Q - oder "die Quelle"

[chrk]

Wie bitte? Theologie fängt da an, wo Mats Ausführungen aufhören. Die von ihm geschilderte Arbeitsweise unterscheidet sich in nichts, rein gar nichts vom Vorgehen von Althistorikern oder Altphilologen.

Zwar ist es natürlich dem Umstand geschuldet, dass sie religiös bedeutende Schriften sind, dass die Bibeltexte zu den am besten erforschten Texten ihrer Zeit gehören, aber für eine textkritische Analyse spielt ihr religiöser Wert zunächst keine Rolle.

Sorry, aber du verschießt hier dein Pulver in die falsche Richtung. Wettere gegen die Theologie, wie du lustig bist, aber vielleicht besser da, wo sie am Werke ist, und nicht da, wo sie sich historisch-literaturwissenschaftlicher Methoden als "Hilfswissenschaften" bedient.

[gouvernante]

 

 

Mein Problem ist, daß ich meinte, diese Frage als eine historische behandeln zu können, was sie nicht ist. Mein Fehler.

Q ist primär einen philologische Frage.

[Udalricus]

Nur solange man keine Belege für die Existenz solcher Dokumente hat, geschweige denn weiß, was in ihnen stand, kann man über sie alles mögliche behaupten.

 

Da hast du prinzipiell Recht. Nur gibt es bisher keine plausiblere Theorie.

Es könnte allerdings auch sein, dass "Q" keinen einheitlichen Schriftsteller besitzt, sondern selbst bereits eine Geschichte mit mehreren Redaktoren hat.

[Alfons]

Es könnte allerdings auch sein, dass "Q" keinen einheitlichen Schriftsteller besitzt, sondern selbst bereits eine Geschichte mit mehreren Redaktoren hat.

Selbstverständlich. Das ist ja auch logisch, dass sich die Logienquelle aus zunächst mündlicher Überlieferung entwickelt hat und erst später verschriftlicht wurde. Und auch redaktionelle Überarbeitungen sind nach dem Stand der Forschung wahrscheinlich. Diskutiert wird, ob der angenommene griechisch verfasste Text aramäische (textliche) Vorstufen hatte, aber das halte ich für Feinheiten, die für die Interpretation eines Textes nach meinem Empfinden kaum noch Bedeutung haben können.

 

Alfons

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Alfons

[Udalricus]

Was ich an der ganzen "Q"-Forschung so spannend finde, ist folgender Umstand:

 

Lange geisterten folgende 2 sich widersprechende Theorien durch die theologische Landschaft:

 

1) Der historische Jesus war an sich ein Barmherzigkeitsprediger.
Die Redaktoren der Evangelien haben ihm jedoch dann Gerichtsworte untergejubelt.

 

2) Der historische Jesus war an sich ein Gerichtsprediger.
Die Redaktoren der Evangelien haben ihm jedoch dann Barmherzigkeitsworte untergejubelt.

 

Die Untersuchung der Logienquelle hat nun zu Tage gefördert, dass beide Aspekte im Wirken des historischen Jesus zu Tage treten.

In den Worten Jesu sind Gerichts- und Barmherzigkeitsworte untrennbar miteinander verschlungen.

[Mecky]

Tja. Marcellinus sieht das eben vom anderen Ende her.

 

Er sagt: Da waren Leute, die eine Theologie der Barmherzigkeit vertraten. Andere vertraten eine Theologie des Gerichts.

Und jede dieser Gruppen hat sich - mangels einer klaren Vorlage - Q so zurechtgebastelt, dass es zu ihrer Theologie passt.

 

Wobei ich es für eine Illusion halte, davon auszugehen, dass dieses Basteln aufhören würde, falls eine Ausgabe von Q gefunden würde.

Diese würde nämlich ruckizucki von beiden Seiten vereinnahmt werden. Und hinterher hat jeder prima Belege für seine Vor-Meinung.

[Marcellinus]

Tja. Marcellinus sieht das eben vom anderen Ende her.

 

Er sagt: ...

Marcellinus sagt gar nichts von der Art. Marcellinus hat nur Zweifel geäußert an Spekulationen auf den Schultern von Hypothesen. Aber macht ruhig weiter, Marcellinus ist raus.

[Udalricus]

Tja. Marcellinus sieht das eben vom anderen Ende her.

 

Er sagt: Da waren Leute, die eine Theologie der Barmherzigkeit vertraten. Andere vertraten eine Theologie des Gerichts.

