die Identifikation kann an den existierenden Mk-Varianten überprüft werden. Das ist bei Q nicht möglich (es sei denn, irgendwann werden doch noch Fragmente gefunden).

Das ist (kurz zusammengefasst) der Standard, an dem sich eine alternative Erklärung messen lassen muss.

 

Sollte sich die Quellenlage ändern (jemand findet ein Exemplar der Logienquelle oder Verweise auf eine solche aus dem ersten Jahrhundert), dann müsste man sowieso neu ansetzen. Aufgrund der inneren Schlüssigkeit der von Gouvernante skizzierten Ergebnisse halte ich allerdings die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass die neuen Quellen eher das bestätigen würden, was wir uns auch ohne zusätzliche Quellen zusammengereimt haben. Halte ich für wahrscheinlich. Muss aber nicht unbedingt so sein.

[gouvernante]

 

 

Wenn ich Überreste aus der Vergangenheit habe, Ruinen, Artefakte, Quellen, dann sind das erst einmal empirische Fakten.

Abrupte Vokabular- und Stilwechsel innerhalb eines Textes (oder innerhalb der bekannten Varianten eines Textes) sind auch Fakten. Die Interpretation dieser Fakten nennt man dann Hypothese.