Und jede dieser Gruppen hat sich - mangels einer klaren Vorlage - Q so zurechtgebastelt, dass es zu ihrer Theologie passt.

 

Wobei ich es für eine Illusion halte, davon auszugehen, dass dieses Basteln aufhören würde, falls eine Ausgabe von Q gefunden würde.

Diese würde nämlich ruckizucki von beiden Seiten vereinnahmt werden. Und hinterher hat jeder prima Belege für seine Vor-Meinung.

 

Das Basteln hört erst dann auf, wenn man einsieht, dass Barmherzigkeit und Gericht zwei Seiten derselben Medaille sind.

Und Jesus ist der Münzer.

[Mecky]

Im Falle der gefüllten Hölle sogar ein Falschmünzer.

Denn diese Form der "Gerechtigkeit" hat mit "Barmherzigkeit" überhaupt nichts mehr am Hut.

[Udalricus]

Im Falle der gefüllten Hölle sogar ein Falschmünzer.

Denn diese Form der "Gerechtigkeit" hat mit "Barmherzigkeit" überhaupt nichts mehr am Hut.

 

Die Barmherzigkeit Gottes ist gegen den freien Willen des Menschen machtlos.

Auf der anderen Seite bin ich persönlich überzeugt: Wer nicht in die Gottferne möchte, wird auch nicht dorthin kommen.

[Wunibald]

Es passt hier vielleicht nicht recht herein, aber von diesem Forschungsvorhaben habe ich jetzt zum ersten Mal gehört:

 

Die letzten Rätsel der Bibel

 

Holger Strutwolf und seine Mitarbeiter vom Institut für neutestamentliche Textforschung an der Universität Münster wollen in einem (vorläufig) bis 2030 angelegten Projekt eine "Editio critica maior", die kritische Gesamtausgabe des griechischen Neuen Testaments liefern.

[ultramontanist]

Es passt hier vielleicht nicht recht herein, aber von diesem Forschungsvorhaben habe ich jetzt zum ersten Mal gehört:

 

Die letzten Rätsel der Bibel

 

Holger Strutwolf und seine Mitarbeiter vom Institut für neutestamentliche Textforschung an der Universität Münster wollen in einem (vorläufig) bis 2030 angelegten Projekt eine "Editio critica maior", die kritische Gesamtausgabe des griechischen Neuen Testaments liefern.

Seit Erasmus 1516 die erste "verbesserte" griechische Ausgabe des NT herausgab gibt es solche Versuche. Der heute weitgehend aktzptierte Versuch stammt von http://www.nestle-aland.com/de/startseite/

Ob Strutwolf da besser sind kann ich nicht beurteilen. Sie bringen sicher nichts revolutionär Neues, höchstens einige Verbesserungen

[Chrysologus]

Strutwolf ist der Lehrstuhlnachfolger von Barbara Aland und führt das Projekt weiter, angefangen hat er es nicht.

[Long John Silver]

 

Im Falle der gefüllten Hölle sogar ein Falschmünzer.

Denn diese Form der "Gerechtigkeit" hat mit "Barmherzigkeit" überhaupt nichts mehr am Hut.

 

Die Barmherzigkeit Gottes ist gegen den freien Willen des Menschen machtlos.

Auf der anderen Seite bin ich persönlich überzeugt: Wer nicht in die Gottferne möchte, wird auch nicht dorthin kommen.

 

 

Der freie Wille des Menschen ist gegen die Barmherzigkeit Gottes ein bedeutungsloses Fuerzlein im All.

bearbeitet 26. Dezember 2014 von Long John Silver

[Evangelist Lukas]

Aber kein Schriftsteller des kirchlichen Altertums, auch diejenigen nicht, welche sich recht eigens über die nichtkanonischen Evangelien und die verwandte Literatur äußern, wie Irenaeus, Origenes, Eusebius, Epiphanius, Hieronymus, haben jemals von einem Buch dieses Titels, geschweige denn von einem solchen Buch des Apostels Matthäus etwas gesagt.

Quelle: Linnemann Logienquelle

Habe nie gedacht, dass Linnemann Schwierigkeiten hatte, das Gelesene zu verstehen, wo die erste Zeile des Evangeliums nach Matthäus eindeutigen Titel erwähnt: Das "Buch der Abstammung Jesus Messias, Sohnes Davids, Sohnes Abrahams." (Mt. 1,1) Ein Buch, der bis zum Anfang des 3. Kapitels durchzieht. Wenn Matthäus vor 2000 Jahre selber beschreibt, was er schreibt, was hat welcher Linnemann nach 2000 Jahre noch zu beweisen?

 

Eine Gemeinsamkeit mit Lukas dabei ist zu beobachten, denn Lukas auch nur ab den 3. Kapitel, nicht das "Buch der Abstammung Jesus", sonder das Evangelium auslegt.

[Evangelist Lukas]

Ergänzend zu meinem gestrigen Beitrag hier weiter oben ist mir eingefallen, dass ich über das Thema "Logienquelle" bereits mehrfach im Forum geschrieben habe. Zum Beispiel im August d.J. im Thread "Bibelfragen - historisch theologisch" und im Februar im Thread "Lichtmess und Flucht nach Ägypten". Also nur, falls jemand Interesse an dem Thema hat...

"Spannend finde ich, auch wenn es nur am Rande zum Thema gehört, dass Lukas quasi zwei Auflagen geschrieben zu haben scheint. Die ersten beiden Kapitel, also die Kindheitsgeschichte, wirken wie "später nachgeschoben". Dafür spricht nicht nur, dass der Anfang des 3. Kapitels wie ein Buchanfang formuliert ist und die Genealogie, die Tafel der Jesus-Vorfahren, auch erst im 3. Kapitel kommt. Sondern noch ein paar andere Argumente: Der Stil, wiewohl eindeutig lukanisch, ist etwas "semitischer". Die Geburtsgeschichte Jesu hat keinerlei Anklänge im weiteren Werk. . ."

 

Na endlich, mit der Erklärung unter "Bibelfragen - historisch theologisch", die Q-Quelle ist endgültig gerettet und endgültig erfasst! Und dadurch die Zweiquellentheorie auch gerettet. . .

 

Was mich fasziniert: Wie kann ein Mensch, der verstanden hat, dass Lukas gerade "Anfang des 3. Kapitels wie ein Buchanfang formuliert . . .", mit welchen Wiederherstellungen der Q-Quellen, die keine Grundlage für Existenz haben, so leichtsinnig sich verwirren lest. Warum und wie so, so was nicht begründet werden kann, erzähle ich dem Artikel Das synoptisches Problem Warum die Zweiquellentheorie doch begründet als zuverlässige Theorie betrachtet werden kann, erzähle ich bald zu dem Thema: Synoptische Harmonie.

[fragerin]

 

 

Der freie Wille des Menschen ist gegen die Barmherzigkeit Gottes ein bedeutungsloses Fuerzlein im All.

 

:daumenhoch:

[Evangelist Lukas]

 

Der freie Wille des Menschen ist gegen die Barmherzigkeit Gottes ein bedeutungsloses Fuerzlein im All.

:daumenhoch:

 

Gibt es dem Weltall wirklich, oder ist dies nur eine Erscheinung im Kopf eines Menschen, der da pupst. . ?

 

Eigentlich hat dies mit dem Thema 'Q - oder "die Quelle"' nicht zu tun, oder?

[Moriz]

Lustigerweise erinnert mich Marcellinus Kritik an der Logienquellentheorie doch sehr an die Kritik der Kreationisten an der Evolutionstheorie.

[Volker2]

Habe ich es richtig in Erinnerung oder hat man Schriften des Celsus nicht auch aus Texten von Tertullian (?) rekonstruiert?

 

Geschichtliche "Fakten" sind mehr als oft nur steile Thesen. Mit genug Phantasie kann man geschichtlich alles mögliche postulieren oder in Frage stellen.

Es war nicht Tertullian sondern Origenes. Und in diesem Fall war die Rekonstruktion relativ einfach, weil Origenes die Celsus-Zitate als solche kennzeichnet und dann versucht, die Angriffe des Celsus auf den christlichen Glauben zu widerlegen.

Natürlich kann auch hier niemand wissen, ob in Celsus' Buch nicht noch viel gestanden hat, was Origenes nicht zitiert.

 

Bei Q (falls es existiert hat) ist es ähnlich. Q ist definiert als das, was bei Matthäus und Lukas aber nicht bei Markus steht. Es ist aber nicht sicher, dass die beiden alles, was in Q gestanden hat, übernommen haben. Vielleicht kennen wir nur einen Teil von Q. Vielleicht hat auch einer Dinge aus Q übernommen, die der andere weggelassen hat und die heute als "Sondergut" des betreffenden Evangeliums gelten. Und es ist auch möglich, dass in Q Dinge gestanden haben, die auch bei Markus stehen und deswegen von uns übersehen werden.

Wie auch immer: Es ist ein Puzzle, bei dem man nicht weiss, ob man alle Teile hat.